Demonstrationen des Bündnis gegen Rechts und Gegner der Corona-Maflnahmen (Quelle: imago-images/Hardt)
Audio: Inforadio | 16.11.2020 | Christian Wildt | Bild: imago-images/Hardt

Interview | Neurowissenschaftlerin Maren Urner - "Wir müssen weg von dieser Sündenbocksuche"

Schuldzuweisungen und Problemanalysen helfen nicht weiter, um uns angesichts von Themen wie Corona und Klimawandel aus unserer Schockstarre zu befreien, sagt die Neuropsychologin Maren Urner. Die Frage müsse lauten: "Wie wollen wir weitermachen?"

rbb: Frau Urner, wie sehen Sie denn im Moment die Bereitschaft sich zu entwickeln, wo uns doch Corona in so vielem auf Null setzt?

Maren Urner: Wir sind quasi gezwungen, uns zu entwickeln. Das ist die konstruktive Herausforderung, vor der wir jetzt alle stehen. Normalerweise sind wir Gewohnheitstiere. Und wenn wir - wie vor einigen Monaten passiert - in einen Zustand versetzt werden, in dem viele Gewohnheiten nicht mehr funktionieren, dann müssen wir uns verändern.

Das ist aus meiner Sicht eine superspannende Zeit, weil wir sehr viel Potenzial haben, uns wichtige Fragen zu stellen: Wohin wollen wir uns verändern? Und diese Kernfrage jetzt intensiv auf allen Ebenen der Gesellschaft politisch und auch im Privaten zu diskutieren.

Also Corona erstmal der große Test für Veränderungsmöglichkeit und -willigkeit?

Genau. Und wir brauchen das natürlich auch in anderen Zusammenhängen. Das andere große Thema ist die Klimakrise, da gibt es schon viele Veränderungen, aber es wird noch viele andere Veränderungen geben, manchmal eben auch aufgezwungen. Ich hoffe, es wird nicht nur aufgezwungen sein, sondern dass wir als Menschheit so schlau und clever sind, vieles vorwegnehmend so zu gestalten, sodass wir dabei mehr Freiräume haben.

Was bringt einen Menschen eigentlich dazu, nach vorn zu denken, raus aus dieser Routine? Und was hält ihn andererseits davon ab?

Was uns davon abhält, ist die Gewohnheit beziehungsweise der Energiesparmodus. Unser Hirn ist platt gesagt nichts weiter als eine Vorhersagemaschine. Wir sind eigentlich die ganze Zeit dabei, darüber Vorhersagen zu treffen, was als Nächstes passiert und wie die Welt funktioniert. Dabei versuchen wir möglichst wenig Energie zu verbrauchen.

Ich nenne das Hirn immer liebevoll unser Steinzeithirn. Denn es ist in einer Zeit entstanden und optimiert worden, als es besonders wichtig war, möglichst wenig Energie zu verbrauchen, weil vielleicht der nächste gejagte Büffel in ein paar Wochen noch ausstand. Und als wir Vorhersagen darüber treffen mussten, weil es um Leben und Tod ging: Wenn Säbelzahntiger und Mammut vor der Höhle standen, mussten wir sicher wissen, ob das jetzt eine potenziell negative Sache ist oder nicht.

Wenn wir jetzt daran denken, was dafür sorgt, dass wir Veränderungen treffen, dann müssen drei Sachen erfüllt seien. Erstens muss es direkt und zeitlich relevant sein. Wir sind schlecht darin, Langzeitplanungen zu machen. Das zweite ist: Es muss vor Ort passieren, also der Säbelzahntiger muss vor der Höhle stehen, der Klimawandel oder die Klimakrise muss da sein, die Corona-Toten müssen vor der Haustür sein, bevor wir ins Handeln kommen. Und drittens muss es Menschen betreffen, und zwar auf eine negative Art und Weise. Wenn diese drei Sachen erfüllt sind, sind wir gezwungen zu handeln.

So ein gewisses Grauen muss also da sein...

Richtig. Das sind im Hirn technisch die alten Regionen, die dafür sorgen, dass wir erst dann handeln. Wir haben aber im Hirn evolutionsbedingt auch neue Regionen. Und die versetzen uns in die Lage, auch langfristig zu denken. Alle Probleme, die über den zeitlichen Horizont von ein paar Wochen oder Monaten hinausgehen, fallen uns erstmal schwer, aber wir können das auch.

