Polizei am Tatort (Quelle: rbb)
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Interview | Professor für Einsatzlehre der Polizei Berlin - "Man schießt, um lebend aus der Situation zu kommen"

Der tödliche Schuss eines Polizisten auf eine 33-Jährige in Berlin-Friedrichshain hat eine Debatte entfacht: Wäre es möglich gewesen, die Frau kampfunfähig zu machen, ohne sie zu töten? Ein Gespräch mit Bernd Grigoleit, Professor für Einsatzlehre der Polizei Berlin.

Am vergangenen Freitag hat ein Polizist bei einem Einsatz in der Grünberger Straße in Berlin-Friedrichshain eine 33-Jährige in ihrer Wohnung getötet - mit einem Schuss in den Oberkörper aus sechs Metern Entfernung. Die Frau soll die Polizisten zuvor mit einem Messer angegriffen haben, als die Beamten versuchten, in ihr Zimmer zu gelangen.

Die Polizei war vom Mitbewohner der Frau alarmiert worden. Der Mann gab an, von seiner Mitbewohnerin bedroht worden zu sein. Laut Medienberichten soll sie unter psychischen Problemen gelitten haben.

rbb|24: Herr Grigoleit, Sie sind Professor für Einsatzlehre an der Hochschule für Wirtschaft und Recht Berlin und bilden Polizistinnen und Polizisten aus. Bringen Sie Ihren Studenten auch bei, wie sie mit psychisch auffälligen Menschen umgehen, denen sie auf Einsätzen begegnen?

Bernd Grigoleit: Ja, das ist sowohl bei uns an der Hochschule Inhalt der Ausbildung, wo die Beamten für den gehobenen Dienst studieren, als auch an der Polizeiakademie Berlin, wo der mittlere Dienst ausgebildet wird. Wir üben das im Verhaltenstraining und im Einsatztraining.

Wie kann ich mir das konkret vorstellen? Was lernt man da?

Zum Beispiel, dass eine psychisch auffällige Person Platz braucht. Es ist wichtig, den Raum nicht zu eng zu machen. Das ist in der Theorie aber leichter gesagt, als in der Praxis getan. Denn häufig treffen Polizisten solche Menschen in Wohnungen an. Und das Eindringen der Polizei in den Privatbereich wird oft schon als Bedrohung empfunden. Umso wichtiger ist es dann, ruhig mit der Person zu sprechen. Lieber abwarten und die Situation analysieren als überstürzt handeln.

Wenn die Person aber bewaffnet ist – mit einem Messer zum Beispiel – müssen die Polizisten mitunter sehr schnell reagieren.

Das ist extrem schwierig für die Einsatzkräfte, weil sie erst mal erkennen müssen: Ist dieses  Messer vor allem ein Schutz-Gegenstand für diese Person? Etwas, woran sie sich nur festhält, würde man umgangssprachlich sagen. Oder will dieser Mensch das Messer gegen sich, gegen andere oder die Einsatzkräfte anwenden? Um das herauszufinden, bleibt nicht viel Zeit. Deshalb trainieren wir die Reaktionsmöglichkeiten für solche Situationen in der Ausbildung.

Wie läuft so ein Training ab?

Wir simulieren Bedrohungssituationen in unterschiedlichen Umgebungen: in Wohnungen, in Hausfluren, in Parks. Es gibt dann jemanden, der die psychisch auffällige Person spielt. Oft orientiert sich das Szenario an tatsächlichen Einsatzlagen, die es in der Vergangenheit gegeben hat. Wir spielen mehrere Stufen durch: Erst versuchen die Studenten, die Situation im Gespräch zu lösen. Dann simulieren wir, dass das Gegenüber aggressiv wird, eine Waffe einsetzt. Messer sind dabei besonders heikel. Denn beim Versuch, einen Messer-Angreifer zu entwaffnen, geht man ein hohes Risiko ein, selbst schwer verletzt zu werden.

Wie bereiten Sie Ihre Studenten darauf vor?

Es ist wichtig, dass sie vom Worst-Case-Szenario ausgehen – von einer Situation, in der eine psychisch auffällige Person sie als Einsatzkräfte angreift. Niemand will, dass so etwas mit Verletzungen oder gar tödlich endet. Deshalb entwickeln wir solche Situationen in unseren Trainings rückwärts und überlegen: Gibt es andere Möglichkeiten, als auf die angreifende Person zu schießen? Nehme ich lieber in Kauf, dass ich selbst verletzt werde? Kann ich mich aus dem Einsatzraum zurückziehen?

