Autos stehen auf der Schönhauser Allee in Berlin im Stau (Quelle: imago images/Seeliger)
Audio: Inforadio | 12.08.2019 | Interview mit Weert Canzler | Bild: imago images/Seeliger

Interview | Berliner Straßenverkehr - "Wir müssen begrenzte Verkehrsflächen neu verteilen"

Wie sieht der Verkehr auf den Straßen Berlins zukünftig aus? Mit dem Mobilitätsgesetz hat der Senat einen Anfang gemacht. Das reiche aber noch lange nicht aus, sagt der Mobilitätsforscher Weert Canzler im Interview.

rbb: Herr Canzler, Sie sagen, die Deutschen müssten sich vom klassischen Auto verabschieden. Haben Sie selbst ein Auto?

Weert Canzler: Ich habe selbst kein Auto, aber ich habe Zugriff auf ein Auto im Haushalt. Insofern ist das, wenn man so will, eine familiäre Carsharing-Situation. Aber das ist genau der Punkt: Das Privatauto, mit dem man im Prinzip eine völlige Souveränität hat, das Teil des Alltags und des gelungenen Lebens ist: Das ist ein Modell, das in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts galt - aber mittlerweile immer weniger.

Aber immerhin haben Sie ein Familienauto. Wann nutzen Sie es beziehungsweise wann sind die anderen Angebote nicht ausreichend?

Es gibt immer mal Fälle, wenn man beispielsweise einkaufen muss oder im Blumenmarkt eine größere Palette Blumen kauft. Es gibt eine ganze Reihe von Beispielen. Aber natürlich könnte man sich für diese Anlässe ein Auto leihen. Da haben wir ein riesiges Angebot, sich ein Auto kurzfristig, stunden-, tage- oder wochenendweise zu leihen.

Funktioniert es schon gut genug, dass man ganz schnell ein Auto findet?

Mittlerweile funktioniert es in Berlin schon ziemlich gut - allein weil wir ziemlich viele Autos und viele Anbieter haben, die auch in Konkurrenz stehen. Es gibt mittlerweile auch einen Zugriff, den es jahrelang nicht gab, über eine App. Früher musste man telefonieren, heute wird angezeigt, wo das nächste Auto steht. Jetzt zu sagen, das sei alles viel zu umständlich: Dieses Argument geht nicht mehr.

Straßenverkehr: alle für die bauliche Anlage Straße erforderlichen Flächen und die dem Straßenverkehr dienenden bebauten und unbebauten Flächen

Weg: alle Flächen, die zum Befahren und/oder Begehen vorgesehen sind. Dazu gehören auch Seitenstreifen und Gräben zur Entwässerung.

Platz: Verkehrsfläche in Ortschaften oder eine ebene, befestigte oder unbefestigte Fläche, die bestimmten Zwecken dient (z.B. für Verkehr, Parkplätze, Märkte oder Festveranstaltungen)

 

Trotzdem sind private Autos immer noch attraktiv - auch in Berlin: Die Zulassungszahlen steigen immer noch. Wie ist das zu erklären?

Das hat natürlich damit zu tun, dass wir nach wie vor in einer Stadt und überhaupt in einer Welt leben, die komplett auf das Automobil ausgerichtet ist. Nach jahrzehntelanger Vorarbeit haben wir eine automobile Welt. Wir kaufen damit ein, wir haben nach wie vor kein wirkliches Parkplatzproblem - gerade in Berlin. Zur Not nimmt man ein Knöllchen in Kauf und zahlt ein viel zu geringes Strafgeld. Wir haben im Grunde eine vollkommen auf das Auto ausgerichtete Welt. Wir stellen allerdings fest, dass diese Autos relativ wenig genutzt werden. Viele Leute, die mit dem Auto nach Berlin ziehen, verändern dann hier ihr Verkehrsverhalten. Sie merken, dass es gute Alternativen gibt. Dabei kommt auch das Fahrrad ins Spiel, das in Berlin in den letzten Jahren eine Renaissance erlebt hat.

Braucht es mehr Druck, mehr Zwang, mehr Strafen oder mehr Anreize, um aus dieser Autogesellschaft rauszugkommen?

