Interview | Polizeipsychologe zu Messer-Angriffen - "Viele gehen gar nicht mehr ohne ein Messer aus dem Haus"

Messer in einer Hand (Quelle: dpa/Oliver Grove)
Bild: dpa/Oliver Grove

Der Nachrichtenticker scheint voll mit Messer-Attacken zu sein. Aber ist das wirklich so? Der Polizeipsychologe Hans-Joachim Clausen zur Lage der Statistik, zu den Beweggründen der Täter und der Tatsache, dass wer ein Messer dabei hat, es oft auch nutzt.

rbb|24: Herr Clausen, sind Messerattacken die deutsche Variante der amerikanischen Schusswaffenwut?

Hans-Joachim Clausen: Ja, das kann man sagen. Das liegt natürlich daran, dass Messer leicht zugänglich und schnell verfügbar sind. Feuerwaffen unterliegen ja in Deutschland der Erlaubnispflicht und sind quasi verboten. An ein Messer kommt man immer heran. Einerseits gibt es Küchenmesser und man kann auch andere Messer im Geschäft ohne spezielle Erlaubnis kaufen.

Zur Person

Hans-Joachim Clausen (Quelle: privat)
Privat

Polizeipsychologe - Hans-Joachim Clausen

Hans-Joachim Clausen ist Diplom-Psychologe und approbierter Psychologischer Psychotherapeut. Er arbeitet für die Berliner Polizei als Polizeipsychologe.

Aber es gibt doch schon verbotene Messer?

Es gibt Messer, die man nicht einmal mehr besitzen darf, geschweige denn mit sich führen. Dazu gehören Springmesser, bei denen die Klinke nach vorn herausspringt, Fallmesser, Faustmesser und Butterfly-Messer.

Gefühlt haben Messer-Attacken in Berlin zugenommen, ist das wirklich so?

Das kann man nicht generell sagen. Die Kriminalitätsstatistik unterliegt Schwankungen. Was aber tatsächlich der Fall ist – gerade in der polizeilichen Arbeit: Wenn es zu Tötungsdelikten oder Körperverletzungen, also schweren Straftaten kommt, ist das Messer das Tatmittel Nummer eins. Gefolgt vom Würgen.

Sind Messer-Angriffe ein Großstadt-Phänomen?

Ja, und das liegt ein bisschen in der Natur der Sache. In Städten wie Berlin gibt es Verkehrsknotenpunkte wie den Alexanderplatz, das Kottbusser Tor oder den Görlitzer Park, wo viele Menschen unterschiedlichster Kulturen und Nationalitäten zusammenkommen. Wenn sich dort auf engem Raum Gruppen aufhalten, kann es passieren, dass einer aus der Gruppe heraus glaubt, sich dort behaupten zu müssen, wenn es beispielsweise zu Beleidigungen oder zu Angriffen kommt – und manchmal reicht auch schon ein Blick aus – ist so ein Messer schnell gezogen.

Grundsätzlich problematisch ist, dass nicht wenige Jugendliche oder Männer ein Messer mitführen und sich typischerweise damit verteidigen wollen. Das haben sie ja schließlich von anderen als negatives Vorbild gelernt. Doch das Problem ist, wenn man ein Messer dabeihat, dann ist man auch schnell geneigt, es einzusetzen. Frei nach dem Motto: 'Ich renne doch nicht weg und zeige Schwäche'.

Es gibt in Berlin also Orte, wo sich Messerangriffe häufen?

Ja, und das sind die typischen Brennpunkte in Berlin. Es ist beispielsweise der Alexanderplatz – da kommen und gehen ja unheimlich viele Menschen, die sich dabei über den Weg laufen. Und es ist so, dass da, wo sowieso viel Kriminalität stattfindet, wie beispielsweise am Kottbuser Tor, die Gefahr auch größer ist, Opfer eines Übergriffs zu werden.

Wenn es zu Tötungsdelikten oder Körperverletzungen - also schweren Straftaten - kommt, ist das Messer das Tatmittel Nummer eins. Gefolgt vom Würgen.