Und jetzt kommen die Informationsverarbeitung oder eben auch die Medien zum Tragen. Dafür brauchen wir Diskurse, die genau diese Thematiken aufgreifen, und zwar nicht durch eine angstgetriebene, sondern durch eine lösungsorientierte und chancenfokussierte Kommunikation.

Wir sollten immer fragen: Wie wollen wir weitermachen? Dann sind Menschen nämlich auch in der Lage von diesem eher negativen und Last-Minute-Ressort wegzukommen.

Diese Diskurse benötigen wiederum Strukturen, die das ermöglichen. Wir müssen weg von dieser Sündenbocksuche, bei der wir immer nur schauen: Wer ist schuld? Statt zu fragen: Wie wollen wir es beim nächsten Mal machen? Wie wollen wir es jetzt machen?

Ich habe ja auch diesen Widerspruch in mir: Ich möchte weniger konsumieren, weniger fliegen, also nachhaltiger leben und damit was Gutes tun. Und im Alltag ist es dann doch nicht so wichtig und gerät ein bisschen aus dem Blick. Was hilft denn, mein Doppel-Ich da zusammenzubringen?

Jeder von uns lebt in diesem Paradoxon. Eine Möglichkeit, besser damit umzugehen, ist, uns das erstmal einzugestehen: Ja, auch ich habe diese Paradoxe, weil mein Gehirn eben so funktioniert. Und wenn wir dann vor einem Schokoriegel stehen oder die Flugreise irgendwie besonders verlockend wirkt, dann greifen wir zu oder steigen in den Flieger.

Nach dieser ersten Erkenntnis können wir anfangen, kritisch und konstruktiv darüber nachzudenken und vielleicht beim nächsten Mal anders zu handeln.

Wir können außerdem Strukturen schaffen, die es uns einfacher machen. Da gibt es in der Psychologie das sogenannte Nudging oder der Nudges, also Stupser - Reglementierung und Strukturen, die dafür sorgen, dass es uns leichter fällt, diese richtige, bessere Entscheidung zu treffen. Es gibt Studien, in Mensen und Kantinen die Salate anders zu platzieren als zum Beispiel den süßen Nachtisch. Und siehe da: Die Menschen essen mehr Salat.

Da sagen dann viele: Das ist doch dann Manipulation. Das ist natürlich Quatsch, weil wir solche Beeinflussung immer haben. Die Frage ist: Reden wir darüber, wie wir beeinflusst werden wollen und treffen dann Entscheidungen, die mit den Werten und den gesellschaftlichen Strukturen übereinstimmen, die wir erreichen wollen?

Sie sind Mitbegründerin des Online-Magazins "Perspective Daily". Sie propagieren dort konstruktiven Journalismus. Heißt das, Sie kommen jetzt nur noch mit den schönen Sachen im Leben?

Es wird häufig gesagt: Dann wird nur noch über "eine Katze wurde vom Baum gerettet“ berichtet. Darum geht es natürlich nicht im konstruktiven Journalismus. Es geht darum, neben der Problembeschreibung immer zu fragen: Was jetzt? Wie kann es weitergehen?

Der konstruktive Journalismus - oder auch lösungsorientierte Journalismus - bedingt sich dadurch, dass wir Probleme und Herausforderungen haben. Hätten wir die nicht, dann hätten wir so etwas wie positiven Journalismus und sagen halt einfach nur: Das ist gut gelaufen in der Welt.

Viele Menschen wollen gerade gar nichts mehr wahrnehmen, die würden am liebsten das C-Wort gar nicht mehr hören. Wie nehmen wir die mit, die jetzt eine Pause brauchen und abschalten wollen?

Niemand kann abschalten. Auch wenn wir schlafen, ist unser Gehirn hochaktiv. Deshalb spreche ich lieber vom Umschalten. Es geht darum, eine Medienhygiene oder einen Umgang mit Informationen und Medien zu finden, der uns weiterhilft, der uns nicht in diese Angstschleife und in dieses Gefühl der Überforderung versetzt. Viele Menschen können einfach nicht mehr, die sind ausgelaugt, müde und erschöpft. Und die versuchen dann als Bewältigungsstrategie, das Ganze auszublenden.

Beim Umschalten geht es um ein temporäres Ausblenden, weil unser Gehirn Zeit braucht, Informationen zu verarbeiten und Dinge einzuordnen. Wir - unser Gehirn und unser ganzer Körper – sind nicht für 24-Stunden Dauerbeschallung mit Informationen gemacht. Wir brauchen diese Ausblendungs-Phasen von Einordnung, Ablenkung, eben andere Beschäftigungen,

Eine solche Phase ist auch Schlaf - um Dinge einzuordnen, zu verarbeiten, abzuspeichern und Lösungen und Möglichkeiten zu finden, damit umzugehen.

