Symbolbild: Ein Mädchen sitzt zusammengekauert auf einer Couch, im Vordergrund ein Mobiltelefon, das neue Nachrichten anzeigt. (Quelle: dpa/Marks)
Bild: Audio: rbb|24 | 08.08.2019 | O-Ton Wolf Ortiz-Müller

Interview | Leiter von "Stop Stalking" - "Fast alle Stalker sind heute Cyberstalker"

Cybermobbing unter Jugendlichen ist ein bekanntes Problem. Stalking findet heute ebenfalls oft im digitalen Raum statt - und auch davon sind Jugendliche betroffen. Wie Betroffene am besten reagieren sollten, erklärt im Interview Psychologe Wolf Ortiz-Müller.

rbb|24: Herr Ortiz-Müller, Sie leiten die Berliner Beratungsstelle "Stop Stalking". Ärgern Sie sich über Netflix-Serien wie "You"? Schließlich wird hier mit dem Thema kokettiert. Schon weil der Stalker hier erstmal durchaus ein sympathischer Typ ist...

Wolf Ortiz-Müller: Ich habe die Serie nicht gesehen, aber ich würde sie nie mit Bausch und Bogen verurteilen. Es ist ja grundsätzlich gut, wenn sie dazu anregt, dass sich die Menschen mit dem Thema beschäftigen. Nur so können sie einen eigenen Standpunkt entwickeln. Es hilft vielleicht auch, um nachvollziehen zu können, was einen stalkenden Menschen antreibt. Es ist wichtig, von dem Bild wegzukommen, dass ein Stalker die Verkörperung des Bösen ist. Vielleicht kann man auf diese Weise merken, dass auch so jemand ein Mensch in innerer Not ist, der auf diese Art ein Verlassenheitsgefühl abwehrt. Dass er also ein Mensch ist, der uns in vielerlei Hinsicht näher ist, als wir glauben - dem aber bestimmte Kompensationsmöglichkeiten fehlen.

Was ist Cyberstalking denn eigentlich?

Cyberstalking ist, genau wie Mobbing, ein sehr unscharf verwendeter Begriff. Manche denken, damit sei jede Form von ungewollter Kontaktaufnahme mit elektronischen Kommunikationsmitteln – also per Mail oder Smartphone gemeint. Ich schlage vor, von Cyberstalking zu sprechen, wenn es wirklich um grenzüberschreitende Verhaltensweisen im digitalen Raum geht. Wenn also Fake-Profile angelegt, diskriminierende Bilder gepostet, Passwörter oder Konten gehackt werden. Viele Jugendliche sagen ja auch, sie hätten jemanden "gestalkt", wenn sie nach einer Person im Internet recherchiert haben. Aber das wirkliche Cyberstalking fällt unter den strafrechtlichen Begriff. Das entsprechende Strafgesetz gibt es seit 2007. Hier geht es um – beharrliche - Nachstellung gegen den Willen einer anderen Person, die deren Lebensgestaltung schwerwiegend beeinträchtigt.

Hat die Einführung dieses Straftatbestandes der Sache geholfen?

Ja. Denn durch das Gesetz hat die Gesellschaft deutlich gemacht, dass sie ein bestimmtes Verhalten nicht mehr akzeptiert. Es wurde eine Grenze markiert, um den Schutz der Persönlichkeit des Gestalkten zu reetablieren.

Sie haben das Thema Mobbing und Cybermobbing schon angesprochen. Ist Cyberstalking eigentlich eine Spielart von Mobbing?

Es gibt große Überschneidungen. Doch grundsätzlich muss man sagen, dass Mobbing darauf abzielt, eine Person aus einer Gruppe zu eliminieren. Also die Zugehörigkeit, die jemand sich wünscht, zu unterbinden. Stalking hat genau die gegenteilige Zielrichtung. Da soll ja jemand in eine Beziehung verwickelt werden. Die Abgrenzung seitens der gestalkten Person wird nicht akzeptiert.

Man bedient sich also ähnlicher Instrumente, hat aber andere Absichten?