Es braucht beides. Wenn man den Leuten sagt, lasst das Auto stehen, muss es gute Alternativen geben. Das passiert allerdings nicht von heute auf morgen. Während die autogerechte Stadt, in der wir ja auch nach wie vor in Berlin leben, über Jahrzehnte gebaut worden ist, brauchen wir jetzt Alternativen. Wir erleben es ja gerade in Berlin mit den Fahrradwegen und der Fahrradinfrastruktur, die längst nicht das ist, was sie sein müsste und was viele Leute auch erwarten. Viele Menschen würden übrigens gern Fahrrad fahren, tun es aber nicht, weil sie sich zu unsicher fühlen. Zurecht. Sie sagen, sie brauchen eigentlich vernünftige und geschützte Fahrradwege. Das aufzubauen - das zeigt die jetzige Situation der letzten zwei, drei Jahre - braucht Zeit. Man trifft auf Widerstände und es kommt zu Konflikten. Wir haben eben einen begrenzten Raum, der neu verteilt werden muss. Es braucht Mut, Hartnäckigkeit und ein dickes Fell, um diese Konflikte auszustehen, um dann auch zu sagen, das geht nur zu Lasten von Parkflächen und von Straßenraum.

Wir haben in Berlin seit einem guten Jahr ein Mobilitätsgesetz, das Stück für Stück erweitert wird. Dabei geht es um öffentlichen Nahverkehr oder den Ausbau der Radschnellwege. Sind das die Impulse, die Berlin braucht?

Das sind die, die Berlin braucht. Diese Impulse hat Berlin auch bekommen, weil es eine starke Bewegung gab. Es gab ein "Volksbegehren Fahrrad", was im Prinzip dazu geführt hat, dass die rot-rote-grüne Regierung sich unter Zugzwang sah und das mit den Initiatoren dieses Volksbegehrens auf den Weg gebracht hat. Das ist ein erster wichtiger Schritt. Aber das zeigt auch, dass es nicht  reicht, sondern wir müssen jetzt ran an die wirklich schmerzhaften Punkte. Die heißen beispielsweise Parkraumbewirtschaftung. Es hat keinen Sinn so weitermachen zu wollen wie bisher. Die vorhandenen Parkplätze müssen etwas kosten. Es muss gute Gründe geben, davon Ausnahmen zu machen. Aber generell muss der Grundsatz gelten: Wenn öffentlicher Raum für private Zwecke genutzt wird - und dazu gehört das Privatauto - muss er generell etwas kosten. Im zweiten Schritt geht es darum, den Verkehrsraum, das heißt die Verkehrsflächen, für die fahrenden Fahrzeuge oder den ruhenden Verkehr, neu zu verteilen. Das ist mühsam und schmerzhaft und erfordert auch übrigens politischen Mut und Unterstützung durch diejenigen, die davon profitieren in der Stadt.

Kostenpflichtige Parkplätze sind das eine. Eine andere Idee ist eine City-Maut, dass es überhaupt etwas kosten soll, in die Stadt oder zumindest ins Zentrum rein zu fahren. Was halten Sie davon?

Es wird sinnvoll sein, das miteinander zu kombinieren. Da gibt es auch ganz pfiffige City-Maut-Konzepte, die eine ÖPNV-Kaufpflicht vorsehen. Man fährt also in die Stadt und bekommt dafür praktisch die Berechtigung, den öffentlichen Nahverkehr zu nutzen. Wenn man dann noch genügend Parkflächen außerhalb der Stadt zur Verfügung stellt, ist der Anreiz umzusteigen entsprechend, wenn die entsprechende Angebote da sind. Das sind Modelle, die man sich in einigen Städten in Europa, wie zum Beispiel in Stockholm, anschauen kann. Da läuft das ganz gut. Und wenn es erstmal gut läuft, finden es auch alle gut, weil wir natürlich einen Vorteil haben. Wir haben dann diejenigen, die rein müssen, wir haben weniger Stau und mehr Platz.

