Grafik: Impfen gegen #Covid19. (Quelle: rbb|24)
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rbb|24-Experten-Podcast - Wie gut schützen die Vakzine wirklich?

Impfstoffe gelten als Joker in der Pandemie. In der ersten Folge des rbb|24-Experten-Podcasts beantwortet Impfstoff-Forscher Leif Erik Sander von der Berliner Charité Fragen zur Schutzwirkung der aktuell zugelassenen Vakzine und Ausschlussgründen für eine Impfung.

Hier finden Sie alle Folgen auch zum Nachlesen: https://www.rbb24.de/panorama/thema/podcast/impfen-gegen-corona/index-audio.html

Der untenstehende Text ist das Gespräch mit Impfstoff-Forscher Leif Erik Sander im Wortlaut. Das Gespräch hören, können Sie im Audio oben.

Laura Will (rbb|24): Herr Sander, kaum war der erste Impfstoff von Biontech/Pfizer zugelassen, da tauchte etwas auf, was den komplizierten Namen B.1.1.7 trägt - das ist eine Mutation des Coronavirus, also eine veränderte Variante. Und die taucht inzwischen auch in Deutschland an immer mehr Orten auf. Deswegen ist eine der entscheidenden Fragen im Moment: Wirkt der Impfstoff gegen Mutationen des Coronavirus?

Leif Erik Sander: Das kann man so ganz pauschal nicht beantworten. Es kann schon sein, dass es im Laufe der Zeit auch Varianten/Mutationen im Sars-CoV-2 Virus gibt, bei denen eine Immunantwort nicht mehr so gut wirkt. Bei dieser englischen Variante B.1.1.7 deuten bisher alle Ergebnisse darauf hin, dass neutralisierende Antikörper genauso gut funktionieren, sodass ich hier erst mal beruhigt wäre.

Wie wäre das jetzt eigentlich: Könnten Wissenschaftler den vorhandenen Impfstoff einfach anpassen?

Ja, das ist zum Beispiel einer der Vorteile der m-RNA-Impfstoffe, dass ist eine Technologie, die sehr, sehr schnell auf solche Veränderungen eingehen kann. Das sehen wir auch daran, dass das auch die ersten Impfstoffe waren, die jetzt auch zur Zulassung gekommen sind. Schon wenige Tage nachdem im Januar 2020 die Genomsequenz von dem neuen Virus bekannt war, hatten die Firmen schon ihre Kandidaten und die Aussage von zum Beispiel Biontech ist, dass wenn sich das Virus verändert und eine Anpassung nötig wäre, könnte die - rein technisch - innerhalb von sechs Wochen erfolgen. Und das ist natürlich ein großer Vorteil dieser Technologie.

Dann muss man noch klären, wie das dann mit einer Zulassung ist, weil: Das ist dann ja ein veränderter Impfstoff. Aber auch das kennen wir von den Influenza-Impfstoffen. Da müssen wir jedes Jahr neuen Impfstoff machen, um wieder gegen die neuen saisonalen Grippeviren impfen zu können. Und da gibt es auch schon Überlegungen, dass man ganz ähnliche Verfahren dafür anwenden könnte, wenn das mal nötig wird. Aktuell gehe ich da erst mal nicht von aus, dass wir das jetzt in näherer Zukunft brauchen.

Was sind denn aus Ihrer Sicht die nächsten Schritte, um das Risiko einer ansteckenderen Variante, wie B.1.1.7, möglichst klein zu halten?

Ja, auch durch diese Varianten ändert sich jetzt nicht das Virus komplett. Die Biologie und Übertragungswege sind die gleichen. Deswegen denke ich auch, dass die gleichen Gegenmaßnahmen auch hier greifen müssten. Wenn das Virus wirklich deutlich ansteckender ist, wird man solche Maßnahmen vielleicht noch konsequenter durchsetzen müssen.

Der beste Schutz ist natürlich, die Infektionszahlen generell runterzubringen, weil auch dann so eine Variante weniger Möglichkeiten hat sich auszubreiten. Von daher - und das natürlich gemeinsam - dann mit einer guten und schnellen Impfstrategie: schnell Teile der Bevölkerung immun machen, die dann auch vor dieser neuen Variante schützen.