Genau. Aber gerade bei Jugendlichen kann es auch Überschneidungen geben. Wenn beispielsweise jemand weiter bloßgestellt wird, der mit der mobbenden Gruppe schon gar nichts mehr zu tun haben will. Es kann im selben Fall Stalking und Mobbing geben.

Wollen die Stalker, die abgewiesene oder abservierte Liebhaber sind, wirklich eine Beziehung oder geht es vielmehr um Rache für eine Abweisung?

Es gibt verschiedene Formen des Stalkings. Die klassische Konstellation ist die des Ex-Partners. Wenn einer nach einer Liebesbeziehung oder Intimbeziehung nicht loslassen will. Das kann dann durchaus sehr liebevoll – mit Briefen, Geschenken und Versprechungen – losgehen. Das kippt oft in dem Augenblick, in dem der Stalkende realisiert, dass kein Blumentopf mehr zu gewinnen ist. Dann entstehen Ärger, Frustrationsgefühle und es werden vielleicht alte Verlassenheitsmuster reaktiviert. Derjenige wird wütend und will sich vielleicht rächen. Das schlägt dann in hässliche Verhaltensweisen um, die von Aggression geprägt sind.

Sind Stalker meistens Männer?

Internationale Untersuchungen gehen von einem Geschlechterverhältnis von 80 Prozent Männern und 20 Prozent Frauen aus. Bei uns in der Berliner Beratungsstelle "Stop Stalking" haben wir bis zu 40 Prozent stalkende Frauen. Das liegt auch in der Art und Weise der Erfassung. Gerade Formen leichteren Stalkings werden häufiger auch von Frauen ausgeübt. Die 80:20-Untersuchungen sind bei Stalkern erhoben worden, die sich deshalb in Haft oder forensischen Psychiatrien befinden. Da sind Männer deutlich in der Überzahl.

Wird Cyberstalking eigentlich speziell hinsichtlich des Cyber-Faktors dokumentiert?

Nein. Es gibt einen Straftatbestand der heißt Nachstellung. Dazu gehören die unterschiedlichsten Verhaltensweisen wie Herumstehen, Nachlaufen, im Dunkelfeld agieren, Bedrohen, in die Wohnung eindringen, Sachbeschädigung, Geschenke machen, Warenbestellungen veranlassen. Und auch Anrufe und alle Formen der elektronischen Kommunikation. Das zusammengenommen ergibt dann in der Summe – auch was die Häufung betrifft - den Straftatbestand. Keine dieser Verhaltensweisen ist für sich genommen das, was Nachstellung hier meint.

Gibt es Stalking überhaupt noch ohne Cyber?

So gut wie nicht. Sobald bei Anrufen beispielsweise das Smartphone oder der Rechner benutzt werden, hat es diese Cyber-Dimension.

Haben die digitalen Medien das Thema Stalking verschärft?

Die Kommunikation zwischen den Menschen hat sich durch die elektronischen Möglichkeiten und die sozialen Medien ja insgesamt deutlich verändert. Früher konnte man nicht zu jedem Zeitpunkt von jedem Ort der Welt Nachrichten an jemanden absondern. Das Gefühl, immer erreichbar, also online, sein zu müssen – vielleicht sogar nachts oder frühmorgens – gab es auch nicht. Dadurch hat sich die Erwartungshaltung von jemandem, der eine Nachricht losschickt auch geändert. Wer früher einen Brief schrieb, wusste, dass eine Antwort frühestens in drei Tagen erfolgen kann. Bei einer Sprachnachricht über das Smartphone ist heute jemand vielleicht schon nach einer Viertelstunde empört, dass der andere nicht antwortet. Dann schlägt "Lass uns doch nochmal treffen" eventuell in dieser Zeit schon in "Ach, treibst Du Dich schon wieder mit einem anderen rum" um.

Wo fängt der Stalking-Faktor an? Also ab wann weiß man also als potenzielles Opfer, dass ab jetzt etwas nicht mehr normal ist?

