Interview | Migrationsforscherin Naika Foroutan - "Irgendwann muss man protestieren, laut sein, unbequem werden"

Mi 20.10.21 | 20:24 Uhr
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Die Politik- und Sozialwissenschaftlerin Naika Foroutan sitzt am 29.05.2021 bei einer Probe zur Veranstaltung "Gib uns die Klarheit langer Tage" im Rahmen der Lit.Cologne im Studio. (Quelle: dpa/Henning Kaiser)
Audio: rbbKultur | 19.10.2021 | Naika Foroutan | Bild: dpa/Henning Kaiser

Mehr als 15.000 Wissenschaftlerinnen sind in Berlin tätig. Eine Ausstellung stellt die Pionierinnen vor, denen oft die Anerkennung versagt blieb, und gibt einen Einblick in die Gegenwart. Mit dabei ist auch die Migrationsforscherin Naika Foroutan.

rbb: Frau Foroutan, im letzten Jahr wurden in Berlin 46 Prozent der Professuren an Frauen vergeben. Ist für Frauen also alles super?

Naika Foroutan: Wir freuen uns natürlich sehr über diese Entwicklung. Aber das ist noch lange nicht genug. Denn es ist noch so – davor darf man die Augen nicht verschließen – dass 70 Prozent der Professorenstellen an Männer gehen und 30 Prozent an Frauen. Obwohl Berlin jetzt an der Spitze steht, mit ungefähr 32 Prozent und damit zehn Prozent über dem Saarland, heißt es trotzdem nicht, sich zurückzulehnen und zu sagen, jetzt ist alles perfekt.

Sind Frauen in den Entscheidungsgremien an den Berliner Universitäten und den Hochschulen ausreichend vertreten? Oder sind sie doch eher im Mittelbau?

Ich kann jetzt nur für meine Uni, die Humboldt-Universität (HU), sprechen. Da haben wir eine Präsidentin, Frau Sabine Kunst. In entscheidenden Positionen haben wir ebenfalls Teilungen, was Geschlechtergerechtigkeit angeht und wir erfahren von unserer Präsidentin große Unterstützung. Insofern kann ich sagen, es macht etwas aus, wenn die Führungsspitze sich vornimmt, etwas zu verändern.

Wie zeigt sich das im Arbeitsalltag, dass doch deutlich mehr Wissenschaftlerinnen Professorinnen sind und vielleicht auch in Führungspositionen kommen?

In meinem Fall ist es so, dass ich in einer Doppelspitze mit meinem Kollegen Herbert Brücker das Berliner Institut für empirische Integrations- und Migrationsforschung leite. Wir koordinieren 50 bis 60 Mitarbeitende. Wir bereiten die Lehre und die Forschung vor und haben Personalgespräche zu führen. Wenn man in Leitungspositionen aufsteigt, erhöht sich das Arbeitsportfolio.

Bei uns an der HU ist, neben Forschung und Lehre, die "third mission", auch dafür zu sorgen, dass unsere Forschung nicht nur im Elfenbeinturm verbleibt, sondern transferiert wird und in die Gesellschaft hineingeht. Auch das ist eine große Aufgabe. Es ist also viel zu tun.

Zur Person

Naika Foroutan (Jahrgang 1971) ist Professorin für Integrationsforschung und Gesellschaftspolitik an der Humboldt-Universität zu Berlin und dort Direktorin des Berliner Instituts für Integrations- und Migrationsforschung (BIM). Außerdem ist sie Leiterin des Deutschen Zentrums für Integrations- und Migrationsforschung (DeZIM), einem bundesgeförderten Zentrum zur Vernetzung der Migrationsforschung in Deutschland.

Und sehen Sie sich selbst in Ihrer Arbeit für die jungen Frauen im akademischen Nachwuchs als eine "Ermöglicherin", vielleicht sogar als eine Art Vorbild?

Ja, obwohl ich das Prinzip "role model" nicht besonders mag. Wenn man von "role model" spricht, denkt man immer, nur eine hat es geschafft, sozusagen als totale Ausnahme. Nein, sehr viele Frauen schaffen das. In meinem Fall ist es so, dass ich ein Migrationsforschungsinstitut, auch mit einem großen Schwerpunkt auf Rassismus, soziale Ungleichheit und Diskriminierung, leite.

