(Bildcombo RomArchive: Zsuzsanna Bene/Hungarian Academy of Sciences & Antonio Barce & Björn Langhammer)
Bild: RomArchive

Interview | Digitales Archiv über Sinti und Roma - "Sie sind eigentlich die wahren Europäer"

Sinti und Roma leben seit Jahrhunderten in Deutschland - dennoch basiert das Wissen über sie auf Stereotypen und Vorurteilen. Ein digitales Kunst- und Geschichtsarchiv möchte das ändern. Das brachte Herausforderungen mit sich, erzählt Mitinitiatorin Isabel Raabe

rbb|24: In Deutschland leben etwa 120.000 Sinti und Roma, deren Familien meist seit Jahrhunderten hier verwurzelt sind. Dennoch denken viele bei den Begriffen zuerst an Menschen aus südosteuropäischen Dörfern. Woher kommt diese Fehleinschätzung?

Isabel Raabe: Diese Wissenslücke ist für uns genau der Impuls zu diesem Projekt gewesen. Wir dachten, als Kuratoren und Kulturproduzenten kennen wir uns ganz gut aus und dann ging es uns exakt so. Wir haben so vieles nicht gewusst und waren geprägt von all den Stereotypen, die immer wieder reproduziert werden. Das ist dann die Motivation gewesen, dieses Archiv zu machen, um Wissenslücken zu füllen und eine Gegengeschichte zu erzählen. Uns war deshalb auch schnell klar, aus welcher Perspektive diese Geschichte erzählt werden muss: nämlich von den Roma selbst. All diese Bilder, die die Mehrheitsgesellschaft im Kopf hat, erzählen letztlich auch mehr über die Mehrheitsgesellschaft und ihre Sicht auf andere, als sie über die Sinti und Roma selbst erzählen.

Wer ist Ihre Zielgruppe? Wollen Sie bei anderen Verständnis fördern und Wissen stiften, oder geht es darum, Sinti und Roma die eigene Kultur näher zu bringen?

Ursprünglich hatten wir die Mehrheitsgesellschaft im Blick. Je länger wir mit unseren Partnern an dem Projekt gearbeitet haben, desto klarer kristallisierte sich allerdings heraus, dass es mindestens genauso wichtig ist für die Sinti und Roma selbst. Zum einen als Gelegenheit, die Deutungshoheit über die eigene Geschichte zurückzuerobern und als Autoren aufzutreten. Zum anderen aber auch, weil gerade die junge Generation vieles gar nicht weiß. Sie werden so oft mit all den negativen Stereotypen konfrontiert, dass einige sich sogar selbst und auch ihre Familien am Rande der Gesellschaft sehen. Allen Beteiligten war es immer wichtig, einen Ort für junge Generationen zu schaffen. Damit sie sehen können, aus was für einer reichhaltigen Kultur sie kommen, die vieles zu bieten hat und darüber ein gewisses Selbstbewusstsein zu entwickeln.

Der britische Künstler Damian Le Bas am Piano (Quelle: RomArchive/Antonio Barce)
Im RomArchive sind auch Musikvideo-Clips und Audios zu finden, etwa von dem 2018 verstorbenen britischen Künstler Damian Le Bas | Bild: RomArchive

Der ausgewählten Kunst zufolge, aber auch nach der Sprache zu urteilen, in der die Seiten gestaltet sind, scheint die Zielgruppe sehr gebildet zu sein. Ist das eine Fehlinterpretation oder ist das in gewisser Weise auch ein elitäres Projekt?