Dass der öffentliche Nahverkehr ein Teil des Zukunftsmodells "Mobile Stadt" ist, ist unbestritten. Berlin hat ein ganz gutes ausgebautes System. Manchmal läuft es aber auch nicht so richtig, beispielsweise wenn es Probleme bei der S-Bahn gibt oder Busse im Stau stehen. Wie ist Ihr Urteil über den öffentlichen Nahverkehr in Berlin?

Ich war jetzt gerade in Moskau und St. Petersburg, wo die U-Bahn alle zwei Minuten fährt. Auch in Wien ist die U-Bahn gut getaktet und sehr schnell. Aber insgesamt ist der öffentliche Nahverkehr in Berlin schon ziemlich gut. Doch er kann noch besser werden. Ein Instrument, ihn besser zu machen, besteht darin, andere zusätzliche Angebote zu machen, teilweise passiert das ja schon: Leihfahrräder, Pedelecs oder Sammeltaxi-Angebote wie der Berlkönig.

Ich halte es für eine gute Idee, nicht nur Busse und Bahnen zu betreiben, sondern ein Gesamtpaket anzubieten - auch für die Tagesrandzeiten und für die Anlässe, wo man eben mal nicht Bus, sondern lieber mit dem Fahrrad fahren will. Ich glaube, da sind schon ganz gute Ansätze dabei, aber das ist natürlich noch ausbaufähig.

Wie wird die Stadt in 20 oder 30 Jahren aussehen?

Viele große Städte in Westeuropa oder Nordamerika, die früh motorisiert haben, gehen ganz stark in Richtung Fahrradförderung, Rückbau von Autostraßen und Rückbau von Parkplätzen. Das heißt, wir werden zukünftig viel weniger private Autos haben. Wir werden einen starken Fahrradanteil haben – mit einem hohen Pedelec-Anteil. Wir werden einen ÖPNV haben, der hoffentlich noch flexibler mit noch mehr individuellen Zusatzangeboten funktioniert. Und wir werden hoffentlich auch eine Stadt haben, in der bestimmte Pendelströme nicht mehr nötig sind, weil man zum Beispiel Homeoffice macht oder vielleicht nicht nur an einem Ort arbeitet. Ich finde, Berlin hat eigentlich sehr gute Ausgangsbedingungen für diese Entwicklung, weil wir einen guten öffentlichen Nahverkehr haben und prinzipiell auch Platz, den wir neu verteilen können. Im Prinzip haben wir auch viele Leute in dieser Stadt, die offen sind - wenn Alternativen da sind, die funktionieren. Ich glaube, wenn man sieht, dass es ernst gemeint ist, ist die  Bereitschaft mitzumachen auch hoch.

Vielen Dank für das Gespräch!

Das Gespräch führte Dietmar Ringel

Sendung: Inforadio, 12.08.2019, 10:45 Uhr

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Antwort auf [Immanuel] vom 13.08.2019 um 23:47
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64 Kommentare

  1. 63.

    Der öffentliche Nahverkehr muss ausgebaut und sicherer werden, die Angestellten Fahrer besser bezahlt werden. Die E-Tretroller aus dem Verkehr verbannt, Spielzeug ohne Nutzen. Fahrräder schön und gut dennoch fährt nur ein Bruchteil bei jedem Wetter wie z.B. Regen und Schnee. Es wird zu schnell und unüberlegt entschieden und gehandelt. Stockholm ist ein gutes Beispiel man bedenke aber das dort nur ein knapp eine Million Menschen leben im Gegensatz zu knapp vier Millionen in Berlin. Auch der Umgang miteinander ist in Schweden viel freundlicher. Berlin muss sich verändern aber nicht mit der heißen Nadel.

  2. 62.

    "Eine Reduzierung der Fahrbahnen zugunsten sozialerer Verkehrsformen ist hier mehr als angebracht."
    Es gibt keine soziale Verkehrsform: es geht genauso unsozial zu, wie bei allen den Menschen, die ihr eigenes Recht auf Mobilität, welcher auch immer, durchsetzen meinen zu müssen.
    Sozial kann man sich verhalten, wozu die meisten fähig sind, aber es gibt jedoch genug unsoziale Deppen, egal wie sie unterwegs sind.