Aber dann geht es wieder los. Dann sind alle anderer Meinung zum Beispiel zur Pandemie, wie sie zu bekämpfen sei.

Wir müssen klären: Geht es um Willkür? Und brauchen wir bei Meinungsfreiheit dann auch so viele Meinungen wie Menschen im Raum sind oder vielleicht noch ein paar mehr?

Wir müssen unterscheiden zwischen Meinungsfreiheit und Faktenfreiheit - da finde ich folgende Aussage sehr treffend: Wir haben alle ein Recht auf die eigene Meinung. Wir haben aber kein Recht auf die eigenen Fakten.

Bei der Kommunikation ist es wichtig, den wissenschaftlichen Prozess auf der einen Seite zu kommunizieren, auf der anderen Seite aber dafür zu sorgen, dass nicht Angst das Denken bestimmt. Denn Angst führt dazu, dass diese Meinungsfreiheit zu einer Faktenfreiheit wird, bei der Menschen einfach alles aberkennen.

Klima haben Sie erwähnt, über Gerechtigkeit weltweit haben wir noch gar nicht geredet. Das scheint mir doch alles sehr groß für den einzelnen Menschen. Wenn man sich nun vornimmt, ab morgen alles anders zu machen: Wie kann man denn damit in der Gesellschaft etwas bewegen?

Indem wir darüber sprechen, was wir selber, was jeder Einzelne tun kann. In der Psychologie gibt es das Konzept der Selbstwirksamkeit, und das ist der Gegenspieler der Hilflosigkeit oder der auch teilweise erlernten Hilflosigkeit. Erlernt dadurch, dass wir aus den verschiedensten Kanälen, sei es medial, sei es in der Bildung, sei es in der Familie, im Unternehmen oder sonstwo immer wieder gesagt bekommen: Das schaffst du nicht, das können wir nicht.

Natürlich sind die Probleme und Herausforderungen real. Aber wir können dem nur begegnen, indem wir über die Lösung sprechen und uns handlungsfähig fühlen.

Das ist auch die wichtigste Erkenntnis in der Klimadebatte, beziehungsweise bei den Menschen, die sich intensiv damit beschäftigen, wie wir dieses Thema am besten kommunizieren.

Dass es nicht allein darum geht, aufs Fahrrad zu steigen statt ins Auto, Hafermilch zu trinken statt Kuhmilch, sondern darum, über das Thema zu sprechen. Damit beeinflussen wir automatisch mindestens eine andere Person und damit das Denken. Und das verändert den Diskurs.

Wir müssen auch keine Klimawandelleugner in irgendwelche Diskussion einladen, sondern wir müssen darüber sprechen, wie wir in Zukunft leben wollen, wie wir mit diesen Herausforderungen umgehen und diesem ganzen Diskurs einen Raum bieten, der dem Ausmaß gerecht wird.

Vielen Dank für das Gespräch!

Das Interview führte Christian Wildt, Inforadio. Der Text ist eine redigierte und gekürzte Fassung des kompletten Gesprächs. Das gesamte Interview können Sie hören, wenn Sie auf den Audiobutton im Teaserbild klicken.

17 Kommentare

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  1. 17.

    Hallo Frank, ich sehe es so, dass sich die Lager automatisch bilden, wenn nur noch schwarz oder weiß in eine Diskussion einfließen. Dabei kann die Zugehörigkeit zu einem dieser Lager je nach Themengebiet auch sehr unterschiedlich sein, ich spreche daher bewusst nicht nur von links vs. rechts. Gerade Corona zeigt auch, dass sich im Lager der Maßnahmengegner/-kritiker Menschen mit ganz unterschiedlichen politischen Einstellungen, von ganz links bis ganz rechts, argumentativ zusammen finden. Bei vielen anderen Themen ist es genau so. Eines hat das aber alles gemein: Es wird heute mehr gegeneinander argumentiert, statt miteinander. Man darf nicht prinzipiell "die gegnerische Seite" argumentativ ausschließen, weil man sich moralisch überlegen glaubt. Die Wahrheit liegt nämlich oft in der Mitte, das habe ich in meinem Leben gelernt. Extreme verrennen sich ideologisch.

  2. 16.