In der Redaktion merken wir, wie sehr das Thema Impfen die User*innen beschäftigt, deswegen stelle ich hier auch Fragen, die uns immer wieder erreichen. Eine ist z.B.: Es wird einem immer geraten - wenn Du Dich impfen lässt, musst Du topfit sein. Was ist denn, wenn ich am Tag der Impfung, ohne es zu wissen, bereits Corona-infiziert bin und mich trotzdem impfen lasse?

Das kann durchaus vorkommen, das ist sogar in einigen der Studien mal vorgekommen, weil man ja nicht immer merkt, wenn man infiziert ist. Bisher deuten alle Studiendaten darauf hin: Wenn man asymptomatisch infiziert ist und in dem Moment geimpft wird oder vielleicht sogar symptomatisch infiziert ist und geimpft wird, dass da zumindest keine Probleme entstehen. Vielleicht ist es sogar gut. Vielleicht kann man mit einer Impfantwort gewissermaßen die des Virus auch überholen. Aber es gibt zumindest keine Probleme. Deswegen würde ich mir da erst mal keine Sorgen darum machen. Wenn man sich gesund fühlt, kann man sich impfen lassen.

Cover des Vidcasts Impfen gegen Covid-19 (Quelle: rbb)
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Gibt es eigentlich Menschen, von denen Sie sagen: Die sollten sich nicht impfen lassen?

Nein, mit ganz wenigen Ausnahmen kennen wir keine sogenannte Kontraindikation. Das ist tatsächlich so, mit wenigen Ausnahmen: Das betrifft zurzeit noch die Schwangeren. Die waren nicht in Studien eingeschlossen und solche Untersuchungen laufen: Ist es eine Gefahr, sich in der Schwangerschaft impfen zu lassen?

Die Empfehlungen von der Ständigen Impfkommission sind jetzt so: Man soll sich erst mal nicht impfen lassen, weil wir die Studiendaten nicht haben. Wenn man unbemerkt schwanger war und geimpft wurde, ist das aber auf jeden Fall kein Grund für einen Schwangerschaftsabbruch. Die ganzen Daten, die man aus Tierexperimenten kennt, sprechen dafür - genau wie bei anderen Impfstoffen -, dass es keine Gefährdung für das ungeborene Kind oder für die Mutter gibt.

Dann gibt es noch das Thema der Allergien. Das kam ja gerade zu Beginn, als in England begonnen wurde mit der Impfung, mit dem Biontech-Impfstoff, gab's ja zwei Zwischenfälle, mittlerweile weltweit einige mehr - schwere allergische Zwischenfälle. Das waren aber Personen, die hatten schon eine Veranlagung zu schweren Allergien. Die hatten schon so ein Notfallset dabei mit einem Autoinjektor mit Adrenalin. Das heißt, die hatten eine Vorgeschichte mit schwersten Allergien.

Bei diesen Personen ist man weiterhin zurückhaltend. Es ist nicht so, dass man sich gar nicht impfen lassen kann. Mit einer einfachen Allergie - Heuschnupfen oder Ähnliches -kann man sich impfen lassen. Das kennen wir auch von anderen Impfstoffen. Bei schwersten Allergien sollte man erst mal vorsichtig sein und das zumindest unter medizinischer Überwachung machen.

Ein großes Fragezeichen ist ja bislang, ob jemand, der geimpft ist, sich dann selbst nicht mehr infizieren und andere Menschen mit dem Virus anstecken kann. Gibt es da einen aktuellen Stand?

Das ist eine ganz, ganz wichtige Frage, die uns alle interessiert. Zu den Impfstoffen, die wir jetzt haben, gibt es diese Daten noch nicht. Das wissen wir einfach noch nicht, es gibt so ein paar vorläufige Erkenntnisse aus Tierversuchen oder bei der Studie zudem Moderna-Impfstoff, also diesem zweiten mRNA-Impfstoff, der jetzt vor kurzem zugelassen wurde. Da hat man vor der zweiten Impfung einfach mal bei allen Leuten ein PCR-Abstrich gemacht. Und dann, wenn sie so viele Leute impfen, dann sind immer mal welche positiv. Und da waren deutlich weniger Menschen positiv, die vorher den Impfstoff bekommen haben - aber auch nicht alle negativ.

