Dichter Stadtverkehr in Berlin (Quelle: dpa/Robert Schlesinger)
Audio: Radioeins | 31.05.2018 | Interview mit Andreas Knie | Bild: picture alliance/Robert Schlesinger

Interview | Verkehr der Zukunft - "Wir sollten auf das Auto als Eigentum verzichten"

Verbrennungsmotoren und Privatautos sind Auslaufmodelle, sagt Mobilitätsforscher Andreas Knie. Fahrrad, Öffentlichem Nahverkehr und Share-Riding gehöre die Zukunft. Und Berlin sei für eine solche Verkehrswende geradezu prädestiniert.

rbb|24: Herr Knie, fahren Sie Fahrrad in Berlin?

Andreas Knie: Selbstverständlich! Fahrrad ist in Berlin mittlerweile das schnellste Verkehrsmittel, vorausgesetzt die Wege sind nicht zu lang.

Berlin hat mehr als eine halbe Million Radfahrer, gilt aber nicht gerade als fahrradfreundliche Stadt. Das soll sich jetzt ändern: Der Senat ist kurz davor, sein erstes "Fahrradgesetz" zu verabschieden. Was halten Sie davon?

Es ist ein Anfang, ein erster Schritt in die richtige Richtung. Wir brauchen endlich mehr Platz für Fahrradfahrer. Ich bin schon in den Achtzigerjahren hier Rad gefahren. Damals waren wir wenige, es war nicht so problematisch. Jetzt ist das eine Massenbewegung. Ich wohne am Kottbusser Damm in Kreuzberg. Dort ist das Fahrradfahren tatsächlich ein Harakiri-Akt. Ich muss froh sein, wenn ich nicht zweimal am Tag überfahren werde.

Der Ton zwischen Radfahrern und Autofahrern ist bisweilen recht scharf. Treffen – verkehrsideologisch – zwei verschiedene Welten aufeinander?

Viele Radfahrer sind auch - oder waren - autofahrende Verkehrsteilnehmer. Es gibt also ein gewisses Grundverständnis: Autofahrer wissen, wie Fahrradfahrer fahren und umgekehrt. Sonst gäbe es viel mehr Unfälle. Aber wir haben zu wenig Raum, das ist der Konfliktkern. Früher waren wir als Fahrradfahrer die Desperados. Wir waren in der Minderheit und hatten immer Recht. Jetzt sind wir Teil des Massenverkehrs geworden und müssen uns selbst disziplinieren. Dieser Prozess steht noch am Anfang.

Sie sagten es bereits: Auf den Berliner Straßen ist es voll geworden. Sind wir mitten in einem Verteilungskampf um den öffentlichen Raum?

Als Verkehrsteilnehmer kämpft man natürlich auch um das knappe Gut Raum. Wir haben zu viele Autos und das Hauptproblem ist nicht, dass sie fahren. Das Problem ist, dass sie einfach dumm rumstehen. Sie beanspruchen Parkflächen, wo man locker Fahrradwege bauen können.  

Wie ließe sich das ändern?

Indem wir auf das Auto als Eigentum verzichten. Wir haben 1,2 Millionen Pkw in der Stadt, die zu 90 Prozent irgendwo abgestellt sind, nicht genutzt werden. Wir könnten diese Zahl auf 300.000 Fahrzeuge reduzieren, wenn wir sagen würden: "Ich muss nicht unbedingt ein eigenes Auto vorrätig halten, aber ich kann jederzeit ein Auto sharen oder mieten, wenn ich es brauche." Um in Richtung einer Smart City zu denken, müsste allerdings parallel der öffentliche Personennahverkehr, also BVG und S-Bahn, deutlich attraktiver und innovativer werden.

Der Verkehr im Berlin der Zukunft wäre also eine umweltfreundliche friedliche Koexistenz von öffentlichem Nahverkehr, Car-Sharing und Fahrradfahren?

Genau. Natürlich braucht man immer noch Autos für den Wirtschaftsverkehr. Aber das Auto wäre kein Statussymbol mehr, sondern Massenware wie Gas, Wasser und Strom. Autos als Eigentum, natürlich auch Verbrennungsmotoren, wären Auslaufmodelle.

Und die mächtige Autolobby fügt sich still und schweigend in ihr Los?

