Interview | Holocaust-Gedenken - "Es gibt ein gewisses Alltagswissen. Aber das hat seine Grenzen"

So 02.02.25 | 12:39 Uhr
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Besucherinnen und Besucher informieren sich am 16.03.2023 am Denkmal für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma Europas zwischen Reichstag und Brandenburger Tor im Berliner Bezirk Mitte (Quelle: dpa/SZ Photo/Olaf Schülke)
Bild: dpa/SZ Photo/Olaf Schülke

Gut jeder zehnte junge Erwachsene in Deutschland hat laut Umfrage noch nie etwas vom Begriff Holocaust gehört. Wie diese Wissenslücken zu beurteilen sind und wie wichtig Wissensvermittlung ist, erklärt der Historiker Ernst Piper.

rbb|24: Herr Piper, die Jewish Claims Conference [www.claimscon.org] hat untersucht, was Menschen in acht Ländern der Begriff Holocaust sagt. In Deutschland wissen 12 Prozent der 18- bis 29-Jährigen nichts mit dem Begriff anzufangen. 40 Prozent geben an, nicht zu wissen, dass sich die Anzahl der vom NS-Regime ermordeten Juden auf sechs Millionen beläuft. Wie beurteilen Sie diese Wissenslücken?

Ernst Piper: Ich könnte mir vorstellen, dass bei solchen Umfragen die Leute sagen: "Oh, das ist so ein abstrakter Begriff, da weiß ich nicht so genau Bescheid." Sie haben Angst davor, dass sie etwas Dummes sagen.

Wenn man ihnen andere Fragen stellen würde, ob sie vielleicht schon mal was von Anne Frank gehört haben zum Beispiel, würden vielleicht schon wieder andere Antworten kommen. Und ich glaube auch, dass man einfach bedenken muss, dass mit wachsendem zeitlichen Abstand unsere Auseinandersetzung mit der Zeit des Nationalsozialismus und seinen Verbrechen sich auch wandelt.

Ich gebe Ihnen ein konkretes Beispiel: Ich war mal in Los Angeles im Holocaust Museum. Da gibt es die üblichen Dinge zu sehen und auf Bildschirmen sieht man Überlebende, die ihre Geschichte erzählen. Da war ich der einzige Besucher. In Los Angeles gibt es auch ein "Museum of Tolerance", das vom Simon Wiesenthal Center betrieben wird. Da waren Tausende von Leuten. Dort wird auch über die NS-Zeit gesprochen, aber eben unter etwas anderen Vorzeichen. Und ich glaube, es ist auch bei uns heute so, dass man nicht ständig über den Holocaust, dafür aber über gegenwartsbezogene Themen wie Rassismus, Antisemitismus, Islamfeindlichkeit spricht.

Sind die Wissenslücken vielleicht gar nicht so groß, wie sie aufgrund dieser Umfrage erscheinen mögen?

Auf jeden Fall würde ich davor warnen, sie zu dramatisieren. Es gibt ein gewisses Alltagswissen. Aber das hat seine Grenzen. Viele Jüngere antworten bei Tests zum Beispiel, Adenauer sei ein DDR-Politiker gewesen. Aber es gibt meines Erachtens doch ein großes Bewusstsein für Themen wie den Antisemitismus unter jungen Leuten. Und es fahren jedes Jahr mindestens 500.000 Menschen in die Gedenkstätte Dachau. Und das ist nur eine, besonders bekannte Gedenkstätte zur NS-Zeit von insgesamt 1.000.

Immer weniger Zeitzeugen sind noch am Leben. Inwiefern erschwert das die Vermittlung dieser dunklen Epoche an die Nachwelt?

Es liegt in der Natur der Sache, dass irgendwann niemand mehr am Leben ist, der damals dabei war. Das muss die Vermittlung nicht erschweren, es gibt heute viele mediale Möglichkeiten, die Erzählungen der Zeitzeugen weiterhin kennenzulernen. Zeitzeugen sind wichtig. Die Rekonstruktion der Realgeschichte ist aber nicht ihre Aufgabe, dafür gibt es die historische Forschung. Die Zeitzeugen sind nicht für die Außen-, sondern für die Innenansicht des Geschehens zuständig. Holocaust-Überlebende haben dabei vielleicht eine etwas größere Bedeutung als Zeitzeugen anderer historischer Ereignisse. Das Geschehen in der Hölle von Auschwitz übersteigt jedes menschliche Vorstellungsvermögen. Und da kann es hilfreich sein, wenn jemand darüber spricht, der es selbst er- und überlebt hat.

Zur Person

Ernst Piper (Quelle: imago images/ Funke Foto Services)
imago images/ Funke Foto Services

Ernst Piper ist Historiker und außerplanmäßiger Professor für Neuere Geschichte an der Uni Potsdam.

