Interview | Gruppen-Coming-Out in katholischer Kirche - "Wir wünschen uns eine Kirche ohne Angst"

Mo 24.01.22 | 10:48 Uhr
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ARD-Dokumentation "Wie Gott uns schuf". (Quelle: rbb)
EyeOpeningMedia/rbb
Video: rbb|24 | 24.01.2022 | Mara Nolte | Bild: EyeOpeningMedia/rbb

Es ist das größte Coming Out, das es in der katholischen Kirche in Deutschland jemals gegeben hat: Mehr als 100 Gläubige im Dienst der katholischen Kirche wagen den gemeinsamen Schritt an die Öffentlichkeit. Veronika Gräwe ist eine von ihnen.

rbb|24: Frau Gräwe, im Rahmen der Initiative "Out in Church" outen sich heute mehr als 100 katholische queere Menschen öffentlich – was wollen Sie mit dieser Aktion erreichen?

Veronika Gräwe: Uns geht es darum zu sagen, dass wir da sind. Über uns wurde gesprochen, und jetzt wollen wir selber sprechen. Es geht darum zu sagen, dass wir uns eine Kirche ohne Angst wünschen. Denn es macht Menschen im schlimmsten Fall krank, wenn man über Jahre aus beruflicher Angst nicht sagen kann, wer man eigentlich ist.

 

Sendehinweis

Was kann man unter dieser Kirche ohne Angst genau verstehen?

Es geht um eine Kirche, in der Menschen aller sexuellen Orientierungen und geschlechtlichen Identitäten Zugang zu allen Berufs- und Handlungsfeldern haben. Wenn ich in einer lesbischen Partnerschaft lebe und standesamtlich heirate, dass ich dann keine Angst haben muss, gekündigt zu werden. Da fordern wir eine Reform des kirchlichen Arbeitsrechts.

Und wir fordern eine generelle Überarbeitung der Lehre. Die aktuelle kirchliche lehramtliche Position sagt, dass homosexuelle Menschen nicht in der Lage sind, korrekte Beziehungen zu Frauen und Männern aufzubauen, das ist eine sehr verletzende Position. Deswegen ist es sehr wichtig, dass diese Lehre geändert wird.

Es geht auch um den Zugang zu Sakramenten, also zum Beispiel, auch wenn ich offen lesbisch lebe, dass ich dann keine Sorge haben muss, dass mir die Kommunion verweigert wird. Es geht um Segensfeiern für gleichgeschlechtliche Paare. Es geht aber auch darum, dass Transpersonen getauft werden können und das unter ihrem Namen, den sie nutzen. Es geht im großen Ganzen auch darum, dass Kirche sich gegen Diskriminierung engagiert.

Man muss sagen, dass durch die Diskriminierung von LSBTI-Personen enormes Leid entstanden ist in den letzten Jahrzehnten. Und da geht es einfach darum, sich diese Schuldgeschichte anzuschauen und Verantwortung für sie zu übernehmen, dazu fordern wir die Kirche auf.

Man muss sagen, dass durch die Diskriminierung von LSBTI-Personen enormes Leid entstanden ist in den letzten Jahrzehnten.

Veronika Gräwe, Theologin

Wer ist an der Aktion beteiligt?

Wir sind über hundert Personen, darunter Menschen, die hauptamtlich für die Kirche arbeiten, zum Beispiel als Religionslehrerin oder Pastoralreferentin. Das sind auch ehrenamtliche Personen dabei, die zum Beispiel am Sonntag in der Kirche Texte lesen oder die Eucharistie austeilen. Das sind Menschen dabei, die für die Kirche gearbeitet haben und nicht mehr arbeiten, zum Teil aufgrund ihrer sexuellen Orientierung oder geschlechtlichen Identität. Und es sind Menschen dabei, die zum Beispiel Theologie studieren und sich vorstellen könnten, für die Kirche zu arbeiten.

Zur Person

Veroinka Graewe ist Teil einer Outing-Kampagne innerhalb der katholischen Kirche. (Quelle: Mara Nolte/rbb)
rbb/Mara Nolte

Veronika Gräwe hat Religionswissenschaften studiert und promoviert aktuell in katholischer Theologie. Sie ist ehrenamtlich im katholischen LSBT-Komitee aktiv und Teil der Aktion "Out in Church". Sie lebt in Berlin.

Sie haben sich schon vor längerer Zeit als nicht heterosexuell geoutet, was haben Sie da persönlich für Erfahrungen im kirchlichen Rahmen gemacht?