Das heißt, wir selber schreiben uns auf die Fahne, nicht nur auf Frauen, sondern auf multiple Marginalisierung, zu schauen. Und genau das berücksichtigen wir bei Einstellungen, auch für die Forschung, mit. Selbstverständlich muss die Forschung exzellent sein. Aber wir alle sagen: Bei gleicher Leistung versuchen wir, sowas wie Quoten vorzugeben und die auch einzuhalten.

Wie wichtig ist die Ausstellung "Berlin - Hauptstadt der Wissenschaftlerinnen" im Roten Rathaus?

Ich halte es für sehr wichtig, das in den Blickpunkt zu rücken - zum einen die Ungleichheit weiterhin zu thematisieren, zum anderen aber auch zu sagen: Es gibt schon seit Jahrhunderten Frauen in der Wissenschaft. Es ist keine Ausnahme, sie sind da. Es gab lange Barrieren, Wege waren zugesperrt, aber das ist jetzt ein Politikum geworden.

Die meisten Parteien haben sich vorgenommen, diese Ungleichheiten in irgendeiner Form zu adressieren und so eine Ausstellung im Roten Rathaus ist auch ganz hoch aufgehangen. Man muss schon sagen, dass wir sehr viel Glück mit dem Senator und dem Staatssekretär Steffen Krach hatten. Aber auch, dass Michael Müller Bildung oder Hochschulbildung und Wissenschaft zur Chefsache gemacht hatte, hat man die letzten Jahre schon gemerkt. [Anm. d. Redaktion: Berlins Regierender Bürgermeister Michael Müller ist als Senator für das Ressort Wissenschaft und Forschung zuständig]

Wann ist die Ungleichheit zwischen Frauen und Männern in der Wissenschaft nicht mehr existent?

Das Ziel ist ganz klar fifty-fifty. Und ich denke, vorher sollte man nicht sagen: Wir können uns jetzt zurücklehnen, die Beine hochlegen. Wir müssen weiterhin auch wütend sein und uns freuen, wenn was Gutes passiert, aber nicht nachgeben. Das ist auf keinen Fall der Weg.

Es gibt schon seit Jahrhunderten Frauen in der Wissenschaft. Es ist keine Ausnahme, sie sind da. Es gab lange Barrieren, Wege waren zugesperrt, aber das ist jetzt ein Politikum geworden.

Naika Foroutan, Migrationsforscherin an der HU Berlin

In die Glaskugel wollen Sie nicht gucken?

Im Moment passiert es an allen Stellen. Wir sind selber auch in den Medien, weil wir bestimmte Quoten für Frauen, Personen mit Migrationshintergrund oder für Ostdeutsche fordern. Es gibt große Ungleichheiten, die sich in den letzten Jahren in Deutschland teilweise noch manifestiert haben.

Der letzte Bundestag hatte neben 70 Prozent Männern nur 30 Prozent Frauen, obwohl es in der Gesellschaft 50 Prozent Frauen gibt. Das Thema muss immer weiter gepusht werden. Ich denke aber, dass wir für Berlin gezeigt haben: Wenn man das hoch aufhängt, kann man auch etwas verändern.

Infos im Netz

Sie haben eben von Wut gesprochen. Wie äußert die sich bei Ihnen?

Ich arbeite mit empirischen Zahlen. Das heißt immer wieder, wir nehmen Daten und Zahlen zur Kenntnis, in denen wir sehen, es gibt so etwas wie eine normative Vorstellung. In Artikel drei steht zum Beispiel schon seit 1949: Die Rechte der Frauen sind den Rechten der Männer gleichgestellt. Aber diese Norm entspricht nicht der empirischen Realität. Tatsächlich mussten bis Mitte der 70er-Jahre die Frauen ihre Männer fragen, wenn sie arbeiten wollten. Also es gibt eine Norm. Es gibt ein "miss match", zu dem was die Zahlen zeigen. Und da muss man korrigieren.

Man kann auf Reformen warten. Aber irgendwann muss man auch wütend werden. Irgendwann muss man protestieren, laut sein, unbequem werden. Das sorgt für Irritationen, manchmal auch für Brüche und manchmal sogar für Polarisierung. Wir merken, dass gerade das Gender-Thema auch von Seiten der rechtspopulistischen Seite sehr aktiviert worden ist, um zu sagen: 'Jetzt reicht's. Schauen Sie sich doch mal die Sprache an, alles wird verhunzt.'