    Unsinn, Gundula, hanebüchener, anti-wissenschaftlicher Unsinn gegen jedwede Erkenntnisse und Erfahrungen, mindestens seit der "Spanischen Grippe" vor gut 100 Jahren. Es ist schon richtig: Es gibt ein Recht auf unterschiedliche Meinungen, aber kein Recht auf alternative Fakten! Und Ihre "alternativen Fakten" sind alleine im Kontext mit COVID-19 weltweit hundertfach, auch durch mehrere Metastudien, widerlegt!

    Oder sollten von nun an auch Medizinpersonal und Pflegende auf Krankenstationen und in OPs auf Masken und gründliches Waschen verzichten? Weil es ja eh nichts bringt...?

  3. 15.

    Nicht nur die Bahn unkritisch hochloben. Warum wählt die Bahn eine neue Streckenführung durch besonders viele Tunnel? Weil das der Steuerzahler zusätzlich bezahlt und nicht die Bahn. Warum greift der Staat nicht ein, wenn die Bahn ihre Strecken durch Ortschaften massiv ausbaut und den Güterverkehr dort durchjagt( in 15 Jahren vielleicht schon im 10 Minuten Takt)? Beispielsweise die Strecke Hamburg-Berlin-Osteuropa= Alle Container des Hamburger Hafens an Ihrem Haus vorbei...muss das sein? Oder kann man nicht Strecken bauen entlang der eh vorhandenen Autobahn?

  4. 14.

    Volle Zustimmung aus dem gelegentlich (oder sogar überwiegend) gegnerischen Lager! ;-) Wobei natürlich schon die Einordnung in Lager eine der wesentlichen Ursachen der von Ihnen beschriebenen Probleme ist.

  5. 13.

    Politik muss immer ein ausgewogener Abgleich aus Moral und Sachlichkeit sein, weil sich beide oft konträr gegenüber stehen. In weiten Teilen wird die Diskussion aber heute ausschließlich über Moral geführt und die daraus resultierenden Folgen ignoriert. Jeder, der an diesem Vorgehen Zweifel äußert, wird abgestempelt, ausgegrenzt und von einer weiteren Diskussion ausgeschlossen. Damit fließen dann aber eben nicht mehr alle Argumente in eine Diskussion ein. Es entsteht eine Spaltung, die beide Lager nur noch untereinander diskutieren lässt. Hierin sehe ich ein ernsthaftes gesellschaftliches Problem, egal um welches Politik- oder Gesellschaftsthema es sich handelt oder unter welcher politischen Richtung der Diskurs initiiert wird. Das müssen wir als Gesellschaft wieder ändern, wenn wir unsere Demokratie langfristig erhalten wollen.

  6. 12.

    Die "Faktenfreiheit" ist ein Ergebnis der jahrelangen "Faktenmanipulation und Relativierung" zum politischen Zwecke. Wie viele Studien irgendwelcher Parteistiftungen starten einzig mit Ziel die gewünschten Narrative zu stützen und sind Methodisch so aufgebaut das Sie dies auch erwartbar tun. Zumal beim Klimawandel Fakten zählen soll, bei alternativer Medizin oder Fragen der Migration dann aber Moral und Grefühl.

  7. 11.

    Genau: "man" versucht also eine Entscheidung zu fördern, die "man" für richtig hält - Das ist eine bewusste Einflussnahme und bleibt somit einfach eine Manipulation. Daran ändert es auch nichts, dass sie mit besten Absichten passiert. - Ich habe gar nicht prinzipiell was gegen Manipulationen. Aber ich habe was dagegen, wenn jemand sie mit ein paar weniger belasteten Worten kaschieren will.

  8. 10.

    Welche ist bei Ihrem Kugelblick die konstruktive Perspektive? Wie soll es Ihrer Meinung nach besser laufen? Was können und werden Sie selber tun?

  9. 9.

    Sie unterliegen immer irgendwelchen Einflüssen. Keine Ihrer Entscheidungen ist völlig unbeeinflusst getroffen. Mit "Nudging"/"Stupsern" versucht man, die verträglichere Entscheidung zu fördern. Daher ist es nicht unlogisch, sondern höchstens nicht für alle ausführlich genug erklärt.

  10. 8.

    Trotz meiner Kritik an einigen Argumentationslinien von Fr Urner -- Ohura, Sie haben aber schon gelesen, dass Fr Urner fordert: "Wir müssen weg von dieser Sündenbocksuche" ??! Und Sie haben auch gelesen, dass es hier mal nicht nur um Covid19 gehen soll? Ist es also Versehen oder Absicht, dass Sie hier das Ergebnis Ihrer persönlichen Covid19-Sündenbocksuche präsentieren, ohne irgendwie auf die Vorschläge und anderen im Artikel genannten Problembereiche einzugehen? Schade ist es allemal. Oder auch wieder nicht, da es ja einige Thesen des Artikel gut belegt...