Und die Tierdaten, die deuten das so an: Da hat man Affen geimpft und dann künstlich infiziert. Was man gesehen hat bei den geimpften Tieren: Die sind ja nicht krank geworden - und die hatten noch nach einem Tag ein bisschen Virus in der Nase, aber schon nicht mehr im Rachen und nicht mehr in der Lunge, sodass wir hoffen - und das wünschen wir uns natürlich -, dass man vielleicht deutlich kürzer noch Virus repliziert und dann eben auch die Chance einfach geringer ist, dass man andere Menschen ansteckt.

Das sind aber erstmal so Hoffnungen und Spekulationen von mir. Wir kennen das noch nicht, wir wissen das noch nicht, und wir werden das untersuchen. Unter anderem auch an der Charité, aber auch an vielen anderen Orten in Deutschland werden solche Untersuchungen gemacht, damit wir das schnell wissen. Erstmal gilt: Wenn man sich impfen lässt, muss man leider weiter dieselben Vorsichtsmaßnahmen walten lassen, weil wir nicht wissen, ob man nicht weiterhin andere Menschen anstecken kann.

Beide von der EU zugelassenen Impfstoffe, also die von Biontech/Pfizer und Moderna, basieren auf einem Wirkmechanismus, der ja noch relativ neu ist und bei dem die sogenannte Boten- oder Messenger-RNA eine wichtige Rolle spielt. Die Wissenschaft jubelt jetzt, dass es sowas gibt. Aber viele Menschen haben die Sorge, dass man bei so einem Impfstoff ja die Folgen noch gar nicht abschätzen kann. Was ist der Vorteil gegenüber klassischen Impfstoffen?

Den Vorteil haben wir gesehen. Der Vorteil ist der, dass diese Impftechnologie sehr, sehr schnell sein kann, weil eben schon wenige Tage nachdem die Firmen und die Forscher und Forscherinnen die Sequenz kannten, konnten sie ihre Impfstoffkandidaten entwickeln. Wir hatten schon darüber gesprochen: Man kann sie vielleicht auch schnell anpassen. Und ein weiterer Vorteil, auf den man gehofft hatte, aber den wir noch nicht wussten, ist, dass sie anscheinend sehr, sehr effektiv sind und gleichzeitig sehr, sehr gut verträglich. Also das sind schon viele Vorteile, die auf der Hand sind.

Natürlich haben wir nicht dieselben Erfahrungswerte wie bei den herkömmlichen Impfstoffen. Und es werden weltweit auch mehr - sag ich mal herkömmlichere Impfstoffe getestet, wie zum Beispiel inaktivierte Viren. Oder wir erwarten jetzt auch in Europa, in Deutschland, dass wir demnächst Daten zur Verfügung kriegen von Impfstoffen, die sogenannte Spalt-Impfstoffe sind, also einfach, wo das Spike-Protein - dieses Eiweiß - hergestellt wird und dann das verimpft wird und nicht die mRNA dafür. Und da kennen wir auch die Sicherheitsdaten zuerst. Der Nachteil von diesen etwas mehr traditionellen Ansätzen ist vielleicht, dass das einen Tacken länger dauert. Wir wissen auch noch nicht die Wirksamkeit, ob die genauso gut wirken wie die mRNA-Impfstoffe. Wir hoffen es.

Der Nachteil von den mRNA-Impfstoffen, den sehen wir jetzt. Die sind eben in der Lagerung und in der Logistik ein bisschen komplizierter zu handhaben. Da wissen Sie, der Pfizer/Biontech-Impfstoff, der muss bei -80 Grad gelagert werden. Und wenn er aufgetaut wird, muss man ihn auch vorsichtig handhaben. Das ist nicht so gut tauglich für eine herkömmliche Arztpraxis - das sind sicher die Nachteile. Aber auch da: Diese Impfstoffe werden sich weiterentwickeln und die Technologie ist da, um die auch zu stabilisieren, dass man die vielleicht auch besser lagern kann.

Jetzt wurde ja diskutiert, ob die Berliner*innen und Brandenburger*innen selbst entscheiden können, welchen Impfstoff sie gespritzt bekommen. Könnte das aus medizinischer oder wissenschaftlicher Sicht tatsächlich von Vorteil sein?

Also prinzipiell ist es natürlich immer so: Wenn Sie eine Empfehlung kriegen für ein Medikament oder einen Impfstoff, haben Sie als Patienten und Patientinnen das Recht - wenn Sie wissen, es gibt da etwas anderes und Sie hätten das lieber - das primär erstmal vorzuschlagen und sich natürlich das geben zu lassen, was Sie gerne hätten.