Das ist sehr unterschiedlich. Beziehungen gehen selten ohne Emotionen auseinander. Natürlich gibt es da Ambivalenzen und einer kann eine Aussprache oder ein Treffen wollen. Wenn das aber eine bestimmte Form von Penetranz annimmt, jemand mit Telefonterror überzogen oder auf Schritt und Tritt verfolgt wird, dann würde man schon nach einer sehr kurzer Zeit von Stalking sprechen - vielleicht schon nach ein paar Tagen. Das hängt von der Qualität und der Quantität der unerwünschten Kontaktaufnahmen ab – und vor allen Dingen davon, ob der trennende Partner einmalig und unmissverständlich erklärt hat, dass er keinerlei Kontakt mehr möchte. Ohne diese Aufkündigung des Kontakts, kann der andere sich noch immer in dem Glauben befinden, es finde einvernehmliche Kommunikation statt. Jede Antwort, die ein gestalkter Mensch gibt, wird vom Stalker als eine freiwillige Antwort gewertet.

Wie viele Jugendliche kommen denn in Ihre Beratungsstelle und wie alt sind die jüngsten Betroffenen?

Die jüngsten sind 14, 15 Jahre alt. Das ist aber noch sehr selten. Sie wenden sich oft erst einmal per Mail oder Chat an uns. Es ist aber genau die Zielgruppe, die wir noch mehr erreichen wollen. Denn diese Form der Grenzüberschreitung gibt es zwischen Jugendlichen sehr viel häufiger als sie sich bislang in der Beratung abbildet.

In Ihrer Beratungsstelle kümmern Sie sich um Stalker und Gestalkte. Könnte es auch passieren, dass Sie Täter und Opfer desselben Falles beraten?

Das kommt vor und ist manchmal auch gewollt. Mit der besonderen Betonung darauf, dass diese sich hier bei uns nie begegnen. Wir bringen sie nie an einen Tisch. Bei Stalking hat der Schutz des Opfers vor der Kontaktaufnahme durch den Täter absolute Priorität.

Was sollten Jugendliche tun, wenn sie denken, dass sie gestalkt werden? Und wie kann das erwachsene Umfeld (Eltern, Schule und so weiter) kompetent reagieren?

Sie sollten dem anderen eindeutig und unmissverständlich klarmachen, dass sie keine Kontaktaufnahme mehr wollen und dass sie - egal, was passiert - überhaupt nicht mehr reagieren werden. Im zweiten Schritt sollte alles dokumentiert werden. Von Nachrichten sollten Screenshots gemacht werden und diese gut geschützt aufbewahren. Seit kurzem kann man sich der "No Stalk"-App bedienen, die das Dokumentieren erleichtert. Im Weiteren sollte man mit anderen, auch den Eltern, darüber sprechen und am besten gemeinsam eine professionelle Beratungsstelle aufsuchen, um einzuschätzen, ob es sich bei dem, was da passiert, schon um strafrechtlich Relevantes handelt. Hier erfährt man auch, wie man sich schützen kann. Und man kann herausfinden, was man braucht, um nicht zu verzweifeln, sich schuldig oder als hilfloses Opfer zu fühlen.

Vielen Dank für das Gespräch.

Das Interview führte Sabine Prieß, rbb|24.

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12 Kommentare

  1. 12.

    Ja, im Netz ist Stalking verbreitet. Auch hier in den Diskussionen beim rbb fällt mir regelmäßig auf, wie manche Kommentatoren andere nicht wegen der Sache ansprechen, sondern weil sie in einer anderen Diskussion schon gestritten haben und nun den persönlichen Angriff machen. Statt um die Sache, geht es dann um die Person.

  2. 11.