Auf sehr subtile Weise tut die Autoindustrie schon jetzt sehr viel, um eine solche Zukunftsvision zu verhindern. Gleichzeitig ist sie sich darüber im Klaren, dass sie irgendwann real wird. Deswegen arbeitet sie auch an neuen Konzepten und Produkten, um die Mobilität von Menschen im urbanen Raum neu zu definieren. Die Autoindustrie weiß, dass sie in großen Ballungsgebieten künftig nicht nur Blech verkaufen kann, sondern vor allem Intelligenz verkaufen muss. Letztlich will die Industrie Geschäfte machen. Ein Auto einmal zu verkaufen, ist uninteressant. Aber ein Auto vielfach zu vermieten, ist viel lukrativer.

Was müsste passieren, damit Ihre Vision Wirklichkeit wird?

Bestimmte Punkte müssten einfach gesetzlich festgelegt werden, etwa: Ab 2030 gibt es keine Verbrennungsmotoren mehr in der Stadt. Um den Autobesitz einzuschränken, könnte das Land Berlin eine flächendeckende Parkraumbewirtschaftung einführen. Das wären klare Zielvorgaben, das wäre der nächste Schritt.

Machen die Berliner da mit?

Ich bin mir sicher, dass zwei Drittel der Berliner dieser Vision auch folgen würden. Jetzt braucht es nur noch eine Lokal- oder Landespolitik, die mutig genug ist, das zu tun. Wir wären gut beraten, in Deutschland das erste Zukunftslabor der Moderne zu sein. Und es gibt tatsächlich in Deutschland nur eine einzige Großstadt, die das realisieren könnte, das ist Berlin. Historisch bedingt haben wir hier bereits einen wirklich gut ausgebauten Nahverkehr. Berlin wäre dafür prädestiniert.

Wir danken Ihnen für das Gespräch.   

Das Interview führte Ula Brunner.

Sendung: Radioeins, 31.05.2018, 5.00 Uhr

Kommentar

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41 Kommentare

  1. 41.

    Ökologisch ist es trotzdem nicht so weit weg zu wohnen. Und erwarten, dass man von da aus gut und schnell in die Innenstadt einer Metropole kommt, sind utopische Ansprüche.

  2. 40.

    Sehe ich auch so. Wenigstens einer der Tacheles redet. Zumal man mit dem Phänomen Fahrrad, von Staatswegen einen Haufen Schotter machen könnte. Der Markt ist noch in den Kinderschuhen. Fahrradfahren erwünscht - jedoch Kostet extra.

  3. 39.

    "Warum wohnen sie denn in Lübbenau und arbeiten in Berlin?"
    Was für ein niveauloser Kommentar! Vielleicht hat der Eisenbahner familiäre Bindungen in Lübbenau, die einen Umzug nicht ermöglichen? Vielleicht hatte er keine Wahl, in Berlin arbeiten zu müssen, weil er hier her versetzt wurde? Und guter Verdienst in Berlin ist doch wohl ein schlechter Witz! Wir sind hier mitten im Niedriglohngebiet. Es gibt genügend Möglichkeiten, warum Leute in Berlin arbeiten (müssen), da braucht es nicht Ihre oberlehrerhaften Kommentare.

    Leider hat Eisenbahner völlig recht. Aus dem Umland zu Randzeiten nach Berlin zu kommen, geht oft nur mit dem eigenen Wagen. Selbst im Speckgürtel ist das teilweise so. Nur an S-Bahn-Strecken sieht es besser aus. Sonst ist nachts tote Hose.

  4. 38.

    Gut, eine U-Bahnstation ist es nicht, aber immerhin eine
    S-Bahnhof und verschiedene Buslinien, die aus Lichtenrade hinausführen.
    Aber bis der Mensch mit Wohnsitz direkt am Mauerstreifen diese erreichen kann, muss doch der private Pkw herhalten, denn als körperlich eingeschränkte Menschen sind die Wege bis dahin doch zu weit. Siehe auch mein Beitrag vom 02.06.2018, 23:45 Uhr.

  5. 37.

    Interessanter Ansatz, der von den meisten jungen Menschen in meiner Umgebung schon gelebt wird. Hohe Mieten z.B. führen dazu, das sowieso kein Geld für den Unterhalt eines Autos vorhanden ist. Das Auto hat auch den eigentlichen Sinn, nämlich schnell von A nach B zu kommen, schon lange verloren. Mit dem E-Auto steht man übrigens genauso im Stau und findet keine Parkplätze. Der konsequente Ausbau von ÖPNV, Fahrradstrassen usw. muss voran getrieben werden. Dann kann man irgendwann wirklich aufs Auto verzichten.

  6. 36.