Wir versuchen einen Spagat hinzubekommen. Also sowohl ein akademisches Publikum anzusprechen, das sich zum Beispiel im Bereich der Bürgerrechtsbewegung der Sinti und Roma auskennt. Das ist ein rein akademischer Bereich, in dem wir Essays mit vielen, vielen Fußnoten veröffentlichen. Gleichzeitig wollen wir aber auch ganz normale Leute ansprechen und auch Jugendliche, die sich einfach nur über die Kunst und Kultur informieren wollen. Wir haben versucht, das RomArchive ähnlich wie ein Museum zu gestalten. Man kann durchgehen und sich einfach nur die Bilder ansehen. Man kann aber auch tief in die wissenschaftlichen Essays einsteigen und sich Hintergrundinformationen ansehen, wie man das im Museum vielleicht über einen Audioguide machen würde. Es gibt auch Video-Interviews mit Protagonisten, Künstlern und Aktivisten, Musikvideos, Audios - auch das geht. Es war nicht einfach, beides unter einen Hut zu bekommen. Aber im positiven Sinne kann man sich in der Webseite verlieren und ohne Plan mäandern. Man kann aber auch dezidiert das Archiv nach Dokumenten für eine wissenschaftliche Recherche durchsuchen.

Alles ist dreisprachig: Deutsch, Englisch und Romanes. Welche Herausforderungen hat das mit sich gebracht? Diese Sprache hat ja sehr viele Dialekte und keine einheitlichen Schreibweisen.

Also zunächst einmal mussten wir den deutschen Sinti versprechen, dass wir ihren Dialekt – Sintitikes – nicht verwenden. Aufgrund der Verfolgung durch die Nazis, als sie sich registrieren mussten und Gewalt ausgeliefert waren, sind sie nach wie vor sehr vorsichtig. Sie schützen ihre Kultur und möchten auch einfach vieles nicht teilen, vor allem nicht ihre Sprache. Wir benutzen deshalb andere Dialekte.

Langsam aber sicher bildet sich zwar eine Art Standardromanes heraus, das auf internationalen Konferenzen gesprochen wird. Dem sind wir aber auch nicht gefolgt. Wir wollen ja zeigen, wie divers und verschieden diese Kultur ist. Deshalb haben wir entschieden, dass wir das auch anhand der unterschiedlichen Dialekte aufzeigen. Das war eine riesen Herausforderung, weil viele Autoren Texte nach völlig eigenen Vorstellungen übersetzt haben. Wir haben deshalb irgendwann entschieden, auf ein klassisches Lektorat, wie es in Museen sonst üblich ist, zu verzichten. Das geht einfach nicht. Romanes funktioniert nicht so, wie all die anderen Sprachen der Welt, die standardisiert sind.

Auf einer Landkarte sind Gesichter gemalt dazu die Zeile "Gypsis Everywhere" (Quelle: RomArchive/Antonio Barce)
| Bild: RomArchive

Wie wurde denn entschieden, welche Kunst in das Archiv kommt und was außen vor bleibt?

Ein Beirat hat zunächst ethische Richtlinien für die Kuratoren zusammengestellt. Da steht zum Beispiel drin: "Kein Künstler aus der Minderheit darf gegen seinen Willen im Archiv aufgenommen werden." Denn der Stempel "Roma-Label" ist ja auch durchaus umstritten. Da steht auch drin, es muss wirklich um Selbstrepräsentation und Selbstzeugnisse gehen. Das heißt auch Kunst von Nicht-Roma über Roma, die wir vielleicht alle gut finden, sind kein Teil dieses Archivs. Das ist einfach nicht der Sinn des Ganzen. Anschließend haben 14 Kuratoren für zehn Kunstbereiche Konzepte entwickelt, nach denen sie Sammlungen zusammengestellt haben. Es geht mitnichten um Vollständigkeit sondern wirklich um kuratierte Online-Ausstellungen. Wichtig war, dass keine diskriminierenden Inhalte ausgewählt wurden, außer sie erscheinen im Kontext. Es sollten alle Formen an Medien auftauchen – Audios, Videos, Texte, historische Dokumente. Und der allerletzte Co-Kurator sind natürlich die Lizenzen und Rechte.

Es werden auch Erlebnisberichte aus der Nazizeit ausgestellt.

