Kinder spielen Ball auf dem Schulhof einer Schule im Bezirk Kreuzberg in Berlin (Quelle: dpa/Steinberg)
Audio: Radio Eins | 31.10.2019 | Ahmet Toprak | Bild: dpa/Steinberg

Interview | Ahmet Toprak - "Die Probleme vieler junger Muslime beginnen im Elternhaus"

Jungen aus türkischen und arabischen Familien brechen öfter die Schule ab, werden häufiger arbeitslos und gewalttätig. Das beobachtet auch der Erziehungswissenschaftler Ahmet Toprak, der mit seinem aktuellen Buch die Hintergründe beleuchtet.

Jungen aus türkischen und arabischen Familien brechen öfter die Schule ab, werden häufiger arbeitslos und gewalttätig. Zudem sind sie anfälliger für religiöse oder nationalistische Radikalisierung. Das beobachtet der Erziehungswissenschaftler Ahmet Toprak, der mit seinem Buch “Muslimisch, männlich, desintegriert“ den Hintergründen dieser Entwicklungen nachgeht.

rbb: Herr Toprak, Sie schreiben, das Problem der neuen Bildungsverlierer sei nicht nur auf eine verfehlte Integrationspolitik zurückzuführen, sondern der gesellschaftliche Misserfolg der Jungen liegt in erster Linie an der Erziehung im Elternhaus. Lassen sich Ihre Beobachtungen auch mit Zahlen belegen?

Ahmet Toprak:
Das können wir in der Tat mit Zahlen belegen, sowohl mit der Kriminalitätsstatistik als auch mit der Pisa-Studie aus dem Jahr 2016 zu Schulabbrechern. In den 1960er Jahren waren die Bildungsverlierer katholisch und weiblich vom Lande. Mittlerweile sind die Bildungsverlierer männlich, großstädtisch und muslimisch. 28 Prozent der jungen männlichen Muslime verlassen die Schule ohne einen Abschluss. Das hat mich dazu bewegt, auf die Hintergründe zu schauen und der Frage nachzugehen: Warum scheitern die Jungen so oft im Vergleich zu Mädchen?

Ahmet Toprak am 23.3.2017 in der ZDF-Sendung Illner (Bild: imago images/Müller-Stauffenberg)
Der Dortmunder Erziehungswissenschaftler Prof. Dr. Ahmet Toprak | Bild: imago images/Müller-Stauffenberg

Ja, und warum?

Meine These ist, dass dabei natürlich die Diskriminierung und soziale Lage Rollen spielen. Aber meine Hauptthese besteht darin, dass die Eltern auf Grund ihres Erziehungsstils die Jungs auf die Schule falsch vorbereiten. Den Jungen wird einiges verziehen, sie müssen nicht so diszipliniert sein. Auch Fehler machen dürfen sie, auch unordentlich sein. Das sind aber genau die Dinge, die im Schulalltag gebraucht werden. Alle Lehrkräfte fordern genau diese Attribute, sie wollen, dass die Kinder ordentlich, sauber und zielgerichtet arbeiten, leise sind und termingerecht Sachen erledigen. Das ist bei den Mädchen der Fall, aber nicht bei den Jungen.

Sie beschreiben anhand von vielen Fallbeispielen, wie Jungs in traditionellen muslimischen Familien erzogen werden. Demnach sollen die Söhne die Welt kennenlernen oder aber den Kiez, sie sollen die Familie nach außen vertreten können. Und sie sollen später studieren oder auf jeden Fall einen guten Job kriegen. Das sind doch eigentlich gute Zielsetzungen für die Erziehung.

Ja, das stimmt, die Jungen sollen eines Tages gute Väter sein, ihre Familien ernähren und studieren etc. Sie werden dafür aber nicht ausreichend vorbereitet. Die Eltern wünschen sich das zwar - aber welche Unterstützung bekommen sie tatsächlich vom Elternhaus? Also, ich belaste mit meinen Thesen nicht etwa diese Jungs, sondern entlaste sie, weil sie mit hohen Ansprüchen konfrontiert werden, auf die sie aber nicht ausreichend vorbereitet werden.