    Ich suche seit 50 Jahren eine U-Bahnstation in Lichtenrade, kann mir jemand von den netten Fahrradspinnern sagen wo ich fündig werde? Ein Gehbehinderter ist hier ziemlich aufgeschmissen, da der ÖVNP nicht wirklich stattfindet. Im ach so "grünen" Kreuzberg und anderen Innenbezirken ist natürlich leicht reden, da ja an jeder Kreuzung irgendwo eine Haltestelle zu finden ist. Vielleicht sollten die Mobilitätsjünger das einmal berücksichtigen, Berlin ist kein Dorf.

  7. 35.

    Ich grüße Sie!
    Mir stellt sich zu dieser Problematik nur eine Frage, warum hört Berlin nicht einfach mal auf stets
    neue Center&Wohnblöcke usw. zu bauen, neue zahlkräftige Bewohner haben zu wollen, statt
    einfach für mehr Grünanlagen-RICHTIGE Bäume und keine Zierbäume ohne Nutzen anzupflanzen, dafür
    zu sorgen?
    Dann bekäme auch jeder Hauptstädter wieder mehr Luft und außer heißen abstrahlenden Beton überall,
    gäbe es Kühle statt Hitze
    und mal wieder Natur!!!
    Soviel zu geringer Bautätigkeit.
    Extra Spur für Radfahrer, dann bitte auch auf der Autobahn, möchte bei allem Frust nicht auch noch gestört werden ;-/
    und im Urlaub sicher ankommen!

  8. 34.

    Ist ja alles schön und gut. Ich bin auch gerne bereit, MEINE Fahrten mit den ÖFFI's zu erledigen. Aber ich habe eine pflegebedürftige, seh-und gehbehinderte Mutter. Hier stehen Arztbesuche, Therapietermine usw. an, für die wir den "Telebus" nicht nutzen dürfen, sondern erst bei der Krankenkasse einen Krankentransport beantragen müssen.
    Wenn Mensch am Stadtrand von Berlin wohnt, wohnt Mensch nicht annähernd im car-Sharing-Gebiet. Ohne eigenen Pkw geht da nix oder das Konto ist dick genug, um sich immer eine Taxe zu nehmen.

  9. 33.

    Wenn Sie zu ganz spezifischen Zeiten, wo andere Verkehrsmittel oftmals ausscheiden, Ihr Auto brauchen, dann beschweren Sie sich nicht bei denen, die das Auto garnicht abschaffen wollen, sondern bei denen, die es in völlig sinnloser Weise nutzen. Obwohl tatsächliche Alternativen da sind.

    Die Konfliktlinie verläuft mithin nicht zwischen Autofahrenden, Radfahrenden, zu Fuß Gehenden und Nutzenden des öffentlichen Nahverkehrs, sondern zwischen den recht Wenigen, die das Auto wirklich brauchen und jenen vielen, die damit fast schon neurotisch Straßenräume bis zum Abwinken blockieren, weil sie es im Grunde NICHT brauchen.

  10. 32.

    Ein Tippfehler: Es soll natürlich hinsichtlich der Umgestaltung von Kaiserdamm und Bismarckstraße 1938 heißen, nicht 1930.

  11. 31.

    Was in Berlin passiert mit den vollen Zügen hat einfach nur etwas mit Unterversorgung, geringer Bautätigkeit und mangelnder Finanzierung zu tun. Gäbe es mehr und längere Züge, wären die Bahnhöfe grösser und die Ein- und Ausgänge grosszügiger angelegt, gäbe es auch diese Gedränge nicht. ZB Friedrichsstrasse ist der Horror morgens.

    Die S- und U-Bahnen wurden seit dem 19 Jahrhundert gebaut. Grösser sind die Bahnhöfe aber nicht geworden. Auch sind die Bahnsteige viel zu eng. Vor allem bei der U6.

    Eine 1. Klasse gibt es im Nahverkehr in Tokyo auch. Es gibt auch Sonderzüge, die nur reservierbare Sitzplätze mit Aufpreis haben. Der Zugverkehr wurde in Japan in den 80ern privatisiert. ÖPNV Tickets zahlt in Japan übrigens der Arbeitgeber zu 100% (nur nicht 1. Klasse)

    Das Gedränge in Tokyo kommt zustande, weil sehr viele Menschen auf relativ wenig Raum leben (ca 16.000/km2). Das ist in Berlin ganz anders. Hier ist die Einwohnerdichte viel geringer (ca 4000/km2).

  12. 30.