Hans-Joachim Clausen, Polizeipsychologe

Wie gefährlich sind Messer-Attacken?

Messerattacken sind immer gefährlich. Messer können schnell große Schlagadern oder Blutgefäße verletzen. Täter sagen manchmal hinterher, sie hätten das Opfer nicht töten, sondern ihm nur in den Oberschenkel stechen wollen. Aber auch da gibt es große Blutgefäße. Und wenn man die verletzt, ist das Opfer schnell in Lebensgefahr. Täter geben auch oft an, sie hätten das Messer zu ihrem eigenen Schutz dabeigehabt. Sie denken, dass sie sich Situationen dann stellen können und nicht weglaufen müssen. Sie wollen nicht zum Opfer werden. Bevor ihnen das passiert, stechen sie lieber selbst zu.

Warum werden ausgerechnet Messer benutzt und nicht andere Waffen?

Es ist leicht zu erlangen, leicht mitzuführen und gut zu verstecken – und man kann es auch als Überraschungsmoment einsetzen. Es birgt eine gewisse Faszination. Es gilt bisweilen als cool, ein Messer zu haben.

Wer sticht zu – und finden sich auf der Täterseite auch Frauen?

Bei den Tätertypen muss man differenzieren. Einmal gibt es da psychisch kranke Straftäter. Und dann gibt es den erwachsenen Täter, der ein Messer mitführt. Es gibt aber auch jugendliche Täter. Viele Jugendliche in Berlin sind bewaffnet, das gehört für viele dazu. Immer unter der Maßgabe, sich verteidigen zu wollen. Weil sie das Gefühl haben, bewaffnet könnten sie auch in brenzligen Situationen handlungsfähig bleiben. Das genau ist aber das Problem - denn so eskalieren Situationen erst richtig.

Männer sind bei den Tätern, was Messerangriffe angeht, überrepräsentiert. Das liegt aber auch daran, dass das männliche Geschlecht an sich schon ein Risikofaktor für Gewalt und Kriminalität ist.

Wenn Frauen Täterinnen werden, sind sie nicht selten psychisch krank. Oder die Tat hat sich im häuslichem Konfliktumfeld aufgeschaukelt.

Unter welchen Umständen kommt es besonders oft zu Messerattacken?

Wenn große Gruppen unterschiedlicher Herkunft zusammenkommen, kommt es zu gruppendynamischen Faktoren, die solche Taten begünstigen. Da will der Einzelne das Gesicht wahren, in der Gruppe ist man auch aufgefordert zu handeln, wenn man keine Schwäche zeigen will. Da wollen sich Täter vor der Gruppe behaupten. Nicht selten haben sie auch selbst Gewalterfahrungen erlebt. Mit einem Messer in der Tasche denken sie, fehlende Handlungsmacht zurückzuerlangen. Sie fühlen sich damit überlegen.

Gewalt ist ja auch ein Katalysator. Und sie ist auch attraktiv. Unter anderem ist sie auch ein Mittel zur Triebabfuhr. Das Messer soll dann die Wunden heilen, die einem selbst zugefügt wurden. Es gibt aber auch den einzelnen, der bedroht fühlt und auf eine Gruppe trifft.

Gewalt wirkt kurzfristig wie ein probates Mittel, um ein Problem zu lösen. Gerade für diejenigen, die Zuhause mitbekommen haben, dass Probleme mit Gewalt gelöst werden. Wenn dann noch Frust, Alkohol oder Drogen im Spiel sind und jemand ein Messer hat, kommt alles zusammen.

Während der Corona-Zeit war es für viele Jugendliche auch so, dass sie sich vielfach nicht mehr zuhause treffen durften, sondern nur noch zentrale Treffen möglich waren. Da fehlten Rückzugsräume.

Geht es bei Messerstecherein vor allem um ganz junge Täter?

Nein. Wir haben jugendliche Täter, es gibt auch eine kleine Anzahl von Kindern und es gibt erwachsene Täter. Und die erwachsenen Täter dominieren.

Was macht einen Menschen zum Messer-Stecher?

