ILLUSTRATION - Einwegbecher liegen am 16.02.2017 in Berlin in einem Park in Kreuzberg auf einem vollen Mülleimer. (Quelle: dpa/Steinberg)
Audio: Inforadio| 08.04.2019 | Christian Wildt im Interview mit Florian Kaiser | Bild: dpa/Steinberg

Interview | Sozialpsychologe zum Klimawandel - "Umweltbewusstes Handeln ist mit Schmerzen verbunden"

Der Umwelt zuliebe verzichten viele auf Plastik und Fleisch. Auf ein generelles Tempolimit hat trotzdem keiner Lust. Der Sozialpsychologe Florian Kaiser erklärt, warum wir zwar im Herzen grün überzeugt sind, aber nicht im Verhalten. 

rbb Inforadio: Herr Kaiser, bald haben wir mehr Plastik in den Weltmeeren als Fische. Ein Drittel der Menschen möchte strengere Gesetze beim Fischfang. Aber wenn man dann weiter fragt, ist nur noch einer statt drei Menschen bereit, dafür auch weniger Fisch zu essen. Logisch ist das nicht.

Florian Kaiser: Die Inkonsistenz kommt zustande einerseits, weil wir auf der einen Seite meinen, dass wir eine bestimmte Meinung haben zum Klima, zum Umweltschutz. Das drücken wir dann auch mit der Sprache aus, und sagen: Ja ich finde, wir sollten wirklich mehr tun für den Umweltschutz. Auf der anderen Seite zeigt sich, was wir tatsächlich tun. Und da beginnt das Problem, dass das Tun mit gewissen "Schmerzen", oder wie wir das eben nennen, mit Verhaltenskosten verbunden ist. 

Im Jahr werden rund drei Milliarden Coffee-to-go-Becher gekauft, dafür müssen 43.000 Bäume sterben. Dazu kommen 1,5 Milliarden Liter Wasser - Strom für eine mittelgroße Stadt in Deutschland. Wegen der schlechten Bilanz kaufen wir also einen Mehrweg-Becher und lassen den am Ende zu Hause liegen. Warum?

Das ist ein typisches Beispiel: Man denkt am Morgen nicht daran, den Mehrweg-Becher mitzunehmen. Oder er ist noch nicht gespült vom vorherigen Tag. Oder ich denke, ich gehe nur einen Moment raus und bin dann doch versucht, bei einer spontanen Entscheidung beim Coffee-Shop vorbeizugehen. Und all diese Faktoren zusammen führen häufig dazu, dass wir unsere Becher nicht dabei haben.

Wir sind für E-Mobilität, sehen dann aber sofort die Probleme, zum Beispiel fehlende Batterie-Ladestationen. Das heißt, oft verengen die Menschen die Argumentation auf das Negative und nicht das, was sein könnte?

Sie haben vollkommen recht, sobald man an ein ganz konkretes Verhalten denkt (Elektroauto, Fleischverzicht), werden die Leute ganz stark auf die Dinge aufmerksam, die ihnen dann fehlen würden. Das heißt, sie überlegen sich, was spricht dagegen; sie suchen eigentlich Gründe, um dieses Verhalten nicht zeigen zu müssen.

Die Umweltdiskussion ist schon jahrzehntealt. Wir haben aber nicht kleinere, sondern dickere Autos bekommen. Es hat also offenbar nicht gewirkt, den Leuten ins Gewissen zu reden.

Das würde ich in der Form nicht unterschreiben. Wir haben gerade eine längere Studie gemacht. Und haben die Umweltbundesamtsdaten erneut analysiert zur Umweltbewusstseinsstudie in den letzten 22 Jahren und haben dabei festgestellt, dass wir eine leichte Zunahme verzeichnen.

Die Leute sind also umweltbewusster, aber sind sie auch bereit, etwas dafür zu tun?

Ein bisschen bereiter. Aber genau das ist der Knackpunkt: Ein bisschen bereiter ist nicht genug, und nicht viel.