Welche Rolle spielt dabei die Distanz, in der sich eine angreifende Person zum Polizist oder zur Polizistin befindet?

Eine entscheidende Rolle. Wir spielen in der Ausbildung unterschiedliche durch: drei Meter, sechs Meter, acht Meter. So lernen die Studenten: Bei welchem Abstand kann ich noch ausweichen und so reagieren, dass es nicht zu einem Schusswaffengebrauch kommt? Und wann muss ich vielleicht doch die Waffe einsetzen, um das Leben anderer oder mein eigenes Leben zu schützen?

In welchen Situationen ist das der Fall?

Wenn die rechtlichen Voraussetzungen erfüllt sind für Notwehr oder Nothilfe, zum Beispiel wenn jemand Sie mit einem großen Messer angreift – das könnte tödlich ausgehen. Oft sind die Bewegungsabläufe in solchen Situationen so schnell, dass es kaum möglich ist, dem Angreifer gezielt in den Oberschenkel oder den Arm zu schießen. Ich glaube, das schätzen viele Außenstehende falsch ein. Da schießt man einfach, um lebend aus dieser Situation herauszukommen.

Bei welcher Distanz, die eine Person mit einem Messer zu mir hat, ist es angemessen, zu schießen? Der Schuss am vergangenen Freitag ist aus sechs Metern Entfernung gefallen.

Das hängt von der Umgebung ab. Wenn Sie einen Messer-Angreifer draußen im Freien antreffen, können Sie einen Abstand halten und gegebenenfalls zurückweichen. Aber in einer Wohnung wird das schwierig. Sie müssen die Person ja weiterhin im Blick behalten. Meterzahlen können da nur ein Anhaltspunkt sein, aber kein Dogma. So ein Angriff erfolgt unterschiedlich schnell, die Einsatzkräfte sind unterschiedlich schreckhaft. Ich denke, bei einem Abstand von sechs bis acht Metern hat man meistens Chancen, bei günstigen Umständen ohne Schusswaffengebrauch aus der Situation herauszukommen. Allerdings äußere ich mich nicht zu Einsätzen, an denen ich nicht beteiligt war.

So zu schießen, dass eine Person kampfunfähig gemacht wird, aber nicht stirbt – halten Sie das in einer Notwehr-Situation für möglich?

Ich persönlich bin der Meinung, dass das nicht möglich ist. Dafür müssten Sie permanent Schießtrainings unter Stress absolvieren. Das wird bei der Polizei Berlin so nicht gemacht.

Generell wird so etwas aber in der Polizeiausbildung trainiert - Schüsse, die kampfunfähig machen, aber nicht töten?

Natürlich, im Schießtraining probiert man das immer. Der Unterschied, ob ich in einer Schießanlage schieße oder ob ich tatsächlich im Einsatz bin, ist aber riesig. Wenn Sie in so einer Situation sind, in der eine Person mit einem Messer auf Sie zukommt, merken Sie das. In so einem Ernstfall reagiert jeder anders.

Wenn eine Person durch Polizeischüsse stirbt – wie werden solche Fälle aufgearbeitet?

Um die strafrechtlichen Aspekte kümmert sich die Staatsanwaltschaft und prüft, ob der Schusswaffengebrauch rechtens war. Intern wertet die Polizei den Einsatz aber auch aus. Der Polizist oder die Polizistin, die geschossen hat, wird betreut, um sogenannte Post-Shooting-Traumata möglichst früh zu erkennen.

Kennen Sie selbst Kollegen, die im Einsatz geschossen haben?

Ja, einen SEK-Beamten. Er musste schießen und bekam danach eine starke posttraumatische Belastungsstörung. Damit hatte er selbst am wenigsten gerechnet. Es ist furchtbar, ein Menschenleben auszulöschen. Auch eine eindeutige Notwehr-Situation tröstet einen da nicht – am ehesten noch der Gedanke, dass man durch den Schuss andere Leben gerettet hat. Meinen Studenten sage ich deshalb: Vermeidet diese Situationen, so sie vermeidbar sind. Aber das reale Leben zeigt uns leider, dass sie immer wieder passieren. Als Außenstehende sollten wir bei der Bewertung solcher Einsätze sehr vorsichtig sein.

Vielen Dank für das Gespräch!

Das Interview führt Anne Kohlick.

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35 Kommentare

  1. 35.