Da spielen Sozialisation und Prägung eine ganz große Rolle. Aber Waffen strahlen eben auch eine generelle Faszination aus. Sie stehen für die Macht des Stärkeren, damit kann man sich durchsetzen, andere einschüchtern und beeindrucken. Da geht es auch um Imponiergehabe.

Viele sind aber auch verunsichert und gehen deshalb gar nicht mehr ohne Messer aus dem Haus. Wenn sie täglich Schlägereien und Auseinandersetzungen erleben, fühlen sie sich so sicherer.

Genau auf dieses Denken zielt die Polizeikampagne "Messer machen Mörder" vermutlich ab. An wen richtet sie sich und wie funktioniert sie?

Ja, diese Kampagne wird von Präventionsbeamten in Schulen durchgeführt. Das läuft über das Rechtskunde-Fach. "Messer machen Mörder" will genau das aufzeigen: wenn man schon ein Messer mitführt, ist man auch bereit, es einzusetzen - und es kann ganz leicht zu fatalen Situationen kommen.

Die Schüler sollen dafür sensibilisiert werden, dass man auch Stärke zeigen kann, wenn man kein Messer hat. Sie sollen lernen, zu deeskalieren. Also zu schauen, wie sie aus einer brenzligen Situation rauskommen und wo sie vielleicht Hilfe finden könnten.

Um es mit den Worten meines alten Judo-Trainer zu sagen: Wenn jemand ein Messer hat, lauf weg!

Vielen Dank für das Gespräch.

 

Das Interview führte Sabine Priess, rbb|24

 

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24 Kommentare

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  1. 24.

    Ich versuche ab 21 Uhr Zuhause zu sein und nicht mehr raus zu gehen. Mir reicht es schon, wenn Abends und Nachts die Jugendgruppen krakeelend an meinem Fenster vorbeiziehen. Ich versuche ebenso die BVG zu meiden wo immer es geht.
    Danke RRG für eure "wir haben uns alle lieb" Ideologie. Ihr habt diese ganzen Leute hier her gelockt.
    Ich wohne im Friedrichshain schräg gegenüber eines der besetzten Häuser. Diese linken Ziehkinder des Senates terrorisieren uns Anwohner und es wird nichts unternommen. Vielleicht ist das eine Taktik, das nicht RRG Klientel aus den Bezirken und dann aus der Stadt zu verdrängen.
    Wenn ich das Geld und die Gesundheit hätte, würde ich aufs Land ziehen. Weg aus der Stadt, in der sich die hergezogenen Problemfälle aus der ganzen Republik konzentrieren.

  2. 23.

    Zahlen würde helfen, diese Aussagen im Interview einzuordnen. Wie viel Messerattacken gab es? Was heißt „viele“ tragen ein Messer? Usw. Es hört sich ja fast so an, als ob ein Großstädter immer ein Messer dabei hätte, um es mal auf die Spitze zu treiben.

  3. 22.

    Sie meinen bestimmt die Neonazis aus anderen Kulturen, ehmm Bundesländern. Sie haben recht, das Messer sitzt bei den Neonazis schon lange sehr RECHT locker, wie Sie es geschrieben haben. Nur die, z.b. aus Sachsen, etc. laufen nicht nur mit Messern herum, sondern auch mit Schlagstöcken, Waffen, in Gruppen, etc. und greifen die Menschen mit "falscher" Hautfarbe nach dem Sonnenuntergang an, gerade nicht immer aus Selbstverteidigungabsichten her. Dagegen musste man schon lange rigoros vorgehen, da bin ich auch bei Ihnen.

  4. 21.

    Schon vergessen ? Selbst die Kanzlerin Merkel hat erkannt und erklärt : Der " Multikulti-Ansatz“ ist „absolut gescheitert“ ! Ferner hat sie festgestellt, das der Großteil der deutschen Traditionen vom christlich-jüdischen Erbe geprägt ist. Die von Ihnen bewunderte Klientel und die besprochenen Messerangriffe meinte sie wohl damit eher nicht ?

  5. 20.