Der Holocaust stellt für die Sinti und Roma nach wie vor ein kollektives Trauma dar, das jede Familie prägt. Manche mehr, manche weniger. Das spiegelt sich auch in sämtlichen Sparten des künstlerischen Schaffens wieder. Im Archivbereich "Voices of the Victims – die Stimmen der Opfer" hat die Historikerin Karola Fings zum Beispiel frühe Selbstzeugnisse zusammengestellt, von Sinti und Roma, die von den Nationalsoziallisten verfolgt wurden. Sie hat Zeugenaussagen zusammengetragen, Bittgesuche, geheime Botschaften, die aus KZs geschmuggelt wurden. So können wir den Völkermord aus der Perspektive der betroffenen Minderheit erzählen.

Die deutschen Sinti und Roma sind eine anerkannte Nationale Minderheit. Aber verglichen mit Sorben, deutschen Dänen und Friesen geradezu unsichtbar. Wie leben denn die deutschen Sinti und Roma heute, welche Erfahrungen haben sie gemacht?

Sinti und Roma sind ja schon seit 600 Jahren in Deutschland ansässig und vollständig assimiliert. Bis der Bruch kam und mit dem Holocaust eine ganze Generation nahezu komplett ausgelöscht wurde. Dadurch entstand eine Bildungslücke unter der sie bis heute zu leiden haben. Die deutschen Sinti und Roma findet man heute in allen gesellschaftlichen Schichten. Wenn man sich Statistiken ansieht, wird aber schnell klar, dass sie es schwerer haben. Sie leiden außerdem extrem unter Vorurteilen und Diskriminierung, wenn im Umfeld rauskommt, dass sie dieser Minderheit angehören.

Das klingt nach einem Leben im Versteck, bei dem man verhindern muss, geoutet zu werden.

Es gibt welche, die das geheim halten wollen, um ihrer Karriere nicht zu schaden. Und dann gibt es die, die nach draußen gehen wollen: Die Aktivisten und Künstler, die sich der Bürgerrechtsbewegung angeschlossen haben und für die Rechte der Sinti und Roma aktiv einstehen. Aber die müssen dann eben auch immer einen Kampf führen.

Sinti und Roma sind in sehr vielen Regionen Europas heimisch, von Finnland bis Italien, von Deutschland bis Rumänien. Dennoch werden ihnen europäische Werte wie Gleichheit oder Menschenwürde besonders oft verwehrt. Erst vergangenen Sommer hatte etwa der italienische Innenminister Matteo Salvini vorgeschlagen, Listen erstellen zu lassen, in die sich alle Sinti und Roma im Land eintragen lassen sollten. Wie erlebt die Community sowas denn?

Der Rechtsruck, der in vielen Ländern Europas momentan zu sehen ist, den spüren natürlich auch ganz klar die Roma. Der steigende Fremdenhass trifft auch Sinti und Roma, die seit Generationen in einem Land heimisch sind. Das ist natürlich auch ein Aspekt, den wir darstellen. Andererseits haben wir aber auch versucht herauszuarbeiten, dass die Roma ein Vorbild sein könnten. Nie ging ein Krieg von ihnen aus. Sie sind eigentlich die wahren Europäer. Sie haben ihre nationalen Identitäten, aber auch eine transnationale, europäische Kultur. Und das funktioniert.

Vielen Dank für das Gespräch.

Das Gespräch führte Oliver Noffke.

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Antwort auf [Bautzelo Rau] vom 25.01.2019 um 20:41
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12 Kommentare

  1. 12.

    ... warum wir uns von den Roma abheben wollen? Ganz einfach, weil wir genauso wenig Roma sind wie Sie ein Österreicher oder Holländer sind. Wir sind verwandt, aber nicht identisch. Und wenn Roma z.B durch Straftaten negativ auffallen, dann wollen wir nicht dass es heißt: Ah ja, Sinti und Roma waren das, Zigeuner. Wobei viele von uns kein Problem haben mit dem Wort Zigeuner. Es kommt immer darauf an wie man das Wort verwendet. Ich z.B bin stolz Zigeuner zu sein.
    Es gibt einiges womit wir Sinti uns von den Osteuropäischen Roma abheben. Allein unsere Sprache enthält sehr viele deutsche Vokabeln. Wir können uns mit französischen Sinti (Manouche) unterhalten und auch mit italienischen oder britischen. Aber Roma verstehe ich nur teilweise.