Den Leuten ins Gewissen zu reden, hat Ihrer Meinung nach ein bisschen was gebracht. Und trotzdem gibt es so richtige Fehlaktionen. Zum Beispiel haben die Grünen versucht, einen Veggie-Day zu propagieren und sind damit fürchterlich auf die Nase gefallen. Warum?

Das ist eine Zwangsmaßnahme und jeder muss sich danach richten. Es ist ja nicht der Vorschlag gemacht worden, wir wollen uns flexibel daran gewöhnen, zumindest einen Tag ohne Fleischessen zu verbringen. Sondern es wurde die Forderung gestellt, wir müssen alle. Das löst eine Gegenreaktion aus, weil man zu etwas gezwungen werden soll. Das hat also weniger mit dem Inhalt zu tun, als mit der konkreten Forderung in diesem Fall.

Der Treibhauseffekt - lebenswichtig und gefährlich

Illustration zum Treibhauseffekt (Quelle: rbb/Neele Westphal)
rbb/Neele Westphal

Was wirkt denn besser?

Wir können uns auf der einen Seite überlegen, welche Faktoren ein Verhalten schwierig machen. Ich habe das als Verhaltenskosten bezeichnet. Und die sind natürlich je nachdem, worum es sich handelt, Gewohnheit. Seit Jahrhunderten essen wir zum Beispiel Fleisch. Bei der vegetarischen Ernährung müssen wir dann erstmal die Kochgewohnheiten ändern. 

Der Aufwand ist erst einmal gar nicht so gering.

Nein und da geht es auch um Geschmackspräferenzen, die sich bei hier uns kulturell so entwickelt haben. Die Wurstkultur ist ein Teil des kulturellen Hintergrunds, in dem wir leben. Stellen Sie sich mal ein Fußballspiel ohne Würstchen vor.

Meine Wurst auf dem Fußball-Grill ist nicht mehr aus Fleisch, sondern anderen Bestandteilen. 

Hier hat sich ja schon was getan, dass eben solche Nicht-Fleischwürste angeboten werden, das ist ja heute schon fast Standard. Deswegen meine ich: Es verändert sich schon etwas, die Leute sind bereit, neue Produkte anzunehmen, aber nicht in einem Ausmaß, mit dem wir einen tatsächlichen Effekt hätten bei der CO2-Reduktion.

Nun gibt es ja auch Anregungen von Seiten der Psychologen, zu sagen, man muss einen kleinen Schubs, eine kleine Hilfe geben.

Naja, "nudges", wie sie heißen, sind wirksam, weil sie den Versuch darstellen, die Verhaltenskosten etwas zu erleichtern. Wenn ich beispielsweise an einen Apfel beim Mittagessen denken sollte, dann präsentiere ich ihn an der Kasse, wo er einfach sichtbar ist.

... Ich gebe einen Preisnachlass für den Mehrweg-Kaffeebecher.

Das wäre natürlich auch in diesem Sinn ein Anreiz. Jeder Anreiz hat bestimmte Konsequenzen. In diesem Fall: Wenn es Ihnen gelingt, die Verhaltenskosten - in diesem Fall finanziell - zu reduzieren, also reell zu reduzieren, dann werden sie eine höhere Wahrscheinlichkeit für dieses Verhalten finden, das heißt es wird attraktiver für Konsumenten. 

Funktioniert Herdentrieb besser, als wenn ich mich selbst überwinden muss?

Sie können mit sozialem Druck jede Verhaltensweise wahrscheinlicher machen. Wir versuchen in unserer Arbeitsgruppe darauf hinzuweisen, dass es viel stärker darauf ankommt, die grundsätzliche Motivation für Nachhaltigkeit zu verbessern. Das heißt, nicht einzelne Verhaltensweisen in den Vordergrund zu rücken, sondern die Grundhaltungen der Menschen zum Ziel zu machen. Zurzeit ist das gerade noch nicht im Vordergrund, wenn es um Umweltpolitik geht. 

Wie macht man das?