  11. 7.

    Schauen wir in die Kristallkugel in die Zukunft so sehen wir, wenn alles gut laufen wird, Folgendes: Viele Züge, die nach und von Berlin fahren werden. Sehr wenige Flugzeuge und wenige Elektroautos. Aber: Die Bahn macht genau den gleichen Fehler wie die anderen früher: Sie leitet unendlich viele Güterzüge und ICEs durch dichtbesiedelte Wohngebiete und quält die Menschen mit ihrem Lärm. Alle, die die Schockstarre aufgrund des Klimawandels überwunden haben, sollten nicht damit zufrieden sein, dass mit der Bahn (dem Verkehrsmittel der Zukunft) gleich auch das Paradies kommt. Überall und immer gibt es Menschen die nicht umfassend denken können.

  12. 6.

    Stimme ihnen komplett zu, Gundula! Dem Virus ist es doch egal, was es für Einschränkungen gibt, es findet seinen Weg zum Wirt. Das ist Evolution!

  13. 5.

    Ich brauch da garnicht lange suchen. Für mich gibt es eindeutig Sündenböcke, und zwar die rücksichtslosen Egoisten sind eindeutig Schuld daran, dass so viele wirtschaftlich und gesundheitlich in den Abgrund gezogen werden. Man kann sich definitiv mal eine Weile zurück nehmen, um Kindern die Schule zu ermöglichen und die Wirtschaft am Laufen zu halten und muss nicht ständig auf seine Rechte pochen und seine Freiheiten ausleben.

  14. 4.

    Tatsächlich hat der homo sapiens den Säbelzahntiger ausgerottet. Der hatte jeden Grund, Angst zu haben. So wie alle anderen großen Tiere.

    Was für eine Expertin!

  15. 3.

    Ich kann dem Text nicht viel abgewinnen: Liegt in der Wissenschaft vllt zu viel Fokus auf korrektem Zitieren und zu wenig auf Deduktion & Induktion? - Drei Punkte fallen mir besonders auf: 1.) Fr Urner nennt persönliche Betroffenheit und Angst zuerst als elementar wichtige Motivation für Entscheidungen. Sie fordert dann eine Abkehr davon - OHNE jedoch zu sagen, wie das Stammhirn nun grundsätzlich alternativ motiviert werden soll. 2.) Als ein Hilfsmittel schlägt sie 'Stupser' vor. Die Aussage, dass diese Methode manipulativ sei, nennt sie "Quatsch" (sic!), "weil es ja immer Beeinflussung gibt" - unlogisch! 3.) Sie adaptiert, es gebe ein "Recht auf Meinungs- jedoch nicht auf Faktenfreiheit". Womit sie unterstellt, man könne immer scharf zwischen Theorien und Fakten trennen - und also Deutungshoheiten legitimiert. Genau das aber ist ja Kernproblem der Diskurse: dass jeder sich zweifelsfrei im Recht glaubt und nur mit seinesgleichen noch offen redet. Das adressiert Fr Urner aber gar nicht.

  16. 2.

    Hallo Frau Maren Urner,
    bitte sprechen Sie nur für sich! Ich befinde mich in keiner Schockstarre. Die Leute die Sündenböcke suchen sind die welche hoffen irgendwo den Schuldigen zu finden, damit sie ein Objekt haben auf den sie all ihre Angst, Wut und Nichtverstehen projizieren können. Die Regierung hat selbst zugegeben, das Sie für fast 90% der Infektionen keinen Verursacher ausmachen kann. Also sind all die Schuldzuweisung wissenschaftlich nicht begründet und die Hatz auf den vermeintlichen Verursachen nur das Nachgeben eigener Vorurteile. Die Infektionszahlen gehen nach oben weil sich kein Virus der Welt durch Masken und Abstände aufhalten lässt. Aber das will niemand wahr haben, weil die Maske und der S-Abstand die letzte Hoffnung der Verängstigten sind, die etwas brauchen an dass sie sich krallen können. Und deshalb muss ja jemand Schuld sein...

  17. 1.

    Gutes Interview.Eine Möglichkeit , neues Denken zu entwickeln und die Chancen , die sich aus einer Krise ergeben,zu entwickeln, könnte eine neue Partei sein, die die Anregungen aus dem Interview aufnimmt und in die gesellschaftliche Diskussion einspeist.

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