    Das Auto ist ein Gebrauchsgegenstand, den ich brauche wenn die anderen Sonntags sich einen auspennen.
    Es gibt Menschen die an Wochenende A R B E I T E N.
    Wollen ihre Zeit nicht an Haltestellen und Bahnhöfen verplempern, und auch nach Feierabend wegen wochenendfeiernden Sternfahrthansels belästigt werden und nach Hause kommen.
    Kriegt das Hr Knie in seinen Öko-Kopf? Es geht überhaupt nicht um Status und Vernunft.
    Es geht um Unabhängigkeit und Versorgung. Verbieten bedeutet Regime.

  13. 29.

    Nein. Wenn ihre Entscheidung auf Kosten aller anderen geht, dann ist es eben nicht nur ihre Entscheidung. Die Straße muss für alle da sein.

    Das Auto wegnehmen ist ungerecht. Im Gegenteil. Viel gerechter gegenüber allen anderen.

  14. 28.

    Das ist dann aber ihr Problem. Warum sollte sich eine Mehrheit der Berliner von einer Minderheit terrorisieren lassen?

  15. 27.

    Warum wohnen sie denn in Lübbenau und arbeiten in Berlin? Speckgürtel verstehe ich ja noch. Billig im Grünen aber hier gut verdienen.

  16. 26.

    Das Bild zum Artikel zeigt für mich sehr eindrucksvoll, wie sehr die Nazis 1930 eine wunderbare Prachtstraße europäischen Zuschnitts - wie in Paris oder Lissabon, dort bspw. die Avenida der Republica und die Avenida de Libertade mit ihren drei getrennten Fahrbahnen, vier in der Mitte, dann jeweils zwei Baumreihen links und rechts davon mit Gehwegen dazwischen, dann zusätzlich zwei zweispurige Anliegerfahrbahnen - zu einer Aufmarschstrecke verunstaltet haben. In der Nachkriegszeit fiel den Stadtplanern - hier des eh. West-Berlin - nichts Besseres ein, diese überbreite Fahrbahn zu belassen, und nur Stellplätze in der Fahrbahnmitte einzurichten. Obwohl das reinstes Harikari ist, wie wir inzwischen seit dem Grunerstraßen-Tunnel wissen, wo ein Polizeiwagen mit voller Wucht auf eine Ausparkende fuhr. Weil im Zuge dieses Tempos bei Stellplätzen in Fahrbahnmitte für Nichts garantiert werdan kann.

  17. 25.

    "Viele Radfahrer sind auch - oder waren - autofahrende Verkehrsteilnehmer. Es gibt also ein gewisses Grundverständnis: Autofahrer wissen, wie Fahrradfahrer fahren und umgekehrt. Sonst gäbe es viel mehr Unfälle. Aber wir haben zu wenig Raum, das ist der Konfliktkern. Früher waren wir als Fahrradfahrer die Desperados. Wir waren in der Minderheit und hatten immer Recht. Jetzt sind wir Teil des Massenverkehrs geworden und müssen uns selbst disziplinieren."

    Das ist für mich der eigentliche Kern des Gesagten von Andreas Knie.

    Und was überhaupt nicht meine Utopie ist: dass der Radverkehr Massenverkehr ist. Dazu taugt einzig und allein der ÖPNV. Das Fahrrad und das Auto sind INDIVIDUALverkehrsmittel, sie finden systemspezifisch ihr Anwendungsgebiet im "Streuverkehr", mithin in der Fläche. In Berlin also nicht im Zentrum. sondern eher außerhalb des Zentrums.

    Auch darin scheint mir ein eklatantes Missverständnis zu liegen. Selbst bei Andreas Knie.

  18. 24.

    Siehe Club of Rome...Gähn...

  19. 23.

    Das Bild zum Artikel zeigt sehr eindrücklich die Ursache für die andauernde Überschreitung der Abgas-"Grenz"werte auf den Gehwegen. Wann wird endlich die Luftreinhalterichtlinie eingehalten? Häufiger auf den Gebrauch von Verbrennungsmotoren zu verzichten kann den vielen kranken Menschen in der Stadt helfen.

  20. 22.

    Das ist eine interessante Theorie, sobald man aber Menschen so behandelt wie man es heute tut, werden sie sich nach Endgrenzung sehen und weiterhin Autos kaufen, sich verschulden und danach streben. Auch untere Einkommensschichten möchten Autos, weil es beweist, daß sie es schaffen können..... Auto bleibt Status!

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