    Ein Beispiel: Sie lassen Ihre Wohnungstür sperrangelweit geöffnet.
    Einbrecher kommen und rauben Sie aus.
    Ist es unempathisch, Sie dann auf Ihre Nachlässigkeit hinzuweisen oder unsolidarisch, wenn ein Sozialhilfeempfänger kein Mitleid zeigt, weil hauptsächlich völlig ungesicherte Luxusgüter geraubt wurden?
    Ich kreide betr. Cyberstalking die heute übliche Absurdität an, sich bei jeder Gelegenheit in Szene zu setzen und unbedingt jedem alles mitteilen zu müssen, aber andererseits jeden unerwünschten Eingriff in die Privatsphäre als einen unentschuldbaren Affront zu betrachten.
    Doch Konsequenzen gehören zum Leben und können (nicht nur bei Tätern) einen erzieherischen Effekt haben - auf die Betroffenen/Opfer und auch auf deren Nachfolger.
    Und als erwachsener Mensch kann ich dem weinerlichen Gehabe egozentrischer Jugendlicher tatsächlich wenig Verständnis entgegenbringen.
    Heutzutage scheint jeder seine Kuschelecke zu brauchen. Mit Schnuffeltüchern. Und ganz wichtig: Mit WLAN.

  3. 10.

    Ihre Präventionstipps sind vielleicht gut gemeint, aber in den geschilderten Fällen geht es um Intervention: Was tun, wenn es passiert? Daher haben ihre Vorschläge, die sicherlich einen medienbewussten Umgang auch mit den eigenen Bedürfnissen betonen sollen, leider einen sehr unempathischen und ausdrücklich unsolidarischen Anstrich ("Eure Probleme möchte ich haben"), die verdeutlichen, dass Sie tatsächlich die Problematik nicht erfasst haben.

    Was Sie betreiben, nennt sich sekundäre Viktimisierung: Der betroffenen Person, hier Stalking o. Mobbing, in anderen Fällen z.B. sexuelle Gewalt, wird eine Mitschuld an der Tat zugeschrieben. Es ist jedoch völlig unerheblich, ob eine Person besonders (un)vernünftig gehandelt hat. Ratschläge gehören zudem in keine professionelle Beratung.

    Der rbb hätte selbst einordnen sollen, dass Mobbing im Arbeitsrecht (AGG) und Nachstellung im Strafgesetz - bzgl. Privatsphäre etc. - verankert sind.

  4. 9.

    Danke. Obwohl ich einen selbstverständlichen Punkt gar nicht erwähnt habe:
    Selbstschutz lernen.
    Denn Sicherheitsprogramme machen einem das Leben im Internet zwar leichter, doch auch die besten Maßnahmen helfen wenig, wenn man fahrlässig ist.
    Wie es manche gern ausdrücken:
    Das beste Schutzprogramm heißt "brain.exe".

  5. 8.

    Wie Gersting ganz richtig schrieb: schon nach der ersten Woche Stalking vergeht Ihnen das Amüsieren. Das kann auch ich Ihnen garantieren. Wenn die Ex ausgezogen ist, aber noch einen Wohnungsschlüssel hat, weil ihre Kündigungsfrist Monate beträgt, sie noch einen Tisch in der Wohnung gelassen hat, damit sie sagen kann, sie habe noch Möbel in der Wohnung, und sie dann monatelang jeden Tag unangemeldet in der Wohnung aufkreuzt, können Sie dagegen genau: GAR NICHTS machen. Wenn Sie das Schloß auswechseln oder nur die Kette vorlegen, steht sie sofort mit der Polizei vor der Tür wegen Nötigung.

    Hab ich genau so erlebt.

    Und die Polizei stellt sich in solchen Situationen in der Regel auf die Seite der armen, schutzbedürftigen Frau.

    Glauben Sie's: Stalkerinnen haben mehr Phantasie, als Sie sich vorstellen.

    Ich bin seit der Nummer übrigens auch Single. Mein Bedarf an verhaltensgestörten Frauen (sei es Ex-Frau oder Ex-Freundin) ist erst mal gedeckt.

  6. 7.

    Keine Bange: Hab ich.
    Allerdings kann man Stalking letztendlich ebensowenig verhindern, wie Staftaten generell.
    Es geht bei der Prävention darum, die Wahrscheinlichkeit zu verringern.
    Und als langjähriger Computerbenutzer (der auch weiß, dass sich Telefonnummern blockieren lassen) hebe ich mir mein Mitgefühl mehr für Leute auf, denen keine so umfangreichen Schutzmöglichkeiten zur Verfügung stehen.