Sie helfen uns, das Unbegreifliche zu begreifen. Marian Turski, der Präsident des Internationalen Auschwitz-Komitees hat gesagt, es ist eben unsere Aufgabe, dieses Zeugnis weiterzugeben, wenn seine Generation nicht mehr da ist. Aber es gibt ja vielfältige mediale Möglichkeiten: Man kann Bücher lesen, es gibt eine große Fülle von sehr eindrucksvollen Berichten. Allein die Survivors of the Shoah Visual History Foundation von Steven Spielberg hat über 50.000 Videointerviews mit Überlebenden gemacht.

Die Vorsitzende des Berliner Geschichtslehrerverbandes beklagt, dass an vielen Schulen nur höchstens eine Stunde pro Woche Geschichtsunterricht vorgesehen ist oder Geschichte nur im Verbund mit Politik und Ethik unterrichtet wird. Welche Auswirkungen beobachten Sie bei Ihren Studenten durch diese Bildungspolitik?

Der Geschichtsunterricht ist schon seit Jahrzehnten unter Druck. Und er ist in den letzten Jahren noch mehr unter Druck geraten. In den Corona-Jahren hat man den Unterricht auf die Kernfächer konzentriert. Das sind die Fächer, die für die Pisa-Studien relevant sind, und da gehört Geschichte nicht dazu. Aber auch schon, als ich studiert habe, das ist jetzt 50 Jahre her, gab es solche Werke wie das "Studienbuch Geschichte". Die Herausgeber sind davon ausgegangen, dass auch angehende Geschichtsstudenten im Allgemeinen ohne Vorwissen an die Universität kommen. Das kann ich aus meiner Unterrichtspraxis nur bestätigen. Die Weimarer Republik, aus der Sicht der Geschichtswissenschaft eine wichtige Epoche, nicht nur als Vorgeschichte des Nationalsozialismus, kommt in den meisten Bundesländern überhaupt nicht mehr vor im Schulunterricht.

Es gibt ja dieses geflügelte Wort, das in etwa lautet: "Wer aus der Geschichte nichts lernt, ist dazu verdammt, sie immer zu wiederholen." Was ist Ihrer Meinung nach zu befürchten, wenn das Wissen um die Verbrechen der NS-Diktatur verloren geht.

Ich sehe nicht, dass Wissen da verloren geht. Auch wenn von 84 Millionen Deutschen viele nicht genau Bescheid wissen, geht das Wissen nicht verloren. Es ist nur nicht bei allen vorhanden, das ist ja ein großer Unterschied. Die Frage ist eben immer: Wo begegnet es uns? Wo hat es mit uns, mit unserem Alltagsleben etwas zu tun? Und da gibt es zum Beispiel Einrichtungen, wie die Bildungsstätte Anne Frank in Frankfurt, die viel Zeit und Kraft investiert, um auf sozialen Medien wie TikTok der ganzen Desinformation von Rechts etwas entgegenzusetzen.

Es gibt sehr wirkmächtige Desinformationskampagnen, wenn etwa die Vorsitzende einer rechtsextremen Partei öffentlich erklärt, Hitler sei ein Kommunist gewesen. Und dann glaubt man, sich mit einem solchen Blödsinn beschäftigen zu müssen, weil die Urheberin eine Person mit großer Reichweite ist. Es gibt starke Kräfte, die Desinformationskampagnen betreiben. Die kommen nicht nur aus Russland zu außenpolitischen Themen, sondern auch von sehr aktiven rechtsextremen Kreisen hierzulande. Da dagegenzuhalten, ist heute viel anstrengender als früher, weil wir heute mit einem unendlichen Strom an Informationen konfrontiert sind.

Da den Überblick zu behalten und seriöse von unseriösen Informationsangeboten zu unterscheiden, überfordert viele Menschen. Aber das Wissen geht deshalb nicht verloren. Es gibt Dokumentationszentren, Gedenkstätten, Bücher, großartige Dokumentarfilme, erfolgreiche Spielfilme. Wer wirklich etwas wissen will, hat jede Möglichkeit, sich zu informieren, auch niederschwellig.

Vielen Dank für das Gespräch!

Das Interview mit Ernst Piper führte Frank Drescher, rbb24 Abendschau.

Sendung: rbb24 Abendschau, 23.01.2025, 19:30 Uhr

79 Kommentare

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  1. 79.

    Vielleicht liegt es daran, dass sie Verantwortung mit Schuld verwechseln.
    Natürlich tragen die deutschen Nachfolgegenerationen keine Schuld am Holocaust, aber natürlich tragen wir Verantwortung dafür, dass sich dieser Wahnsinn nie wiederholt. Und sowas fängt schon im Mikrokosmos mit der Ächtung jeder Form des Rassismus (Antisemitismus) an und hört damit auf, dass man aus welchen Beweggründen auch immer, Nazis und Extremisten keinen politischen Raum und Bühne liefert!!
    Eigentlich ist es ganz einfach:
    „Sei (einfach) ein Mensch“ (Papa von Marcel Reif)

  2. 77.