  2. 11.

    Hallo,
    Man sucht sich doch nicht aus, ob man eine Romni ist oder ob nicht. Man wird als eine Geboren. Ich bin eine Romni.
    Und ja es ist ein Leben im Versteck. Vor allem um die eigenen Kinder zu schützen...Auch heute noch. Und das hat nichts damit zu tun das der Fremdenhass grade wieder mehr und laut wird. Das war vorher auch schon so.

  3. 10.

    Hallo Frank, also wir Sinti sind schon irgendwie eine Teilgruppe der Roma, sehen uns aber auch als eigenständige Gruppe. Kann man vielleicht vergleichen wie Deutsche und Österreicher. Wir sind vor etwa 600 Jahren nach Deutschland bzw. Europa gekommen und sind seitdem hier. Können Sie auf eine so lange Geschichte Ihrer Familie zurückblicken? Anders als die Roma, die bis in dei 90er Jahre eigentlich nur in Osteuropa vorkamen, sind wir in Deutschland, Frankreich, Italien, etc verbreitet und auch vollkommen integriert. Wir SIND Deutsche. Wir hängen die Deutschlandfahne raus wenn eine WM oder EM ansteht und haben auch ganz selbstverständlich die deutsche Staatsbürgerschaft. Unsere Vorfahren sind für Deutschland in den Krieg gezogen und, so wie mein Urgroßvater, auch für Deutschland gefallen. Erst die Nationasozialisten im 3. Reich wollten uns weismachen wir seien keine Deutsche.

  4. 9.

    Hallo Bautzelo, ich bin von der Definition eines Artikels in der deutschsprachigen wikipedia ausgegangen, der Sinti als eine Teilgruppe der Roma darstellt. Aber wie auch immer, sehr interessant fuer mich waeren Beispiele dafuer, welche Elemente der Sinti-Kultur Ihnen besonders wichtig sind und Ihr Gefuehl der Zugehoerigkeit praegen. Und in welchem Rahmen Sie diese Zugehoerigkeit "ausleben". Ausserdem wuesste ich gern, ob Sie als vermutlich deutscher Staatsbuerger auch so etwas wie eine "deutsche" Identitaet fuehlen und falls ja, was das fuer Sie bedeutet. Ach ja, und falls Sie noch mehr Geduld haben interessiert mich auch noch, warum die Differenzierung zwischen Sinti und Roma fuer Sie wichtig ist. Besten Dank!

  5. 8.

    Hallo Frank. Ich kann nicht für die Roma sprechen, nur für uns Sinti. Wir definieren uns natürlich schon über unsere Abstammung, Vater, Mutter, Großeltern..... aber in erster Linie muss ein Sinto oder eine Sintiza auch sich selbst als Sinto oder Sintiza sehen und fühlen. Ich selbst hatte einen Vater der Bio deutsch war, fühle mich aber doch als Sinto und auch in der Sinti-Kultur zuhause. Das muss jeder für sich selbst entscheiden. Allerdings oute ich mich nur im Freundeskreis, nicht im Beruf. Es gibt immer noch zu viel Diskriminierung.
    Wollt ihr sonst noch was wissen? Ich bin gerne bereit hier mit Vorurteilen aufzuräumen.

    Viele Grüße
    Bautzelo

  6. 7.