  3. 61.

    "Zu Hause parke ich auf meinem Grundstück und bei meinem Arbeitgeber in der Tiefgarage. Nur mal so zur Info. "

    gut so- dann können sie sich ja sicher der Forderung anschließen, die öffentlichen Parkplätze entlang der Straßen dem Fuß- und Radweg zur Verfügung zu stellen.

    Am Verbrauch öffentlichen Raumes beim Fahren ändert sich dadurch natürlich aber immer noch nichts. Natürlich gibt es hier Notwendigkeiten, für die es (bisher zumindest) noch keine Alternative gibt. Allerdings bezweifele ich, dass das auf alle Fahrten in Berlin mit dem PKW zutreffen. Wird ja auch oft genug auf die Bequemlichkeit verwiesen.
    Eine Reduzierung der Fahrbahnen zugunsten sozialerer Verkehrsformen ist hier mehr als angebracht. Wirklich alternativlose Fahrten sind dann ja immer noch möglich

  4. 60.

    "Berlin ist keine autogerechte Stadt"

    doch, ist sie

    "Und für die "private Nutzung" des Straßenraums zahle ich auch einige Steuern."

    weiß nicht, wieso sie hier Anführungszeichen verwenden.
    Ansonsten erinnert mich das Argument an Hundebesitzer, die die Hinterlassenschaften ihrer Vierbeiner liegen lassen mit dem Argument, dass sie schließlich mit der Hundesteuer schon für die Entsorgung bezahlt hätten.

    Der Verbrauch an Straßenfläche, und zwar sowohl der Fahrbahnen als auch der Parkfläche im Vergleich eines Fußgängers zu einem alleine fahrenden Autofahrers sollte keiner weiteren Worte bedürfen. Das wäre noch nicht mal bei einer Verzehnfachung der KFZ Steuer ausgeglichen (übrigens ist von dieser Problematik auch jedes Elektroauto betroffen).
    Aber selbst bei höherer Belastung anhand des tatsächlichen Verbrauchs ergibt sich das Problem, dass man sich nicht alles erkaufen können sollte. Gleiche Rechte für alle- der Verkehrsraum ist für alle da.

  5. 59.

    Das Gegenteil wird der Fall sein. Es drängen weltweit immer mehr Menschen in die Städte. Das wird sich auch nicht ändern. Aber der Verkehr in den Städten wird sich ändern. Das ist für viele Autofahrer scheinbar immer noch nicht ganz verständlich, aber so wird es kommen ;-)

  6. 58.

    Leuchtturm, Berlin, Dienstag, 13.08.2019 | 19:13 Uhr:
    "Die "autofrei" lebenden Bewohner sind mitunter auch diejenigen, die sich alles Mögliche von Amazon und Konsorten liefern lassen (und die Hälfte davon wieder zurückschicken) und mehrmals im Jahr mit Easyjet oder Kreuzfahrtschiffen um die halbe Welt düsen (irgendwo müssen die immer neuen Passagierrekorde ja herkommen) und gleichzeitig Autofahrer ständig ökologisch umerziehen wollen."

    Interessant. Könnten Sie bitte mal die Statistik benennen, die Ihre Behauptungen belegt???

    Oder ist dies nur Fantasie und dumme Polemik ohne jeglichen Realitätsbezug?

  7. 57.

    Auf Achse, im Urlaub Dienstag, 13.08.2019 | 16:03 Uhr:
    "Zitat : "Wen öffentlicher Raum für private Zwecke genutzt wird, muss er generell etwas kosten "
    Das würde ja im Umkehrschluss bedeuten, das es auch für
    Fußgänger
    Radfahrer
    E-Bike-Fahrer
    E-Scooter -Fahrer
    und alle anderen Fortbewegunskünstler eine Maut geben muss."

    Sie haben es leider nicht richtig verstanden. Es geht um die ÜBERDURCHSCHNITTLICHE Nutzung! Und Autofahrer (die ja nebenbei auch Fußgänger sind, denn irgendwie müssen sie ja von ihrer Wohnung zu ihrem Auto und aus dem Auto zur Arbeit oder zum Supermarkt kommen) belegen mit ihrem Auto ein Vielfaches an Fläche wie Radfahrer oder Fußgänger. Und dieser Mehrverbrauch an Fläche müßte Geld kosten.