    Da habe ich eine andere Meinung. Ich glaube es ist schon eine Sache der Nationalität.
    Man kann es irgendwie nicht schönreden das seid 2015 die Kriminalität durch Migranten zugenommen hat.

  6. 19.

    Zum Risikofaktor für Messergewalt schreiben Sie "Mann zu sein, ist ein viel größerer- aber das passt ihnen dann ja wiederum nicht in ihr Weltbild. "
    Woher kennen Sie mein Weltbild? Ich habe Jahrzehnte (!) an das Konzept des glückenden Multikulturalismus geglaubt, sehe ich es aber sukzessive in Auflösung. Leute wie Sie blenden gern aus - vermutlich weil sie fernab der sog. "Brennpunkte" der Stadt leben - was inzwischen dagegen spricht. Haben Sie eine Idee, wie man junge Männer, für die Gewalt in der Familie (übrigens oft gegen Frauen!) zum Alltag gehört, von gemeinsamen Werten überzeugt, die eine Gesellschaft zusammenhalten? Wir haben es mit Parallellgesellschaften zu tun, in denen eigene Gesetze herrschen, Straßengewalt inklusive.

  7. 18.

    „ Viele Jugendliche in Berlin sind bewaffnet, das gehört für viele dazu.“. Sehr pauschal. Ich kenne im Freundeskreis keinen, der ein Messer trägt.

  8. 17.

    Sozialisierung ist immer auch an die Herkunft gebunden oder an die Herkunftsfamilie. Die Uni ist ein eigener Kosmos, Familien, die Bildung nicht unterstützen, weil sie zBsp kein Vertrauen in deutsche Institutionen haben, darin keinen Sinn sehen, weil sie sich mit den Werten, die damit zusammenhängen nicht identifizieren können, weil ihnen die Zukunft ihrer Kinder schlicht wurscht ist usw. usf. - all das ist Realität und sind Zeichen von weitreichender Desintegration, die Frust und damit auch Gewalt fördern.

  9. 16.

    Können sie diese Behauptung irgendwie belegen? Oder ist das mal wieder nur faktenlose Meinungsmache? Gerade hier in Deutschland sind auch vor 2015 noch viel schlimmere Waffen zum Einsatz gekommen...

  10. 15.

    Die Aussage des Psychologen auf die ich mich beziehe, meint doch Männer im Allgmeinen, auch Sie, der Sie wahrscheinlich nicht zu Messergewalt neigen (?), sind hier mitgemeint.

  11. 14.

    Die eigentliche Ursache liegt doch darin, dass es Gruppen gibt, bei denen eine öffentliche Beleidigung, Herabwürdigung der Ehre oder auch nur der Eindruck von Schwäche, den man vor Anderen in der Gruppe zeigen könnte, schwerer wiegen als das Leben des Gegenübers. Dies "muss" dann mit aller Gewalt wieder "korrigiert" werden. Dabei ist es nachrangig, ob das mit Fäusten, Baseballschlägern oder eben Messern geschieht. Je mehr man(n) körperlich unterlegen ist, umso gefährlicher ist die Waffe, die man dafür einzusetzen bereit ist. Die Gruppendynamik spielt dabei insofern eine Rolle, als dass die Schmach der vermeintlichen Niederlage umso größer ist, je mehr es beobachten. Das Problem wird so lange bestehen bleiben, wie es in diesen bestimmten Gruppen das veraltete Männerbild und Ehrgefühl gibt und Deeskalation als Schwäche empfunden wird.

  12. 13.

    Hier im schönen Neukölln ist das an der Tagesordnung und fast jeder fühlt sich hier damit stark!!!! Traurig was aus unserem Land geworden ist und vorallem was alles geduld wird.

  13. 12.

    Ein deutsches Problem ist es nicht, aber ein Problem bestimmter Bewohner deutscher Großstädte. Ein bisschen mehr Mut, die Fakten anzusprechen, würde auch dem rbb gut stehen.

  14. 11.

    "Das andere: der Traum von Multikulturalität ist damit zerplatzt"

    nein, ist er nicht (zumal das weniger ein Traum denn simple Realität ist). Es ist einer der genannten Risikofaktoren und nicht der Bestimmende. Mann zu sein, ist ein viel größerer- aber das passt ihnen dann ja wiederum nicht in ihr Weltbild.