Allerdings: In der jetzigen Lage ist das alles durch die Verfügbarkeit diktiert. Zurzeit haben wir eben nur bestimmte Impfstoffe verfügbar. Und ich persönlich finde auch, dass zwischen dem Moderna- und dem Pfizer/Biontech- Impfstoff - da gibt es meines Erachtens kaum Unterschiede, das sind absolute Nuancen. Eher so: Wie kann der gelagert werden? Die Wirksamkeitsdaten sehen fast identisch aus, auch die Verträglichkeit. Sicherheitsprofile sehen identisch aus. Mir persönlich wäre es egal, welchen Impfstoff ich bekomme. Später kriegen wir vielleicht noch ganz andere Impfstoffe - diese Vektor-Impfstoffe, vielleicht diese Proteine-Impfstoffe.

Und dann kann sich natürlich schon auch rausstellen, das vielleicht für bestimmte Patientengruppen der eine oder andere besser verträglich ist oder vielleicht doch besser wirkt. Oder man sollte besonders den mRNA- oder besonders den anderen Impfstoff nehmen. Das sind dann Studiendaten, die wir dann noch brauchen. Da kann es schon sein, dass man sagt wir empfehlen über den einen oder den anderen oder wenn wir in eine Situation kommen: Alle sind verfügbar. Klar kann man dann vielleicht auch irgendwann in so eine Situation kommen, wo man sich das aussucht. Aktuell sehe ich das eher nicht und finde die, die wir da jetzt haben, die sind sehr, sehr gut, und da kann man darauf vertrauen, dass die beide gut funktionieren.

Was denken Sie denn, wie lange das dauert, bis man sagen könnte: Beispielsweise Diabetiker vertragen den und den Impfstoff besser? Von der Firma? Wie lange dauert sowas?

Also es gibt so viele verschiedene, ich sage Einrichtungen, die sich das jetzt ansehen. Zum einen sind das in Deutschland die Behörden. Das Paul-Ehrlich-Institut begleitet das sehr, sehr genau, wie die Impfreaktion und die eventuellen, ja Impfkomplikationen oder Nebenwirkungen sind. Die schauen sich das an. Das ist die Behörde, die das in Deutschland macht.

Auch die Firmen müssen das machen. Dazu sind sie verpflichtet, sogenannte Pharmakovigilanz, dass sie auch melden wenn dort was ist. Und dann kann natürlich sein, wenn wir jetzt viele, viele Millionen Menschen impfen, dass es vielleicht irgendwann auffällt, dass in einer bestimmten Personengruppe das schlechter vertragen wird. Oder dass es da vielleicht sogar Probleme gibt, könnte sein. Und dann würden wir das erfahren. Das ist jetzt schwierig zu projizieren, weil ich aktuell nicht davon ausgehe, dass es bestimmte Personengruppen gibt, die es besonders schlecht vertragen zum Beispiel.

Aber was wir auch nicht wissen ist, ob das gleich gut wirkt. Es gibt ja Personen, die Medikamente nehmen, die das Immunsystem schwächen. Vielleicht weil sie eine Organtransplantation hatten oder weil sie eine Krebsbehandlung hatten oder weil sie eine Autoimmunerkrankung wie Rheuma oder sowas haben. Und dann kann es natürlich sein, dass man irgendwann feststellt: Hier wirkten die mRNA-Impfstoffe besonders gut oder die Vektor-Impfstoffe besonders gut. Das machen zum einen eben die Behörden - schauen sich Verträglichkeit an. Dann gibt es ganz viele Studien, die aus der Wissenschaft rauskommen, wie zum Beispiel auch an der Charité, aber auch in vielen anderen Netzwerken, die sich das ansehen. Die Firmen selber gucken sich das auch an. Ich schätze mal, dass wir Mitte des Jahres - weil dann sehr, sehr viele Menschen geimpft sind - schon sehr viele solche Daten haben, auch zu bestimmten Personengruppen, die uns schon mal eine gewisse Richtung geben.

Jetzt gab's den Impfstoff ja glücklicherweise sehr schnell. Wie sicher können Impfstoffe sein, die in so einem Rekordtempo entwickelt und zugelassen werden?