Stattdessen belasten Sie die Frauen, die Mütter und sagen, die sind schuld: Die erziehen ihre Kinder nicht richtig. Liegt das Versagen tatsächlich so klar auf der Seite der Frauen?

Ich habe niemals gesagt und niemals geschrieben, dass es nur an der Mutter liegt. Vielmehr ist der Vater kaum vorhanden. Also das heißt, wir müssen beide Elternteile in die Verantwortung nehmen. Dass die Frau  an allem schuld ist, ist ein gängiges Klischee, das ich niemals unterschreiben würde.

Was machen die Frauen, während die Männer abwesend sind?

Sie beschäftigen sich mit der Aufgabe, dass der Junge später ein guter Vater und Ernährer werden soll. Er soll sich an seinem Vater orientieren und dessen Rolle durch Nachahmen übernehmen. Das Problem besteht aber darin, dass der Vater oft nicht da ist. Entweder ist er erwerbstätig, hat selbst Probleme oder er kennt sich mit dem deutschen Alltag nicht aus. Das heißt, er fungiert bewusst oder unbewusst teilweise nicht als Vaterfigur oder als Vorbildfunktion. Und das ist genau das Problem. Der Junge kann sich nicht orientieren. Und auch die Mutter wird vom Vater alleine gelassen, sie muss beide Rollen übernehmen. Das ist nicht bei allen so, aber bei problembelasteten Familien durchaus. 

Herr Toprak, Sie haben als Anti-Gewalttrainer mit straffällig gewordenen Jugendlichen gearbeitet. Welche Probleme hatten diese jungen Männer?

Bei gewalttätigen Jungs konnten wir zum Beispiel feststellen, dass sie oft gewalttätig wurden, wenn sie sich provoziert gefühlt haben, weil zum Beispiel die Freundin schief angeschaut wurde. Weil sie also der Meinung waren, dass die Freundin nicht angemacht werden darf. Und dann haben sie auf Grund der Ehre zugeschlagen haben. Erstaunlicherweise konnte ich feststellen, dass besondere Blicke Gewalt ausgelöst haben. Deshalb hieß auch mein erstes Buch aus dem Jahre 2001 "Eigentlich bin ich nicht aggressiv". Ich bin von Natur aus nicht aggressiv, aber ich muss mich und meine Frau oder meine Familie verteidigen. Das war für mich eine neue Erkenntnis, damals vor 17 Jahren.

Ist das nicht auch Ausdruck eines Scheiterns am Alltag?

Wenn sich die jungen Männer nicht über Erfolge im Beruf oder im privaten Leben definieren können, weil sie scheitern, müssen sie andere Mechanismen finden. Das kann manchmal ein überbetontes Selbstverständnis sein oder eine kulturelle Besonderheit. Wenn ich keinen Anker habe, dann finde ich Anker, die vielleicht traditionell und ein wenig veraltet sind.

Bei Ihnen lesen wir, das sei eine typische Dynamik in muslimischen Familien. Damit rennen Sie womöglich bei Rechtsaußen offene Türen ein.

Das ist überhaupt nicht meine Absicht, sondern ich versuche  darzustellen, dass die Jungen neben diesen Faktoren eben auch benachteiligt werden. Und das sie in bestimmten Milieus leben, in Quartieren, die eben nicht so attraktiv sind. Es ist ein Trugschluss zu glauben, dass man, wenn man Kritik übt, immer Rechtsaußen ist. Im Gegenteil, ich bin bekannt für linke Positionen.

Wie bekommen Sie den Inhalt ihres Buches dahin, wo sie ihn haben wollen, also in die betreffenden Familien, und zwar idealerweise, bevor was schief geht?