    Es tut mir sehr leid für Sie, dass Ihre Wahrnehmung nur "... holzschnittartig ..." war. Sie sollten nicht von sich auf andere schließen und pauschalisieren. Meine war weit mehr - aus der Schule, Literatur, Film, dem Elternhaus, der Jüdischen Gemeinde und mehr. Wenn man Möglichkeiten nicht nutzt, sind nicht andere schuld.
    Nebenbei: Wollen Sie die Opfer gegeneinander auf- oder abwerten - 70 Millionen ermordete Menschen, ob jüdisch, politisch, osteuropäisch, homosexuell...?
    ...und bleiben Sie mir bitte weg mit der AfD!

  3. 76.

    Für diejenigen, die Wert auf Authentizität legen: https://www.bundesarchiv.de/gedenkbuch/.
    Einfach hochbetagte Eltern bzw. Großeltern fragen, ob sie sich an noch an verschwundene Nachbarn erinnern können. Mitunter haben sich die Namen auch in der familiären Überlieferung erhalten.

  4. 75.

    Als von den Inhalten des DDR - Schulsystems direkt „Betroffener“ möchte ich widersprechen. Erstmals über Auschwitz informiert wurde ich in der dritten Klasse in 1983. Dazu kamen noch diverse weitere Lager, über die es definitiv detailreich Informationen gab.

  5. 74.

    Mein Großvater saß 3 Jahre im KZ Sachsenhausen, überlebte es und erzählte es der Familie und sogar vielen Schülern seiner Patenklassen. Nun, war Kommunist, verzweifelte Anfang der 80er an der SED „dafür dass ich nicht im KZ“. Und heute? Jede Opfergruppe beansprucht gemeinsame KZ-Zeiten für sich (also weniger die Opfer als deren Nachfolger, welche diese Geschichte zum Glück selbst nicht erlebt haben). Es starben auch 26 Mio Sowjets - welchen Tag trauern wir wirklich für diese Schuld? Die Allierten griffen erst ein als die Russen langsam Richtung Deutschland marschierten. Leg mal die Zahlen gegenüber.
    Es sollte einen gemeinsamen Gedenktag für alle Opfer geben, die waren zusammen im KZ, zusammen wurden sie gequält, sie starben auch gemeinsam. Die machten keine Unterschiede, die macht andere erst lange danach. Wir erleben es sogar aktuell

  6. 73.

    Ja sowas hört man oft , wenn es keine Argumente gibt.
    Schönen Tag noch....

  7. 72.

    Warum unterstellen Sie mir, dass ich eine Altbundesbürgerin bin ?
    Bin ich nicht, und die Aufarbeitung im westlichen Teil der Republik. finde ich auch nicht hinreichend.

    Ich habe mir erlaubt auf den Kommentar #15 zu antworten, siehe Kommentar #19, und der hat weitere Kommentare nach sich gezogen.

    Eins ist Fakt: die Bundesrepublik ist seit seiner Gründung ein demokratischer Rechtsstaat, und die DDR war ein Unrechtsstaat.
    Fazit, daran können die ideologischen Schwurbler gar nichts ändern!

  8. 71.

    "Jeder der in der DDR sozialisiert wurde hat schon durch Schulunterricht die Verbrechen des Holocaust kennen gelernt."

    Und warum haben dann viele nicht die richtigen Lehren daraus gezogen und wählen rechtsextrem?

    Es gab auch keine Revolution. Die DDR ist einfach in sich kollabiert. Die Abstimmung mit den Füßen war in den Betrieben nicht mehr zu übersehen.

    Die DDR ist an ihren inneren Widersprüchen gescheitert, so war es auch mit den staatlich verordneten Antifaschismus. Man war staatlich verordneter Antifaschist und hinter vorgehaltener Hand hat man dann Vertragsarbeiter rassistisch beschimpft.

  9. 70.

    Beide Deutschlands hatten einen eigenen Blick auf die Nazivergangenheit. Die DDR-Führung, welche zum Teil in den Zuchthäusern und KZ der Nazis gesessen hatten und aus der Emigration kamen, haben sich natürlich als Sieger gesehen und wollten gründlich mit den Nazis aufräumen. Die politische Kultur ist hier von der sowjetischen Militäradministration gesetzt worden und der Antifaschismus war Identifikation der DDR.
    Die Westdeutschen wollten ganz schnell amerikanisch werden und möglichst schnell alles unter den Teppich kehren. Man hat höchstens den kirchlichen und militärischen Widerstand um Staufenberg geehrt. Der kommunistische Widerstand kam gar nicht vor.
    Niemand hier im Forum findet die Behandlung des Faschismus in der DDR supertoll. Gegen Belehrungen von oben herab verwahren wir uns allerdings. Wir sind friedlich gegen diese Diktatur aufgestanden.