Ja, zum Glück müssen auch diese Impfstoffe genau das gleiche Prinzip durchlaufen, was andere Impfstoffe durchlaufen. Und Zeit wurde an ganz, ganz vielen Stellen hierbei gespart. Ich verstehe das sehr gut, dass Menschen sich fragen: Wie kann das sein? Sonst dauert das 10,15, 20 Jahre. Und jetzt geht das in unter einem Jahr. Und es ist, wenn man das von außen betrachtet und dann sich nicht genau damit beschäftigt hat, erstmal ein bisschen komisch. Aber es wurde eben an ganz vielen Stellen gespart - und wir haben auch Glück gehabt. Das darf man nicht vergessen.

Das Coronavirus, das Sars-CoV-2 Virus, ist eben sehr ähnlich zu dem Sars-Virus, was 2002/03 schon einen Ausbruch in Asien gemacht hat und hat auch eine Ähnlichkeit mit dem Mers-Coronavirus, was weiterhin auf der Arabischen Halbinsel Lungenentzündungen macht. Und für diese Viren wurden eben schon Impfstoffe entwickelt. Und man wusste schon ziemlich viel über die Biologie der Viren. Zum Beispiel, dass dieses Spike-Protein - das ist einfach ein guter Angriffspunkt für Impfungen. Das braucht das Virus. Ohne das kann es die Zellen nicht infizieren. Man wusste sogar, dass dieses Protein sich verändern muss, um an die Zellen andocken zu können. Und wenn man bestimmte Dinge in diesem Protein verändert, dann bleibt das in so einer Stellung dieses Protein, das Antikörper gut angreifen können. All dieses Wissen hatte man vorher. Und deswegen konnte man gleich darauf setzten, von Beginn an: OK, wir setzen auf dieses Spike-Protein als Angriffsfläche. Und wir nutzen auch diese stabilisierte Variante davon. Und das hat geklappt. Und das sind sonst Arbeiten, die können Jahre dauern und diese Zeit hat man gespart.

Man hatte sogar schon Kandidaten für diese anderen Viren. Die konnte man sehr schnell dann verändern. Und hatte, wie gesagt, auch vorher Daten zu der Technologie der mRNA oder zu den Vektoren - die gab es auch. Das heißt: Vorab hat man viel Zeit gespart. Und dann, in diesem ganzen Prozess, der sonst abläuft, wurde sehr viel Zeit gespart. Die Behörden haben das natürlich total priorisiert. Wenn Sie einen Impfstoff gegen Sars-CoV-2 entwickeln, haben Sie sofort die entsprechenden Beratungsgespräche bekommen mit den Empfehlungen, was Sie alles einreichen müssen. Welche Bedingungen erfüllt sein müssen, wenn Sie eine Impfstudie machen wollen. Das ging sehr schnell. Und dann hat man auch diesen Prozess - sonst sind das drei Phasen, die laufen dann hintereinander ab und zwischendurch wird immer in Ruhe ausgewertet. Dann wird überlegt: Ist das jetzt sinnvoll? Wollen wir das weiter auch finanziell machen? Und diesmal wurde von der Bundesregierung, z.B. von der EU oder in den USA auch, sehr viel Geld zur Verfügung gestellt, dass die Firmen gleich sagen konnten: Wir planen gleich alle drei Phasen durch und fangen sogar schon an, den Impfstoff zu produzieren, ohne dass wir wissen, dass der wirklich funktioniert. Und das spart ganz, ganz viele Jahre.

Und dann am Ende, wenn wirklich die Behörden entscheiden müssen: Lassen wir jetzt ein Impfstoff zu? Da ist es normalerweise so, dass Sie die letzte Phase - müssen Sie abschließen, alle Daten zusammentragen. Dann reichen Sie das alles bei der Behörde ein. Und dann kann das bis zu ein bis zwei Jahren dauern, bis die sich das alles in Ruhe angeguckt haben. Auch da: wieder höchste Priorität. Und die Firmen konnten schon unterwegs immer so Zwischenauswertungen Tranchen weise den Behörden geben. Das nennt man Rolling Review, das hat man vor ein paar Jahren etabliert und in diesem Fall eben aktiviert. Und damit konnten sich natürlich die Experten bei den Behörden, die sich das angucken, schon sehr früh ein Bild machen: Was fehlt uns noch, was brauchen wir? Und dann geht dieser Entscheidungsprozess viel schneller. Und deswegen konnten dann noch viel schneller diese in Europa bedingten Marktzulassungen ausgesprochen werden. Und damit - in der Summe - haben wir einfach viel Zeit gespart. Bisschen Glück ist natürlich auch dabei. Die Strategie, auf die man am Anfang gesetzt hat, die hat funktioniert. Und das Glück im Unglück gehört auch dazu.