  8. 56.

    Philip, Dienstag, 13.08.2019 | 14:49 Uhr:
    "Antwort auf [Falk] vom 13.08.2019 um 12:53
    "Der Autoverkehr in den Städten muss immer mehr reduziert werden." Nein ! Die Menschenmassen in den Städten müssen reduziert werden und zwar drastisch. Sie erdrücken doch offensichtlich in jedem Bereich die Stadt.
    Dann erledigen sich Probleme wie Wohnungen und Mieten, Parkplätze und Falschparken, Ver- und Entsorgung, Müll und Aggression als auch ÖPNV ganz von selber."

    Na, dann Tschüß, lieber Philip, suchen Sie sich schon mal einen neuen Wohnort, damit wir hier mehr Platz haben!

  9. 55.

    Walter, Dienstag, 13.08.2019 | 14:40 Uhr:
    "Weniger Bus- und Fahrradspuren als auch Vorrangschaltungen die für Bus oder Tram mit 3 Insassen die komplette Kreuzung für gefühlte Minuten und 50 andere Verkehrsteilnehmer stilllegt (außer Radfahrer, die fahren ja auch bei rot) und die nicht existierende grüne Weller verpfuscht."

    Ich glaube, das wünschen Sie sich nicht wirklich, weil dann vielleicht diese Radfahrer und ÖPNV-Nutzer auch auf's eigene Auto umsteigen und dann die Verkehrswege so sehr verstopft werden, dass Sie überhaupt nicht mehr vorwärts kommen.

    Also seien Sie froh, wenn Radfahren und ÖPNV attraktiv gemacht werden durch Rad- und Busspuren und Vorrangschaltung, damit diese Nutzer Ihren Berufsverkehrstau entlasten.

  10. 54.

    Markus2, Berlin, Dienstag, 13.08.2019 | 11:46 Uhr:
    "Antwort auf [Matthias] vom 13.08.2019 um 09:03
    So sieht es aus! Ich muss täglich von Grünau nach Westend. Mit den Öffis brauche ich hin und zurück ca. 3 Stunden, falls alles so fährt, wie es soll. Meistens tut es das nicht. Mit dem Auto brauche ich die Hälfte"

    Also die S-Bahn braucht vom S Grünau bis S Westend genau 43 Minuten ohne Umsteigen (!) und fährt im 20-Minutentakt. Dazwischen kommt man in 44 Minuten von S Grünau nach S Westend in 44 Minuten mit ein Mal Umsteigen. Insgesamt hat man also einen 10-Minuten-Takt.

    Das schafft man mit keinem Auto, erst recht nicht im Berufsverkehr!

    Wer dafür 3 Stunden braucht, der kennt die S-Bahn nicht und fährt wahrscheinlich über Bernau oder Oranienburg.

  11. 53.

    Karsten, Berlin, Dienstag, 13.08.2019 | 11:09 Uhr:
    "Antwort auf [Jörg] vom 13.08.2019 um 08:09
    "Vorrang von Fußgängern vor anderen Verkehrsteilnehmern" Genau. Und die werden dann ganauso auf ihr Vorangrecht bestehen, wie jetzt schon manch ein Radfahrer gegenüber dem abbiegenden Kfz. Und sollte ich dann auf meiner Strecke keinen Fußgänger mitgenommen haben, habe ich durch ständiges Bremsen und Beschleunigen der Luftreinheit keinen Gefallen getan. ;)"

    Was für ein unsachlicher Kommentar!

    Aber auch dafür gibt es eine Lösung: Auto stehen lassen bzw. Innenstadtverbot für Autos.

  12. 52.

    Frico Frieden, Dienstag, 13.08.2019 | 10:19 Uhr:
    "Das die Industrie Verursacher der Missäre ist, wird ausgeblendet, weil es ein besseres Opfer gibt: der Autofahrer, das Goldene Kalb."