Das macht man leider nur sehr aufwendig. Woran ich hier denke, sind Bildungsmaßnahmen, die vielleicht schon früh anfangen. Den Kindern zum Beispiel Natur und Naturerlebnisse wieder näher bringen. Man muss ja Sport nicht in der Turnhalle betreiben, sondern mal wieder draußen etwas tun. Damit meine ich nicht, rauszugehen und Bäume umarmen, sondern man sollte schlichtweg Dinge tun, die Spaß machen in einer Umwelt, die mehr oder weniger naturbelassen ist, um eine positive Konnotation aufzubauen mit dieser Umwelt.

Das sind Haltungen, die nur sehr langsam wachsen können, mindestens so langsam wie ein Baum. Sind Sie optimistisch eingestellt oder wird das so lange dauern, bis sich das Klima nicht mehr rückholbar verändert hat?

Ich glaube, ich bin nicht besonders optimistisch, was dieses 2-Grad-Klimaziel anbelangt, muss ich ganz ehrlich sagen. Aber ich bin optimistisch, was den menschlichen Einfallsreichtum anbelangt, um trotz allem lebenswerte Bedingungen aufrechtzuhalten.

Und die letzte Frage an Sie: Klimaschutz heißt für mich …?

… von allem ein bisschen weniger!

Das Gespräch mit Ralf Rother führte Christian Wildt für Inforadio. Dieser Text ist eine gekürzte und redigierte Fassung. Das komplette Interview können Sie oben im Beitrag im Interview hören.

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Antwort auf [Andmann] vom 09.04.2019 um 20:58
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16 Kommentare

  1. 15.

    Zu Dr.Kawasaki: Das Märchen, daß der Konsum die Produktion bestimmt, hält sich hartnäckig und wird von Wirtschaftsapologeten (schauen Sie sich mal die großen Wirtschaftsberatungskonzerne an -- was die wohl tun...?) weidlich geschürt. Es ist genau umgekehrt, wie es bereits in den Anfang der 80er Jahre der Volkswirt, Dozent und Diplomat Rolf Breitenstein erkannt hat (m.W. war er auch Berater von Helmut Schmidt): Die Produktion bestimmt den Markt - und macht dabei einen Riesenreibach. Wenn Sie ehrlich sind, fallen Ihnen eine Menge Dinge ein, die niemand gebraucht hat und die, als sie auf dem Markt waren, plötzlich alle haben mußten...Die Konsumenten nun als Sündenböcke hinzustellen, ist so billigwie wenig erfolgversprechend. Daß ich trotzdem meinen Fleischkonsum reduziert habe, mir eine Flugreise dreimal überlege, mit dem Fahrrad und ÖPNV fahre, Plasteartikel meide usw., hat mit meiner Grundeinstellung und emotionalen Beziehung zur Natur zu tun und nicht mit moralischem Normdruck.

  2. 14.

    Soll ich nun ein schlechtes Gewissen haben? Der Sozialdruck muss wohl erhöht werden? Umweltpolizei? Staatliche Kontrolle des Lebensweisen? Was soll dieser Artikel? Schmerzen verursachen mir eher diese Moralapostel, die mir immer einreden wollen, wie ich leben soll. Von mir aus kann jeder essen was er will. Nachhaltig bin ich ausreichend.

  3. 13.

    In meinen Augen gibt es zwei Arten von Gegenwart und Vergangenheit.
    Die rein zeitliche Kategorie, die Sie ansprechen und diejenige Kategorie, wo nach der Wirkung gefragt wird. Eine Waschmaschine, die vor einer halben Stunde angestellt worden ist, ist zwar in der Vergangenheit angestellt worden, ist aber gegenwärtig noch am Laufen. Genau so ist es mit den Herausforderungen des Klimaschutzes. Sie sind da und eben nicht vergangen. Gleich des Jahres, was geschrieben steht.

    Was schlagen Sie als Maßnahmen vor?

  4. 12.

    Pfandflaschen, Müll trennen, Kat... alles irgendwie Maßnahmen aus den 80er Jahren - vllt. nicht mehr ganz zeitgemäß oder? Außerdem eher politisch aufgezwungen als 'freiwillige' Maßnahmen.

  5. 11.