    Den Polizeibeamten gehört ein adequates Einsatzmittel in Form eines Tasers zur Verfügung gestellt. Aner dafür ist im fail state Berlin ja kein Geld da, selbst wenn die linke Landesregierung überhaupt auf den Gedanken käme, solche anzuschaffen. Mit einem Taser hätte die Frau fixiert werden können, und wäre noich am Leben. Mal drüber nachdenen, wer eine Mitschuld am Tod der Frau trägt.

  2. 34.

    "Ihre Kommentare werden langweilig".

    So langweilig dass sie sich bemüßigt fühlen zu antworten. Ihre plumpen Ablenkungsversuchen können nicht davon ablenken warum die Tür überhaupt geöffnet wurde, bzw. warum man nicht das Eintreffen geschulter Experten abwarten konnte.

    Ihr "Sollen die Streithansel das alleine klären. Haben Sie den Grund des Einsatzes vergessen?" ist einfach nur dumm. Natürlich muß die Polizei kommen, dafür ist sie da. Die Beamten sollten sich aber der Situation angemessen verhalten, was bestimmt nicht immer einfach ist.
    Wenn die eintreffenden Beamten auf eine Situation treffen, die sie nicht lösen können, müssen sie entsprechend reagieren, das wurde unterlassen.

    Streifenpolizisten werden bei einem Bankraub mit Geiselnahme auch nicht wild um sich schießend die Bank stürmen, sondern absichern, evakuieren und das SEK holen.

  3. 33.

    ja, warum soll die Polizei überhaupt noch kommen, wenn häusliche Gewalt vorliegt? Sollen die Streithansel das alleine klären. Haben Sie den Grund des Einsatzes vergessen?

    @ Tom. Sie haben nun mehrfach bewiesen, dass Sie weder den Bericht noch das Interview gelesen haben. Ihre Kommentare werden langweilig.

  4. 32.

    Ich denke, dass Bernd Grigoleit recht anschaulich erklärt hat, dass bei der besagten Distanz ein anderes Ergebnis als das eingetretene nicht sehr wahrscheinlich war.

    Was allerdings nicht Gegenstand dieses Interviews war, ist, ob es soweit kommen musste. Ob die Einsatzkräfte in das Zimmer hätten unabdingbar eindringen müssen. Diese Frage ist hier in einem Parallelstrang aufgeworfen worden und ich finde, völlig zu Recht.

    Es geht mithin um die Beleuchtung der Gesamtsituation, nicht nur des winzig kleinen, aber lebensentscheidenden Ausschnittes.

  5. 31.

    "Sie ist den Beamten mit einem Messer entgegengetreten auf einer sehr nahen Distanz von sechs Metern etwa".

    Sechs Meter!

  6. 29.

    Ich habe den Eindruck, die Berichte des rbb überfordern Ihre Aufmerksamkeitsspanne. Oder Sie glauben den Berichten nicht und überlesen daher einfach alles, was Ihnen nicht passt. Mal den einleitenden Kursivtext lesen. Weiß nicht, warum Sie hier solche Unwahrheiten schreiben. Wenn Sie dem rbb nicht trauen, dann informieren Sie sich doch wo anders. Oder klären es mit dem rbb.

  7. 28.

    „ Als Polizisten sich am Freitag nach einem Notruf Zutritt zu dem Zimmer der Frau verschaffen wollten, solle sie Widerstand geleistet haben, so Slowik. "Das hat sie mit einem Messer getan. Sie ist den Beamten mit einem Messer entgegengetreten auf einer sehr nahen Distanz von sechs Metern etwa." Daraufhin habe der Polizist geschossen. “. Sie lesen nicht richtig, sondern selektiert. Das ist unredlich, was Sie hier verbreiten.

  8. 27.

    Stimmt, "Einfach lesen"!

    "Weil die Frau eben mit einem Messer auf die Polizei losging." wollen sie woher wissen, der aktuelle Stand gibt das nicht her. Der offizielle Stand lautet lt. Slowik "Demnach fiel der Schuss auf die mit einem Messer bewaffnete Frau aus einer Distanz von sechs Metern."

    Von einem Angriff ist dabei überhaupt keine Rede.

  9. 26.

    Weil die Frau eben mit einem Messer auf die Polizei losging. und dann "Welche Rolle spielt dabei die Distanz, in der sich eine angreifende Person zum Polizist oder zur Polizistin befindet?