  10. 69.

    Warum hat dann "NoName" von "Wo bleibt der Aufstand der Anstängigen beim rbb?" geschrieben?

    Also alleine schon diese Tatsache dass der Kommentar veröffentlicht wurde beweist das Gegenteil ihrer Aussage. Aber wenn man schon "links-grün-versifft" schreibt...

  11. 68.

    Der Film die Welle kam 2008 in die Kinos, also können sie den wenn sie angeblich 1963 sind, den nicht in der Schule gesehen haben.

  12. 67.

    Die DDR war vielleicht führend in der Vermittlung der Zeit des NS-Regimes, hat dabei aber immer den heldenhaften Kampf des Antifaschismus in den Vordergrund gestellt. Gemeint war damit aber speziell nur der Sozialismus/Kommunismus, der selber eine Diktatur wollte. Schon der Kampf der Kirchen wurde heruntergespielt oder sogar negiert. Die Demokratie der Weimarer Republik ist von beiden Seiten unter Druck geraten und egal, wer davon gesiegt hätte, die Demokratie wäre der Verlierer gewesen. Auch im Kommunismus wurden Juden nicht freundlich behandelt und waren ihres Lebens nicht sicher, auch wenn das natürlich nicht die Ausmaße des Holocaust hatte.

  13. 66.

    Es ging aber hier nicht um den Umgang mit Juden aus Israel, sondern um die Vermittlung der faschistischen Verbrechen an die Nachfolgenden. Hier war die DDR mit Sicherheit engagierter und erfolgreicher als die BRD, die ja erst durch Studentenproteste quasi mit der Nase darauf gestoßen werden musste und bis heute einseitig geblieben ist.
    Versäumnisse, Fehler, Vermittlungsprobleme hatte auch die DDR, wer wollte das bestreiten. Belehrungen von Altbundesbürgern bedarf es dazu nun wahrlich nicht! Auch und gerade was die Verfolgung Andersdenkender und liebender anbelangt, sollte die ehemalige BRD sich ihrer schwarzen Flecken auf der Weste bewusst werden, aber das ist ein anderes Thema.

  14. 65.

    Ach, das ist ja spannend. Ich dachte, beim öffentlich rechtlichen Rundfunk sind alle "links-grün-versifft". Nun sind es Rechtsextremisten. Also irgendwas kann da jetzt schwerlich stimmen, oder?

  15. 64.

    Ach, die feine tadellose DDR soll es gewesen sein?
    Ja, das ist eine Bewertung, die kein Humanist versteht, und das ist gut so.

  16. 63.

    Sie sollten nicht über Sachen reden, von denen Sie nichts verstehen. Jeder der in der DDR sozialisiert wurde hat schon durch Schulunterricht die Verbrechen des Holocaust kennen gelernt. Was das Belügen der Bevölkerung betrifft, ist anzumerken, dass durch diese Indoktrinierung die Revolution 1989 möglich wurde, weil sich die Menschen nicht mehr belügen lassen wollten. Die Charaktereigenschaft des Aufstehens und des Während ist ein positives Ergebnis der DDR Sozialisierung

  17. 62.

    "Der Film die Welle wurde bei uns gesehen." Der wahrscheinlich beste Film, der aufzeigt, wie leicht es zu solch einer grausamen Massenbewegung kommt. Der Film hat an Aktualität kein Stück eingebüßt. Es wird nur in Deutschland gerne der Fehler begangen, dies ausschließlich auf Rechtsextremismus zu beziehen. Dort wirken die Mechanismen selbstverständlich auch und man muss sie verstehen, um dagegen ankämpfen zu können. Aber diese Mechanismen wirken auch sonst immer und überall. Es braucht nur ein Feindbild, einen Schuldigen auf der einen und eine Gruppe auf der anderen Seite.
    Wer wirklich verhindern will, dass so etwas wie der Holocaust sich wiederholt, darf nicht nur auf das grausame Ergebnis schauen, sondern muss die Mechanismen verdeutlichen und bekämpfen, die dazu geführt haben.

  18. 61.

    Und dabei gibt er sich schon so lange Mühe es immer und immer wieder zu wiederholen. Immer wieder. Sogar 3-4 mal in einem einzigen Beitrag.

  19. 60.

    Gott lob,, dass ich nicht in der DDR sozialisiert worden bin, sie war unter den Ostblockstaaten die Gründlichste, was die Indoktrination mit Lügen und die Verfolgung von Andersdenkender betraf.

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