  7. 6.

    Ich kann Ihren Punkten 1. - 3. und dem Fazit voll zustimmen.
    Wer kann denn erwarten, daß man/frau jede SMS gleich (evtl. sogar am selben Tag noch!) liest und sofort darauf antwortet? Wer wirklich etwas ernsthaft will wird sich schon bequemen müssen nachzufragen, zu gegebener Zeit anzurufen oder mal einen Brief zu schreiben. Als das 'Opfer' muß man/frau/div. ja auch nicht auf jeden Quatsch gleich reagieren oder die SMS öffnen.
    Sowas kann man gut löschen oder ignorieren oder wie gesagt: Handfunke mal ausmachen oder SIM-Karte rausnehmen; wirkt oft Wunder - Fall erledigt. Niemand ist gesetzlich verpflichtet ein Telefon ständig bei sich zu haben.

  8. 5.

    Sich über groteskes Verhalten zu amüsieren, halte ich für absolut legitim.
    Zumal sich CYBERstalking - wie ich angedeutet habe - durch ein Zurückschrauben der eigenen Egozentrik durchaus einschränken lässt.
    Auch gegen andere Formen der Belästigung gibt es durchaus Gegenmaßnahmen, so dass eine persönliche Katastrophe durch derlei Nachstellungen keineswegs vorprogrammiert ist.
    Und als Dauersingle (der auch nicht auf Mitleid erpicht ist) erlaube ich mir diesbezüglich gern mal ein sarkastisches "EURE Probleme möcht' ich haben...".

  9. 4.

    Man merkt: Sie haben das Problem nicht verstanden. Natürlich sollte jeder die von ihnen aufgeführten Punkte beachten. Allerdings wird das keinen einzigen davon abhalten sie zu stalken. Und ich kann ihnen aus eigener Leidvoller Erfahrung sagen: Nach spätestens einer Woche vergeht ihnen ihr lachen!!!!

  10. 3.

    Meine stalkende Ex-Freundin war sogar sehr attraktiv, darin war sich auch mein gesamter Bekanntenkreis einig. Aber Attraktivität kann pathologisches Verhalten nicht verhindern. Es gibt keinen Grund, Stalking ins Lächerliche zu ziehen. Es ist nämlich alles andere als lächerlich. Auch das Stalking durch Frauen hinterläßt Spuren, kann krank machen und Existenzen vernichten. Das zu verniedlichen, ist völlig daneben.

  11. 2.

    Sämtliche attraktive Frauen in Berlin seien hiermit herzlich eingeladen, mich nach Herzenslust zu stalken. ;-)

    Im Ernst:

    Es gibt glücklicherweise diverse Methoden, solche Kletten in die Schranken zu weisen:

    1. Verantwortungsvoller Umgang mit eigenen Daten. Also nicht Gott und die Welt fortwährend darüber in Kenntnis zu setzen, was man so tut oder lässt, wie man aussieht, wer man ist, wie man tickt und was man mag oder nicht mag.
    2. Gute Sicherheitssoftware installieren, denn Schnüffelsoftware und Hacker kann man abwehren.
    3. Sich selbst Grenzen setzen (Muss das Smartphone denn STÄNDIG eingeschaltet sein? Muss ich wirklich für ALLE JEDERZEIT auffind- und erreichbar sein?), unregelmäßig (und damit unberechenbar) online sein und sich einfach mal eine Auszeit nehmen.

    Kurzum: Wer seinen Geltungsdrang im Griff hat und das Gehirn eingeschaltet lässt, lebt sicher sicherer.

  12. 1.

    Komisch. Ich habe bis jetzt nur stalkende Frauen erlebt und im Umfeld beobachtet. Und als ich die Polizei um Hilfe gebeten habe, hat die das nicht interessiert. Ich gehe davon aus, daß diese 80/20-Studien das Papier nicht wert sind, das sie verbrauchen, weil sie das Dunkelfeld nicht erfassen. Männer wenden sich bei Stalking und häuslicher Gewalt nur sehr selten an die Polizei, weil sie dann ausgelacht werden.

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