Ich habe das Buch nicht für Eltern geschrieben, sondern für politisch interessierte Menschen, für Sozialarbeiterinnen, Lehrkräfte etc., damit sie ein besseres Verständnis für die Belange dieser Zielgruppe haben. Denn das Wissen darüber ist immer noch sehr eingeschränkt. Und deshalb mache ich auch pädagogische Vorschläge dafür, wie sie solchen Eltern auf Augenhöhe begegnen können.

Herr Toprak, wir danken Ihnen für das Gespräch.

Das Interview führten am 31.10.2019 um 17:37 Uhr Katja Weber und Holger Klein, Radio Eins.

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17 Kommentare

  1. 17.

    Viele Probleme antiautoritär Erzogener beginnen auch im Elternhaus.

  2. 16.

    Zuviele demokratischen Prinzipien widersprechende Tabus innerhalb der Community wirken sich für die ganze Gesellschaft destruktiv aus. Wenn ich mir zBsp als homosexueller Jugendlicher Sorgen darüber machen muss, dass mich meine Familie aufgrund meiner sexuellen Orientierung nicht nur verstößt, sondern nach einem Outing sogar tief hasst und erwägt mich umzubringen oder mich für vogelfrei erklärt (was faktisch aufs Gleiche hinausläuft), ist das wohl ein kultureller Unterschied, der eben eine extremistische Haltung aufzeigt, die nicht akzeptabel ist. Wem wollen Sie jetzt für diesen menschenverachtenden Mißstand verantwortlich machen?

    Jetzt hat tatsächlich mal ein Betroffener Gesicht gezeigt - auf dass sein Mut endlich auch andere ermutigt, Klartext zu reden. Nur so kommen wir als Gesellschaft weiter:

    https://www.stern.de/kultur/tv/-bachelor-in-paradise---rafis-outing-macht-betroffen---das-sagt-der-sender-8987290.html

  3. 15.

    Da machen Sie es sich aber wieder einmal sehr einfach! "Das fehlende Geld ist schuld!" Die Welt kann ja so einfach sein. Wenn es so wäre, wäre das Problem ja einfach aus der Welt zu schaffen - ist es aber nicht.
    Faktisch alle Migranten sind im Gehaltsgefüge nicht gerade auf Rosen gebettet. Trotzdem gibt es eklatante Unterschiede. So legen beispielsweise Asiaten oder Polen extrem viel Wert auf Bildung ihrer Kinder, sogar wenn sie selbst nicht so gut gebildet sind. Für Familien mit muslimischem Hintergrund gilt das nur teilweise. Dort sind erstaunlicherweise Mädchen mit Abstand besser gebildet als Jungs, haben die besseren und höheren Abschlüsse. Kulturelle Hintergründe sind also nicht von der Hand zu weisen, nicht mal innerhalb der Gruppen. Aber wenn man diese Unterschiede nicht mal als existent akzeptiert, wird man auch nichts dagegen unternehmen können. Ideologie ist bei diesem Thema leider unangebracht.

  4. 14.

    HeideNSonntag, 03.11.2019 | 20:39 Uhr
    Antwort auf [Hm hm] vom 03.11.2019 um 15:16

    "Sie sagen solche Konstellationen des Versagens gibt es auch unter Christen oder religionslosen Eltern. Ja, das stimmt, aber nicht in dem Maße wie im muslimischen Milieu, wo es sehr stark ausgeprägt ist. "
    Diese Behauptung können Sie ja ganz sicher auch durch entsprechende Studien belegen, oder?

    Könnte es nicht vielmehr so sein, dass es diesen Eindruck gibt, weil viele Migantenfamilien nicht gerade im "oberen" Gehalts- und Bildungsspektrum insgesamt angesiedelt sind und bei einem Vergleich der entsprechend zusammengesetzten Vergleichsgruppe herauskommt, dass in der Gesamtgesellschaft diejenigen in der Erziehung Probleme haben, die auch sonst zu den Verlierern gehören? Das verhält sich vermutlich ähnlich wie bei den entsprechenden Kriminalitätsuntersuchungen, wo regelmäßig junge Männer mit nierdriger Bildung aus allen Religionen die Probleme machen.