    Man(n) kann Probleme auch anders lösen- das gilt für die hier besprochenen Messerangriffe genauso wie die Ursachenbekämpfung. Da muss man nicht immer gleich zur Ultima Ratio greifen.

  15. 10.

    "Reproduziert man damit nicht ein falsches, auf rohe Gewalt ausgerichtetes Männerbild?" - Man soll einen klaren statistischen Zusammenhang, geäußert durch einen richtigen und neutralen Aussagesatz, verschweigen, um ein von Ihnen ungewolltes Bild nicht zu zeigen? Prost Berlin

  16. 9.

    Es gibt kein Unterrichtsfach Rechtskunde.
    Wenn Sozialkunde gemeint war, Der ergeht es wie Sport, Geschichte und Erdkunde. Wird gerne mal ausgefallt, ausfallen gelassen, wird eben nicht vertreten.

  17. 8.

    1. Wie Sie bei einigen Artikeln so plötzlich aufs Gendern verzichten können, ist bezeichnend, aber so bleibt der Artikel wenigstens lesbar. Danke!
    2. Ihr Männerbild entspricht nicht den Fakten. Während Sie sich mit den hauptsächlichen Tätergruppen nicht befassen wollen, werden Männer vollumfänglich stigmatisiert (Risikofaktor Mann, Faszination für Messer). Ich glaube, 95% der Männer haben noch nie ein Messer mitgeführt, weil sie die Gefahren der Eskalation kennen. Ebenso lehnen ca. 90% der Männer Gewalt im Allgemeinen ab.
    3. Ich hoffe nur, die zukünftige Polizei- und Justizarbeit orientiert sich nicht an der Methodik in diesem Artikel. Dennoch ein Lichtblick, dass dieses Thema angesprochen wird.
    4. Und was mich immer noch am meisten erstaunt: Dass in Berlin ca. 85% der Frauen und ca. 15% der Männer (ich hoffe die Zahlen sind halbwegs aktuell) auf den "Risikofaktor" Mann abfahren.

  18. 7.

    Das Mitführen eines Messers in der Stadt ist kein Kavaliersdelikt und es sollten regelmäßige Kontrollen erfolgen und Verstöße hart und empfindlich bestraft werden. Erste gute Ansätze gab es da bereits in Form von Kontrollen die Bundespolizei an belebten Plätzen, wie dem Bahnhof Ostkreuz. Dies hatte bisher allerdings nicht viel mehr als Symbolcharakter und müsste viel häufiger erfolgen. Außerdem sollte das Strafmaß deutlich erhöht werden. Ich erinnere mich an einen Vorfall in den 90er Jahren in der U-Bahn im Bezrk Neukölln als ein ca. 11 - 12 jähriger Junge vor meinen Augen mit einem Butterfly-Messer herumspielte um anzugeben. Ich rief ihm scharf zu, das er das Messer ganz schnell einpacken solle. Der Junge war völlig verdattert und tat wie ihm geheißen. Von seinen Landsleuten hatte er offensichtlich noch nie so etwas zu hören bekommen.

  19. 6.

    Messerstechereien gab es immer... aber in einer solchen Zahl? Vor 2015 eher nicht... da ist es wieder, das Problem, das niemand direkt ansprechen bzw. aussprechen will. Bis es zu spät ist.

  20. 5.

    Es wird sich spiralförmig dem Problem angenähert, aber der Kern wird nicht wirklich erreicht. Das Messer sitzt in manchen Kulturen schon lange sehr recht locker. Nun sind sie halt hier und bringen ihre Traditionen mit. Dagegen kann man rigoros vorgehen oder es halt hinnehmen. Dann wird man sich logischerweise auch ein Messer mitnehmen müssen. Wer das nicht will, der sollte massiv polizeilich und juristisch dagegen vorgehen, lieber Staat, den auch och für die Gewährleistung einer öffentlichen Sicherheit bezahle.

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