Man muss natürlich sehen, dass Maximalforderungen auch dazu dienen, beim Menschen so etwas wie eine Irritation zu erzeugen und zu überlegen, wie weit man gehen könnte. Man muss nicht unbedingt so weit gehen. Aber dafür sind Maximalforderungen da, um die Gesellschaft ein bisschen zu "shaken", zu rütteln und eben zu überlegen, was noch alles möglich ist.

Vielen Dank für das Gespräch!

Das Interview mit Naika Foroutan führte Frank Schmid.

Der Text ist eine redigierte Fassung. Das Gespräch können Sie auch oben im Audio-Player nachhören.

Sendung: rbbKultur, 18.10.2021, 18:10 Uhr

4 Kommentare

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  1. 4.

    Einatmen, Ausatmen, Nachdenken vor dem Reden/ Schreiben, zur Not mal an die Frische Luft gehen, dann gibt es auch nicht dieses selbstzentrierende Bedürfnis nach Aufmerksamkeit und Empörung. Denn mehr als diffuse Ablenkung und Emotionalisierung haben Sie da nicht geleistet.

    "Überraschend", dass es beim Thema Frauen in der Wissenschaft nicht zwingend um Ausbildungsberufe geht. Andererseits profitieren auch diese von der Vernetzung mit Wissenschaft, s. nachhaltige Bäckereiwirtschaft z.B.

    Bezeichnend sind aber Ihre Insinuierungen, Professuren seien gemäß Ihrer Willkür unnötig. Da kämen mir so einige in BWL- und VWL-Nähe in den Sinn, nicht erst angefangen bei Wett- und Spekulationsfetischist*innen um BlackRock und Co. Selbstredend ist auch Ihr Versuch in Altherrenmanier, selbstständige Frauen als Rabenmütter hinzustellen. Früher aufstehen, speziell wenn man von vorgestern ist!

  2. 3.

    Genau: "Irgendwann muss man protestieren, laut sein, unbequem werden" ! Weiterhin viel Erfolg dabei.
    @rbb Danke für das mutmachende Interview. Und auch für den Beitrag vom "Team Upward" zu Rassismus an Schulen, leider hört die Konfrontation mit Rassismus an den Hochschulen nicht auf. Auch an den Universitäten können immer noch viele von Rassismuserfahrungen berichten. Gerne auch da mal umhören. Immerhin werden an einigen Hochschulen inzwischen diesbezügliche Fortbildungen oder Trainings für die dortigen Lehrkräfte angeboten.

  3. 2.

    Es wird auch wirklich Zeit, diese Seite Berlins in den Fokus zu rücken: Mich hat schon lange geärgert, dass die Stadt eher unter Partyhaupstadt und Sprayer-Mekka bekannt ist, als Stadt der Wissenschaft, Forschung und der Künste. In diesem Sommer wurde eine interessante Freiluftschau gestaltet, die sich genau diesem Thema widmete. Ein Überblick über die Arbeits"stellen"/-orte der Wissenschaft war überwältigend. Folgerichtig ist nun im RR die o.g. Ausstellung erschienen, die ich mir auch ansehen werde. Schon die zu den Jubilaren war sehr gut, ich hoffe, dass die jetzige die Vorgänger-schauen übertrifft. -- Ob nun das Gendern hilft, das mag dahin gestellt bleiben. Verdienen Frauen für gleiche Leistung weniger, weil sie nicht zwingend das Gendern unterstützen, oder sind es andere Gründe? Da fängt es an. Wenn sich jemand an die Bürger, Einwohner usw. richtet, dann wäre es doch irgendwie "hm", sich nicht angesprochen zu fühlen? Es gibt genug Beispiele, wo -innen erwünscht sind, u. die fehlen

  4. 1.

    Warum wird eine Professur vergeben ? Was ist der Zweck ? Schonmal darüber nachgedacht ? Müssen die wenigen noch vorhandenen Bäckereien in Zukunft Maler und Lackierer einstellen, weil Die dort proportional unterrepräsentiert sind ? Aber es ging ja um Geschlechterproports, mehr Schmiedinnen, mehr Kranführerinnen, mehr Schlosserinnen, mehr *Innen ohne schöne Fingernägel ? War das so gemeint ? Oder Führungsposition mit 365-24 Kinderbetreuung ?

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