    Eine entscheidende Rolle. Wir spielen in der Ausbildung unterschiedliche durch: drei Meter, sechs Meter, acht Meter. So lernen die Studenten: Bei welchem Abstand kann ich noch ausweichen und so reagieren, dass es nicht zu einem Schusswaffengebrauch kommt? Und wann muss ich vielleicht doch die Waffe einsetzen, um das Leben anderer oder mein eigenes Leben zu schützen?"

    Einfach lesen

  10. 25.

    Logisch. Bevor sich die Frau (45 kg, MS) etwas antun kann erschieße ich sie lieber selbst. *facepalm*

    Streifenpolizisten sind nicht in der Lage solche Situationen zu bewältigen, das zeigt sich immer wieder. Wozu gibt es die SEK?

  11. 23.

    Nein, einfach die Tür wieder zumachen oder garnicht erst öffnen, geht auch nicht. Die Polizei hat nämlich auch die Pflicht, dafür zu sorgen, dass sich die Person nicht selbst etwas antut. Rechtlich wird dies Garantenstellung genannt, einfach mal googeln.
    Zum Thema Psychologen: Wissen sie, wieviele psych. Auffällige tagtäglich von der Polizei in Fachkliniken vorgestellt werden? Wissen sie, wieviele von denen entlassen werden, weil die dortigen Fachärzte keine Eigen-oder Fremdgefährdung erkennen und wissen sie, wieviele von denen innerhalb kürzester Zeit wieder auffällig werden? Einfach mal informieren bevor man Senf absondert!

  12. 22.

    Wer redet denn von einer Messerattacke? Soweit ist überhaupt nicht gekommen, die Frau wurde aus 6 Metern Entfernung erschossen.

    Dazu hätte es aber überhaupt nicht kommen müssen wenn man das SEK geholt hätte.

  13. 21.

    Mal als Beispiel für alle, die meinen, die Situation sei locker anders zu lösen gewesen.

    https://www.kn-online.de/Nachrichten/Schleswig-Holstein/Polizei-trainiert-Abwehr-So-gefaehrlich-sind-Messerattacken

  14. 20.

    Danke @ Heike
    Soll jeder schreiben wie er möchte aber solche Situationen nun fachlich kommentieren geht nicht wenn man nicht dabei war.

  15. 19.

    Leider wahr!

    Und kein Einzelfall: https://www.rbb24.de/politik/beitrag/2020/01/polizei-lka-gewaltsame-uebergriffe-auf-polizisten-waren-2019-ruecklaeufig-neue-zahlen.html

  16. 18.

    Wie sehr man den Verlautbarungen der Polizei glauben kann sah man zuletzt erst bei dem Sylvester „notoperierten“ Polizisten in Leipzig. Eine kleine Schramme am Ohr soll es gewesen sein.

  17. 17.

    Sind wir mal ehrlich! 6m in einer Wohnung ? und Blickkontakt. Niemand MUSS Blickkontakt halten, man kann den "Tatort" auch wieder verlassen. Und war der "Angriff" ein Angriff oder hielt die Frau nur ein Messer in der Hand? Man hätte die Frau mit Gegenständen (Tisch/Stuhl) abdrängen, Tür wieder schließen und im Zimmer einsperren bis sie sich beruhigt hat. Psychologe, Freunde, Familie... Warnschuss, Tränengas in der Wohnung und mir fielen noch viele andere Möglichkeiten ein.. die alle nicht gegangen sind ?!
    Leute, erzählt doch nicht so einen weichgespülten Schmarren.
    Dass sich Außenstehende raus halten würde ich auch sagen um Kritik abzuwürgen.
    Und ganz krass würde ich auch sagen: schickt doch Leute nicht in Einsätze, für die sie nicht geeignet sind. Da geht man in Deckung und holt z.B. ein SEK. Die selbe Taktik betet man sogar den Bürgern immer vor. Nur nicht den Held spielen.

  18. 16.

    "An all die Klugscheißer, die von gezielten Schuss und Entwaffnung geschrieben haben : Ich zitiere..." Als Außenstehende sollten wir bei der Bewertung solcher Einsätze sehr vorsichtig sein" dem ist nichts hinzuzufügen"

    es waren sie, der die Situation ohne dabei gewesen zu sein, pauschal bewertet hat. Sie schlossen Messer=gleich zulässiger Schusswaffengebrauch. Mehr noch: Messer=notwendiger Schusswaffengebrauch (konkret schrieben sie, er MÜSSE schießen).

    Hier ist dazu im Artikel ganz anderes zu lesen.

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