    Alles auf Verbraucher abzuwälzen, ist aber eben auch nicht richtig. Es braucht teilweise auch gesetzliche Vorschriften, um unsinnige Auswüchse, wie eben jene Einwegkaffeebecher, zu unterbinden. Die sind für die Verkaufsbuden eben auch schön billig, wenn damit normale Tassen ersetzt werden. Mit gesetzlichen Vorgaben meine ich auch nicht nur Verbote sondern auch die Überprüfung bestehender Vorschriften. So ist es zum Beispiel nicht möglich, mit eigenen Mehrwegdosen an der Fleischtheke einzukaufen, weil diese nicht über die Theke darf! Der Fleischer muss es in Plastik verpackt über die Theke reichen, dort dürfen Sie dann umpacken. Das ist absurd! Genau so der Umstand, dass Verpackungen gleich groß bleiben dürfen, aber immer weniger Inhalt darin ist. Das ist Ressourcenverschwendung vom Feinsten und vom Verbraucher kaum zu beeinflussen. Allein Vorschriften zur Minimierung von Verpackungen würden schon enorm viel bewirken, nicht mehr als zwingend notwendig, ansonsten ordentliche Strafen.

  6. 10.

    Wir tun schon genug? Von welchem Land reden Sie bitte? "Soll die Industrie keine Kaffeebecher produzieren, werden die auch nicht genutzt." - Was glauben Sie, wie unsere Wirtschaft funktioniert? Die Industrie produziert ausschließlich deshalb diese Kaffeebecher, weil sie massenweise genutzt werden. Der Verbraucher ist die einzige Macht, die etwas verändern kann. Auf den Verbraucher "abwälzen" ist deshalb völlig falsch formuliert. Der Verbraucher wälzt selbst alles ab - auf die Umwelt und arme Länder. Da leider viele Leute so denken wie Sie und sich nicht ändern wollen, ist tatsächlich die Politik gefordert, knallharte (!) Gesetze gegen Umweltzerstörung in allen (!) Bereichen zu beschließen. Dann können Sie weiter konsumieren, ohne sich Gedanken zu machen.

  7. 9.

    Wir tun schon genug! Pfandflaschen, Müll trennen, Kat im Auto... Reicht langsam. Soll die Industrie keine Kaffeebecher produzieren, werden die auch nicht genutzt. Dasselbe bei Verpackungen. Es reicht langsam, alles auf den Verbraucher abzuwälzen.

  8. 8.

    Es gibt schon einen großen Widerspruch zwischem dem Wissen (auch dem Wissen, dem zugestimmt wird) und dem eigenen Verhalten, auch Inkonsistenz genannt. In der Verkehrspolitik ist das "Kassel-Syndrom" bekannt, als die seinerzeitige Stadtregierung autoverkehrsberuhigte Maßnahmen einleitete und überbreit ausgestaltete Einmündungen per rot-weißer Tonnen einengte. Taxifahrer waren die Ersten, die sich dagegen stemmten, die Anzeigenblätter dann munter dabei.

    Es sollte nur 30 drin sein, wo 30 drauf steht ...

    Von den eingeschlagenen Wegen her ist man inzwischen klüger geworden, es gibt schönere bauliche Lösungen als eben diese Tonnen.

    Auf Fleisch muss m. E. nicht grundsätzlich verzichtet werden, Fleisch als einmalige Besonderheit reicht völlig aus. In etwa so: Mittagessen = Kartoffeln / Nudeln / Reis + Gemüse / Obst + x. "x" kann eine weitere Zutat sein oder eben auch, selten mal, Fleisch.

  9. 7.

    Stimme dem Text nur bedingt zu. Da heißt es "Seit Jahrhunderten essen wir zum Beispiel Fleisch." Meine Vorfahren (auch noch meine Oma vor wenigen Jahrzehnten) aßen einmal die Woche Fleisch. An anderen Tagen gabs Pellkartoffeln mit Quark, Plinse oder saure Eier. Heute wollen die meisten Leute fünfmal täglich Fleisch. Ich war kürzlich bei einer Taufe, da gab es nicht mal Brot vegetarisch, es war mit Speckwürfeln! Das ist nicht seit Jahrhunderten oder so. Wir wollen leben wie die Maden im Speck, und nicht nur auf nichts verzichten sondern immer mehr. Wozu man für meine Begriffe gar kein Fleisch bräuchte, ich bin z.B. 23 Jahre Vegetarierin und es fehlt mir an nix. Es ist auch nicht die wahnsinnige Umstellung, es gibt sogar viele traditionelle Gerichte ohne Fleisch und Fisch. Und bei aller Plastikdiskussion wird es immer nur MEHR Müll. Es wird in der Drogerie immer mehr eingeschweißt in Plaste, überall Wegwerfbecher auch auf dem Weihnachtsmarkt.