    Ich erhebe keine unbestimmten Vorwuerfe. Ich habe einfach versucht, Antworten auf die Frage zu bekommen, wie Roma sich als solche definieren, wenn die Zuschreibung kultureller Eigenheiten offenbar tabu ist. Dieser Widerspruch scheint mir bei leidlich genauer Lektuere des Artikels offensichtlich. Vielleicht kommt ja hier im Forum noch jemand vorbei, der sich selbst als Rom*ni sieht und mir das erklaeren kann. Faend ich weit interessanter als z.B. Aussagen von Leuten, die sich gar nicht als Roma definieren, aber offenbar haargenau deren aktuelle Probleme kennen. Oder von Leuten, die mir sagen wollen, wen ich wo was zu fragen haette.

  7. 6.

    Gehen Sie doch am Wochenende in die Akademie der Künste und stellen ihre Fragen, dort direkt an Künstler, die zu den Sinti und Roma gehören... statt selbst unbestimmte Vorwürfe zu erheben.

  8. 5.

    Viele Worte, Sternchen und indirekte Vorwuerfe koennen nicht verdecken, dass Sie keine Antwort auf die Frage liefern, wie denn "die Roma selbst" sich nun eigentlich als solche bestimmen. Wenn die Roma eine konstruierte oder tatsaechliche Gruppe sind, muss es doch kulturelle Merkmale geben, die sie von anderen Unterscheiden. Oder geht es doch nur um Abstammung?

  9. 4.

    Sie scheinen dem Irrtum aufzusitzen, dass sich Kultur v. jeweils Rom*nja u. Sint*ezze homolog darstellen ließen. Das aber geht bei keiner konstruierten o. tatsächlichen Gruppe v. Menschen. Die Einforderung nach klassifizierbaren Kategorien, wie Sie sie hier andeuten, ist aber Kritikpunkt der Ausstellung: Es ist ein internailiserter Reflex, dass sich die Mehrheitsgesellschaft ein(!) Bild über Minderheiten machen möchte. Wie offen o. verdeckt Rom*nja u. Sint*ezze ihre Vorstellungen v. Kultur ausleben, hat niemand anderes als sie selbst zu bestimmen.

    Rom*nja u. Sint*ezze sollten medial häufiger als die handlungsfähigen Subjekte wahrgenommen werden, die sie sind, s. Bürgerrechtler*innen, anstatt allein als Adressat*innen des Hasses. Das gilt auch für die dunkelste deutsche Geschichte: 16.05.1944 gab es in Auschwitz-Birkenau einen tagelangen Aufstand von Rom*nja und Sint*ezze gegen die geplanten Exekutionen. Nicht einmal unter den historischen Nazis waren sie handlungsunfähig.

  10. 3.

    Heinz-Horst, darum geht es mir doch gerade: Wer sind denn die "Roma unter sich"?? Wie definiert ein Mensch sich als Romni/Rom, wenn nicht ueber kulturelle Eigenheiten? Ohne zumindest eine vage Charakterisierung zu erlauben, kann es doch gar keine "Roma unter sich" geben.

  11. 2.

    Frank, ich glaube die Roma müssen das unter sich ausmachen, wer wie sehr dazugehört... ich glaube da kann und sollte man nicht versuchen von aussen einen Rat zu geben.

  12. 1.

    Ich finde das widerspruechlich: Hier heisst es, die Roma seien vollstaendig Teil der Mehrheitsgesellschaft geworden und in allen Schichten vertreten. Jegliche Zuschreibungen hinsichtlich der Lebensweise seien falsch. Nicht einmal der regionale Romanes-Dialekt wird offen verwendet - waehrend z.B. Jiddisch und Hebraeisch in Deutschland durchaus wieder offen gesprochen werden. Kunst von "Nicht-Roma" ueber "Roma" in der Ausstellung ist untersagt. Aber wie in aller Welt wird denn die Roma-Zugehoerigkeit eines Menschen bitte definiert? Wenn kulturelle Merkmale offenbar tabu sind, ginge es ja wohl nur ueber Abstammung und Genetik. Das allerdings klingt irgendwie nach rassistischen Prinzipien.
    - Also, ich finde, wer Roma sein will, muss dann auch offen zu Elementen der Roma-Kultur stehen. Ansonsten ist er einfach nur Mitmensch und Mitbuerger.

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