Ich habe sehr lange überlegt, mich nicht zu outen. Ich war ein Jahr lang in einer katholischen Ordensgemeinschaft in Frankreich. Da habe ich nicht offen gesagt, dass ich queer bin und ab einem bestimmten Punkt gemerkt, dass das sehr anstrengend war. Ich bin dann ausgetreten und merke einfach jetzt, dass es wesentlich weniger belastend ist.

Aber es gibt auch nicht nur diesen einen Moment, wo man das Coming-Out hat. Man kommt immer wieder in neue Kontexte. Leute gehen meistens erst mal davon aus, dass man heterosexuell ist.

Wenn ich in einer Gruppe mit anderen jungen katholischen Erwachsenen bin und jemand erzählt von seiner Ehefrau, überlege ich dreimal: Erwähne ich jetzt auch meine Partnerin? Weil ich nicht einschätzen kann, wie die Leute reagieren und ob vielleicht eine blöde Reaktion kommt.

Wie praktizieren Sie Ihren Glauben?

Ich bete immer wieder und bin in einer Gruppe von mehreren jungen katholischen Frauen, wo wir zusammen beten, die Bibel lesen und uns darüber austauschen. Ich gehe auch in verschiedene katholische und evangelische Gemeinden zum Gottesdienst.

Mir ist es aber wichtig, dass dort auch Frauen predigen können und dass ich keine Angst haben muss, dass LSBTI-feindliche Inhalte als legitim dargestellt werden. Und das ist in katholischen Gemeinden, manchmal ein bisschen schwierig.

Warum bleiben Sie denn in der Kirche, obwohl auch diese queerfeindlichen Positionen vertreten werden?

Weil mein Glaube mir sehr viel gibt. Und weil wir in der Kirche auch sehr viel engagierte Menschen haben, die sich für eine andere Kirche einsetzen und das ist für mich zumindest aktuell noch ein Grund dabeizubleiben.

In den letzten Jahren habe ich auch Zeichen der Hoffnung erlebt. Als zum Beispiel das Segnungsverbot letztes Jahr aus Rom kam, haben über tausend kirchliche Mitarbeitende, pastoralen Ungehorsam geübt und gesagt: Wir segnen weiter. Wir gehen nicht davon aus, dass wir morgen die Ehe für alle in der katholischen Kirche haben. Aber wir haben schon die Hoffnung, dass sich da was im Kleinen zumindest bewegt.

Ab welchem Punkt würden Sie sagen: Es reicht, ich trete aus.

Es gibt Punkte, die schon sehr lange auf der Agenda sind; das Frauenpriestertum oder die Gleichberechtigung von Frauen in der Kirche. Und drängend ist natürlich auch die Frage von sexualisierter Gewalt und eine angemessene Entschädigung der Betroffenen und eine wirklich ernsthafte Aufarbeitung.

Das sind so Punkte, da habe ich noch die Hoffnung, dass sich was tut. Aber wenn da jahrzehntelang nichts passieren würde, wäre das, glaube ich, für mich ein Grund zu sagen: Ich trage dieses System nicht mehr mit.

Vielen Dank für das Gespräch!

Das Gespräch führte Mara Nolte, rbb|24.

 

Sendung: Das Erste, 24.01.2022, 22:50 Uhr

45 Kommentare

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  1. 45.

    Kirchen sind per se Tendenz-Organisationen, so auch Gewerkschaften, Politische Parteien etc., für die gelten in Betriebsvervassungsrecht einige Prvilegien, diese sind in § 118 geregelt.

  2. 44.

    Unabhängig von Religion sollte unser aller Credo sein: Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst. Ich glaube, so lässt sich kurz und knapp zusammenfassen, was sowohl Sie als auch ich meinen.

  3. 43.

    Wenn ich es recht sehe, besteht die Bibel aus dem alten und dem neuen Testament und ist als ganzes für Kirche und Gläubige verbindlich. Damit gelten also die Ge- und Verbote des alten Testaments als direkt Handlungsanweisungen und sind Grundlage des Kirchenrechts. Der heilige Stuhl als souveränes Völkerrechtssubjekt hat eigene Gestzgebungskompetenz und ist in dieser Funktion an nationales Recht nicht gebunden. Folglich besteht für die katholische Kirche ein Konflikt zwischen den kirchenrechtlichen und den nationalrechtlichen Regelungen, wenn es um Fragen der Beschäftigung queerer Mitarbeiter geht, denn solche Orientierungen sind nach alttestamentarischem Recht strikt verboten. Dies ist übrigens in muslimischen Staaten, deren Rechtsgrundlage die Scharia ist, nicht anders. Für Christen mit queerer Orientierung gibt es in Deutschland mit der evangelischen Kirche zumindest eine Alternative, deren Interpretation der Bibel sich zumeist als weniger streng darstellt.