  10. 6.

    Ein allgemeines Tempolimit bringt nur wenig für die CO2-Bilanz, weil nur ein Bruchteil der Autofahrer die Richtgeschwindigkeit deutlich überschreitet.

    Viel mehr für die Umwelt würde es bringen, wenn generell die Spaßreisen eingeschränkt werden würden. Eine Ryanair mag sich noch sehr wie auch der Quasi-Fernbusmonopolist oder die DB mit dem geringen CO2-Ausstoß je 100 Passagierkilometer rühmen, für die Umwelt wäre es besser, wenn die Uhr ein paar Jahre zurückgedreht werden würde auf eine Zeit, als das Reisen noch nicht so billig war. Freiburg ist eine Stadt mit vielen ökologisch denkenden Bürgern, aber auch ein wichtiger Ausgangspunkt der Dieselmonsteroffensive im Fernverkehr.

    Nebenbei hatte Herr Kirchner Recht, dass zumindest in der Innenstadt nur noch jemand mit dem Auto fahre, wer zu viel Zeit habe. Dass er denoch gerne wetterabhängig einen PKW nutzte - geschenkt. Ich habe nicht so viel Zeit wie er damals und fahre Bus und Bahn.

  11. 5.

    Naja, ich befürchte das in so mancher Stadionwurst Fleisch auch nur in homöopathischen Dosen enthalten ist.

  12. 4.

    Ach nee? Was ist es dann? Meine Güte, was eine Engstirnigkeit......
    Da geht's doch schon los - lass dem anderen nicht das, was er mag oder wie er es nennen mag.

  13. 3.

    Dem Intro widerspreche ich, denn ich bin nicht "keiner": befürworte definitiv ein generelles Tempolimit und fahre selbst nie schneller als 120 km/h (für alle Rasernörgler: ohne die linke Spur zu bevölkern - jagt Euch mal fein selbst bis ins Verderben), esse (aus gesundheitl. Gründen) kein Fleisch, wegen der Überfischung der Meere nur noch heimische Fischarten, kaufe regionales Obst/Gemüse, fahre nur am Boden, fliege seit den 90´er Jahren nicht mehr mit den Riesendosen, mache an Ampeln den Motor aus, wenn ich mit dem Wagen in die Stadt fahren muss, habe alle Lampen gegen LED-Leuchten getauscht (tolles Licht), lebe möglichst Plastikarm und nicht militant öko, sondern bewusst - fertig :-) Lebe modern und nicht oldschool - aber eben bewusst!
    Wenn jeder bei sich anfängt, nur etwas reduziert, wäre vieles möglich. Es darf nur nicht zur Religion oder Doktrin erklärt werden.

  14. 2.

    Zitat: "Meine Wurst auf dem Fußball-Grill ist nicht mehr aus Fleisch, sondern anderen Bestandteilen."
    Dann ist es keine Wurst !!!

  15. 1.

    Oder ein bisschen mehr .... Zeit,
    um den Kaffee in einer echten Tasse mit einer Pause zu verbinden,
    zu Fuß spazieren zu gehen oder gemütlich mit dem Rad zu fahren,
    mit dem Zug und dem Schiff zu reisen ....
    Ich finde immer mehr Alternativen, die mir mehr Spaß machen.
    Meine letzte Überraschung in Berlin: Mit wenig ausgelasteten Bussen ungewöhnliche Strecken fahren, um die überfüllten S- und die verdreckten U-Bahnhöfe im Untergrund zu meiden. So bekomme ich Ecken zu sehen an denen ich noch nie oder schon ewig nicht mehr war.

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