  5. 13.

    Sie sagen solche Konstellationen des Versagens gibt es auch unter Christen oder religionslosen Eltern. Ja, das stimmt, aber nicht in dem Maße wie im muslimischen Milieu, wo es sehr stark ausgeprägt ist.

  6. 12.

    Die Religion ist im Grunde völlig irrelevant, sondern das, was vorgelebt und von den jungen Männern in den Familien, die ängstlich und mitunter schlicht egoistisch an ihnen klammern und reißen, erwartet wird. Sie werden feststellen, das Jugendliche aus aufgeklärten, bildungsbewussten Familien, die i. d. R. aus Städten und nicht aus ländlichen Gebieten stammen, genau diese Probleme nicht haben. Wer denkt, Männer haben Sonderrechte, allein familiäre Pflichten und die Haltung pflegt, man müsse sich ansonsten nicht anstrengen, um etwas zu erreichen und immer, aber auch immer nur "die anderen" für alles verantwortlich macht, was im eigenen Leben nicht läuft, macht es sich arg bequem, oder?

  7. 11.

    Also muslimische Väter sind schuld, weil sie ihre Familie vernachlässigen,
    Muslimische Mütter sind schuld, weil sie den Jungs alles durchgehen lassen und weil sie andererseits viel zu viel von ihnen wollen.
    Die Jungs sind halt so, weil sie keinen Anker haben und die muslimischen Eltern versagt haben.
    Hm hm als ob die Religion etwas dafür könnte, aber Hauptsache einen Sündenbock gefunden. Solche Konstellationen gibt es auch unter Christen oder relegionslosen Eltern.

  8. 9.

    Zitat: "Wenn ich keinen Anker habe, dann finde ich Anker, die vielleicht traditionell und ein wenig veraltet sind."

    Ein wenig? Ich vermute, es liegt an dem öffentlichen Druck, wie zBsp durch den rbb unterstützt, dass Herr Toprak nicht deutlicher wird. Einem Wissenschaftler hier gleich die Rolle einer Art Steigbügelhalter für die Rechten zu unterstellen, nur weil er Dinge vorisichtig beim Namen nennt, ist einfach nur seltsam.

    Welche Einstellungen entwickeln diese Jugendlichen Frauen, vor allen nichtmuslimischen Frauen gegenüber? Wenn sich im Schulalltag Mädchen als Schlampen bezeichnen lassen müssen und sich dafür rechtfertigen sollen, warum sie im Minirock in die Klasse kommen, läuft etwas ganz gewaltig schief. Es muss möglich sein, dieses Phänomen der extrem partriarchalischen Erziehung öffentlich zu diskutieren und zu kritisieren. Und zwar und gerade von links! Wofür nochmal haben Frauen um ihre Rechte gekämpft?

  9. 8.

    @Clara: ....und andersherum.
    Hier wird seltsam zensiert. Ich habe hier ein Posting verfasst, was definitiv nichts anderes aussagt, als das, was nun auch andere Poster geschrieben haben. Auch keine andere Tonlage.
    Nicht das erste Mal, dass wegzensiert wird, wo der Grund völlig uneinleuchtend ist.
    Es kommt der Verdacht auf, dass manche "Nase" nicht passt und die Zensur willkürlich nach Gutdünken geschieht.
    Besonders ärgerlich, wenn man auf "Antworten" wiederum Bezug nimmt/genommen hat.

    Wie auch immer und zum Thema des Artikels: es scheint einen Unterschied zu machen, ob ein Herr Toprak diese Erkenntnisse/Beobachtungen äußert oder Kreti und Pleti. Dennoch natürlich schön, wenn wenigstens einer mal was dazu sagt und sagen darf.
    Das Problem, welches er anspricht, ist sicher vielschichtig. (Mehr darf ich ja leider nicht sagen, also bleibts schwammig.)