  4. 42.

    Es muss sehr schwer sein an etwas zu glauben was die eigene Identität als falsch proklamiert, aber Glaubensgefühle sind ja immer irrational. Unverständlich ist allerdings warum die Kirche in Deutschland beim Arbeitsrecht eine Sonderstellung einnimmt und diskrimieren darf. Da müsste die Politik mal etwas ändern.

  5. 41.

    Danke für Ihren Kommentar.

    Reform der Kirche bedeutet für mich in letzter Konsequenz Abschaffung der Kirche wegen Überholtheit. Ich kann den Glauben an Sagen und Fabeln sowie den Gedanken, daraus Schlussfolgerungen für unseren Alltag zu ziehen, nicht nachvollziehen.

    Für mich sind alle Positionen, die nur auf den Glauben gegründet sind und unser menschliches Zusammenleben beeinträchtigen, nicht akzeptabel. (Bsp.: kirchliche Privilegien, Anspruch der Kirche auf politische Berücksichtigung)

    Wenn jemand sein Handeln nur mit seinem religiösen Glauben begründen kann, dann halte ich das für gefährlich. Jedes Handeln muss durch nichtreligiöse Argumente rechtfertigbar sein. Wir als Gesellschaft brauchen den Glauben und die Kirche nicht. Wir haben die universellen Menschenrechte, den Humanismus, den kategorischen Imperativ. Diese philosophischen Ansätze lassen sich viel besser in unserer Gesellschaft weiterentwickeln als (dogmatischer) Glaube an ein Buch mit Sagen und Fabeln.

  6. 40.

    Ansgar:
    "Antwort auf [Immanuel] vom 24.01.2022 um 16:07
    Zu Ihrem letzten Absatz in Ihrer Antwort auf meinen Kommentar: Diese polemische Herangehensweise kenne ich sonst tatsächlich nur von den Rechten..."

    Oh, da müssen Sie mich aber völlig missverstanden haben. Der letzte Absatz sollte nur eine Anspielung auf das aktuelle Missbrauchsthema sein, dass die Kirche mehr Energie in den Schutz des eigenen pädophilen Personals gesteckt hat als Nächstenliebe für die Opfer zu zeigen (und auch darauf, dass die Nächstenliebe bei der katholischen Kirche von der sexuellen Orientierung der "Nächsten" abhängt). Mit rechten Ideologie liegen mir jedenfalls sehr fern.

  7. 39.

    Ansgar:
    "Antwort auf [Immanuel] vom 24.01.2022 um 16:02
    Hmm, ich kritisiere den ersten Absatz von Adrian und Sie fragen mich, was ich an dem zweiten Absatz verwerflich finde? Ihr Ernst? Auf den zweiten (von Ihnen zitierten) Absatz habe ich mich gar nicht."

    Sorry, ich hatte mich verlesen! Mein Kommentar auf Ihren Kommentar ist damit obsolet.

    Im Kommentar #21 hat Adrian nun richtig gestellt, was er meinte, dass er nur die offizielle Haltung der Kirche zitiert hat, die er selber aber gar nicht teilt. Sie haben recht, dass dies aus seinem ersten Kommentar nicht eindeutig hervorging.

  8. 38.

    Weil jeder das Recht hat, dort arbeiten zu dürfen, ist in einer Demokratie selbstverständlich. Sie wissen schon, Gleichberechtigung, Antidiskriminierungsgesetz usw.

  9. 37.

    Die Projektionstheorie, denn Gott ist eigentlich das Gewissen und dieses lebt in uns. Wir entscheiden und und nutzen unsere Intelligenz. In uns liegt diese Kraft, die alle Menschen bedingungslos lieben lässt.

  10. 36.

    Warum arbeitet jemand in einer Organisation, von er denkt, sie lehne ihn ab?
    Opfergehabe, Masochismus, Unterwerfung, ADS ... ?
    Sollte eine Studie klären.

  11. 35.