    Autofahrer = "Goldenes Kalb"???
    UNSINN!
    Der Autoverkehr wird mit Steuermitteln gesponsert. Die Einnahmen über die Kfz- oder Benzin-Steuer reichen nicht aus, um die Kosten des Autoverkehrs zu decken, wie z.B. Straßenbau, Kosten des Flächenverbrauchs, Kosten der Umweltverschmutzung etc. pp.
    Der Autofahrer ist eher ein gieriges Kaalb und die Allgemeinheit das "Goldene Kalb".

  13. 51.

    Gerne.
    Ja, ich fahre bewusst, plane und nehme mir die Zeit. Ich muss nicht in Rekordzeit irgendwo sein, der Weg ist das Ziel und sicheres Ankommen geboten.
    Ich überlasse die linke Spur gerne den anderen. Der Wagen ist halt ein Reisemobil und keine Großstadtkutsche.

  14. 50.

    Habe umgedacht. Habe jetzt eine Zweitwohnung in der Innenstadt. Spare ich das tägliche pendeln.

  15. 49.

    Zum nachlesen: https://bdi.eu/artikel/news/die-verbrennungstechnologien-im-vergleich/

    Stickoxide definitiv weniger als mit ihrer Stadtpest, CO2 kann man leicht ausrechnen, also bin ich besser mit meiner alten Tonne, (die ihre Ökobilanz längst erfüllt hat).
    Spritverbrauch, Fahrverhalten sind eben doch ausschlaggebend, wenn man den richtigen Motor fährt.
    Außerdem brauchts keinen Turbo, kein Navi Onboard (ich plane meine Touren im Voraus oder kenne ich die Strecke), das Auto bleibt außerhalb der Stadt, hat keine tausend Assistenten, die Motorabsxhaltung habe ich auch, und ich bin anonym und total entspannt analog unterwegs.
    Und nochmal: SUV in Städten sind wie Furunkel am Hintern: nutzlos, Platzverschwender und doofe Protzkisten.
    Könnte ich mir übrigens auch locker leisten - will ich aber nich, ich denke an die Umwelt. Scheiß was auf 6d temp Gelaber.

  16. 46.

    Berlin ist keine autogerechte Stadt, war es nie und wird es nie sein. Eine fahrradfreundlichere Stadt sollte es allerdings schon werden, da habe die Kritiker des jetzigen Zustands sicher nicht unrecht.
    Aber wir brauchen eben ein sowohl - als auch und sollten aufhören, ständig die Verkehrsmittel gegeneinander auszuspielen (z. B. auch beim Dauerthema: Straßenbahn oder U-Bahn).
    Die "grünen Wellen" fehlen auf vielen Hauptstraßen übrigens, mit ein Grund für die Stauprobleme.
    Und für die "private Nutzung" des Straßenraums zahle ich auch einige Steuern.

  17. 45.

    Sehr zutreffender Kommentar!
    Die "autofrei" lebenden Bewohner sind mitunter auch diejenigen, die sich alles Mögliche von Amazon und Konsorten liefern lassen (und die Hälfte davon wieder zurückschicken) und mehrmals im Jahr mit Easyjet oder Kreuzfahrtschiffen um die halbe Welt düsen (irgendwo müssen die immer neuen Passagierrekorde ja herkommen) und gleichzeitig Autofahrer ständig ökologisch umerziehen wollen.
    Freie, anlassbezogene Verkehrsmittelwahl praktizieren hunderttausende Berlinerinnen und Berliner jeden Tag,
    je nachdem, was transportiert werden muss oder wie lang die Wegstrecke ist, dazu gehören natürlich auch der ÖPNV, das Fahrrad und die eigenen Füße.
    Aber ständig von Sozialwissenschaftlern (es sind keine Verkehrsplaner!) und den Grünen eingeredet zu bekommen, das Auto sei ein Auslaufmodell, nervt nur noch.
    Lieber RBB: Bitte auch mal die andere Seite in Interviews zu Wort kommen lassen: CDU, FDP, IHK, ADAC und Verkehrsplaner, die das Fach auch studiert haben.
    Danke:-)

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