  10. 7.

    Das sind ja wirklich bahnbrechende Erkenntnisse. Wer hätte auch ahnen können, dass Fehler in der Erziehung zu unangepasstem Verhalten führt? Er kaut nur durch, was in der Soziologie und Migrationsforschung längst belegt wurde (dysfunktionale Familienstrukturen, fehlende männliche Rollenvorbilder, ein weiblich dominiertes Bildungswesen, Rückzug auf tradierte Wertvorstellungen "Ehre", etc.). Aber immerhin kostenlose Werbung für ein Buch voller Gemeinplätze abgegriffen. Läuft bei ihm.

  11. 6.

    Gerne. Ich hatte noch einen weiteren Kommentar gepostet, der hier aber nicht erschienen ist.

    Lieber rbb, Ihr habt zwar offizielle Netiquette-Richtlinien, die Veröffentlichungspraxis von Kommentaren erscheint jedoch bisweilen nicht konsequent. Da werden Kommentare veröffentlicht, die unhöflich, flapsig, dreist, bizarr oder einfach nichtssagend sind, die Verschwörungstheorien, Provokationen oder grob falsche Unterstellungen enthalten. Andererseits wird auch einiges zensiert ohne dass man jemals den Grund erfährt.

    Könntet Ihr dazu Stellung nehmen? Wer genau liest die Kommentare auf rbb24 und sortiert gegebenenfalls aus? Sind es einzelne Personen, die das machen, oder geschieht das nach dem Vier-Augen-Prinzip? Was ist der Hintergrund derjenigen, die Kommentare freischalten oder eben nicht ... eine rein journalistische oder auch eine juristische Qualifikation?

    Vielen Dank!

  12. 4.

    “Warum muss sich nach Ansicht der Redaktion jemand, der einen Sachverhalt festgestellt haben zu meint [...], dafür rechtfertigen, dass diese Feststellung von ’den Falschen’ genutzt werden könnte?”

    Das frage ich mich auch. Es gibt tatsächlich, wie Sie schreiben, eine Art Selbstzensur in großen Teilen von Politik und Medien. Man möchte nicht, dass bestimmte Themen von “rechtsaußen” instrumentalisiert werden, und so verschweigt man diese Themen und entzieht sie der öffentlichen Debatte. Das ist ein Fehler, weil man diese Themen ja auf diese Weise gerade den “rechtsaußen” stehenden überlässt.

    Wirklich souverän wäre es zu sagen: Wir holen diese Themen und Thesen in die öffentliche Debatte, widerlegen was falsch ist, und finden konstruktive Lösungen für das was tatsächlich schief läuft. Diese Debatte würde natürlich mehr Mut und Anstrengung erfordern als gewisse Realitäten konsequent totzuschweigen.

  13. 3.

    Das hätte ich auch ohne diesen Beitrag gewusst.
    Das sehen und erlebt man ja jeden Tag.

  14. 2.

    "Bei Ihnen lesen wir, das sei eine typische Dynamik in muslimischen Familien. Damit rennen Sie womöglich bei Rechtsaußen offene Türen ein."

    Warum muss sich nach Ansicht der Redaktion jemand, der einen Sachverhalt festgestellt haben zu meint (und in diesem Fall ist es nun mal eine These, die quasi offen auf der Straße liegt und nur von jemandem aufgehoben werden musste), dafür rechtfertigen, dass diese Feststellung von "den Falschen" genutzt werden könnte?

    Was wäre die Alternative? Selbstzensur, damit man weiterhin in seiner Filterblase die postmigrantische Gesellschaft als "rosaroten Ponyhof" betrachten kann?

  15. 1.

    Was für eine Erkenntnis... ja wo denn sonst als im Elternhaus?

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