    So, jetzt widme ich Ihnen noch einen Kommentar, da Sie mir bisher eigentlich immer positiv aufgefallen sind (wenn ich mich nicht irre, Ihr Nick wurde auch schon leicht abgeändert "missbraucht", wenn ich mich recht erinnere). Vielleicht haben Sie mich etwas missverstanden. Kaum eine Institution ist so reformbedürftig wie die katholische Kirche. Nicht wenige Positionen sind heute absolut nicht mehr tragbar. Die Aufarbeitung der Missbrauchsfälle ist beschämend. Aber wenn Sie hier lediglich Ihrer (durchaus berechtigten) Abneigung gegen die Institution freien Lauf lassen wollen und dann den Glauben bzw. eine dem zeitlichen Kontext angemessene Interpretation nicht von der Institution abgrenzen können oder wollen, dann ist dies für einen sachlichen Diskurs nicht hilfreich. Neben Ludwig Feuerbach ist übrigens auch Hans Küng sehr lesenswert...

  12. 34.

    Zu Ihrem letzten Absatz in Ihrer Antwort auf meinen Kommentar: Diese polemische Herangehensweise kenne ich sonst tatsächlich nur von den Rechten...

  13. 33.

    Hmm, ich tue mich ja etwas schwer, auf Ihren polemischen Kommentar überhaupt zu antworten. Natürlich unterscheiden sich die Gottesbilder im AT und NT deutlich voneinander. Das weiß eigentlich auch jeder, der irgendwann mal Religionsunterricht in der Schule hatte. Dass Sie das so kindisch veralbern, zeugt nicht von dem Niveau, das ich eigentlich von Ihren Kommentaren kenne. Und Homosexualität steht tatsächlich nicht im Widerspruch zu einer zeitgemäßen christlichen Lehre. Allerdings ist die Moderne zwar weitgehend bei der Basis angekommen, die "alten, weißen Männer" in den führenden Positionen mögen damit aber durchaus ihre Probleme haben. Mit der Institution Kirche habe ich durchaus meine Probleme, erst recht mit der katholischen, verteufel aber nicht den christlichen Glauben. Sie sollten vielleicht differenzieren zwischen christlichem Glauben und der Institution Kirche, ebenso zwischen der Basis und dem Führungspersonal.

  14. 32.

    Hmm, ich kritisiere den ersten Absatz von Adrian und Sie fragen mich, was ich an dem zweiten Absatz verwerflich finde? Ihr Ernst? Auf den zweiten (von Ihnen zitierten) Absatz habe ich mich gar nicht.
    In einem anderen Kommentar hat Adrian Homosexualität gar als Sünde bezeichnet ("Homosexualität ist ja nicht die einzige Sünde die in einer modernen Gesellschaft einfach normal ist."). Da war auch nichts mit indirekter Rede oder Konjunktiv...

  15. 31.

    Oder, dass ein Glaube an einen "Gott" sowieso völlig irrational ist und wir auch ohne solchen als solidarische Menschen zusammen leben (und lieben) können...

  16. 30.

    Oder, dass ein Glaube an einen "Gott" sowieso völlig irrational ist und wir auch ohne solchen als solidarische Menschen zusammen leben (und lieben) können...

  17. 29.

    Sobald eine Religion anfängt, eine Hierarchie zu entwickeln, wird sie sofort und unweigerlich zu einem Machtapparat. Unter dem Deckmäntelchen der göttlichen Weisheit wird über andere Menschen Macht ausgeübt: Macht über Frauen, Macht über Menschen mit spezieller sexueller Orientierung, Macht über die eigenen Mitarbeiter, Macht über Geschiedene, Macht über "Ungläubige", Macht über Parteien, sogar Macht über ganze Staaten.

    Jesus Christus war kein Religionsstifer im Kirchensinne. Ihm war Hierachie zuwider, wenn man Historikern zuhört. Eine Kirche mit Priestern war wohl zu keiner Zeit sein Ziel. Wenn man diesem Kostrukt als Akteur beitritt, geht man natürlich ein gewisses Risiko ein. Ich befürchte, dass die über hundert Menschen nicht genügen werden, die Kirche zu ändern. In weiten Teilen der Kirche außerhalb Deutschlands wird ein Veränderungsbedarf überhaupt nicht wahrgenommen. Zwei- bis dreihundert Jahre braucht's wohl noch.

  18. 28.

    Hoffentlich sind die Menschen schlau genug den Unterschied zwischen Homosexualität und Pädophelie zu erkennen. Homosexuell bedeutet nicht, dass jemand auf Kinder steht, geschweige Minderjährige zum Geschlechtsverkehr annimiert.

  19. 27.

    Vielleicht merken wir ja, dass wir zum lieben und leben überhaupt keine katholische Kirche brauchen...

  20. 26.

    Ich wünsche, dass das coming out hilft, der katholischen Kirche die Augen zu öffnen. Allein ich fürchte, 150 Personen sind zu wenige..

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