Es wurde aber nicht bei der Beobachtungszeit der Probanden gespart?

Genau. So wie die Studien gemacht wurden und das, was man sich angesehen hat - die Kriterien, die waren unverändert. Und die Sorgfaltspflicht, die auch die Firmen hatten, diese Studien durchzuführen. Es ist exakt gleich - die Kriterien sind die gleichen. Man hat vorgegeben: Das und das brauchen wir an Daten, Personen, so lange müsst ihr die beobachten. Und und all diese Sorgfalt, die man walten lassen muss, um auf insbesondere auf die Sicherheit zu gucken und natürlich auch die Wirksamkeit, ist die gleiche. Und auch die Kriterien, mit denen dann am Ende die Behörden entscheiden: Ist das ein Impfstoff, den wir zulassen? Sind die gleichen, nämlich: Dass der Nutzen, den man erwartet von so einer Impfung die Risiken und die potenziellen Risiken deutlich übersteigen muss. Das muss also ein richtig positives Ungleichgewicht sein, zugunsten des Nutzens. Und das muss erfüllt sein. Und das sind eben genau die gleichen Bewertungskriterien, die angelegt wurden. Nur dass man versucht hat, Prozesse und Mechanismen, die sonst einfach Zeit dauern, zu verkürzen. Aber nicht die Beobachtungszeiträume und nicht die Sorgfalt. Da hat man keine Abstriche gemacht.

Zum Thema Nebenwirkungen: Gibt's da schon aktuelle Erkenntnisse, wie stark die ausfallen?

Ja, bei Impfstoffen ist das immer so ein bisschen im Wirrwarr, auch mit den Begrifflichkeiten. Als Erstes: Das, was häufig Nebenwirkungen genannt wird, sind als erstes, was so in den ersten Tagen Auftritt - das sind eigentlich Impfreaktionen. Weil es eine natürliche Reaktion des Körpers ist - wir wollen ja eine Immunantwort anregen. Und dann wird eben das Immunsystem aktiviert. Und wenn unser Immunsystem hochfährt, dann schüttet es auch bestimmte Substanzen, Botenstoffe, aus, und die können dann so Symptome machen wie bei einem leichten grippalen Infekt. Und das ist genau das, was man sieht: Bei diesen zwei mRNA-Impfstoffen insbesondere, dass ein nicht so geringer Anteil der Leute - die kriegen zum Einen lokal, kann es Schmerzen im Arm, einen "schweren Arm", haben hier viele berichtet. Guter Teil kriegt auch Kopfschmerzen. Einige wenige können auch Fieber bekommen oder Schüttelfrost und einfach Abgeschlagenheit. Muskelschmerzen, also genau wie bei einem leichten viralen Infekt. Und es geht in der Regel nach ein, zwei, drei Tagen dann wieder vorbei.

Das sind aber Impfreaktionen, das sind keine echten Nebenwirkungen, weil das ist eine Wirkung dessen, was wir da ja machen wollen mit der Impfung. Echte Nebenwirkungen bei Impfungen sind sehr, sehr selten. Und die treten später auf. Und das einzige, was man kennt von Impfstoffen, sind sogenannte Autoimmunreaktionen. Also wo sich diese Immunantwort, die wir eigentlich auf das Virus ausrichten, dann gegen den eigenen Körper richtet. Und damit sich so etwas dann zeigt - erstens ist das sehr, sehr selten. Das ist seltener, als dass man das - selbst mit diesen großen Studien - gut nachweisen könnte. Das heißt, es tritt vielleicht in einem von 100.000, einem von 1 Million Fällen oder noch seltener auf. Und solche Studien sind quasi nicht durchführbar. Und dieses "Restrisiko", muss man annehmen. Das ist sehr, sehr selten, auch bei den ganzen anderen Impfstoffen. Und das wird man auch erst mit der Zeit mitbekommen. Zurzeit - es sind ja Millionen von Menschen weltweit geimpft. Und die Behörden, das hatten wir schon besprochen, die gucken sich das ganz genau an: Treten dafür Nebenwirkungen auf? Da gibt es keine Berichte davon, dass irgendwelche Nebenwirkungen im Zusammenhang mit den Impfstoffen aufgetreten sind.

Sie haben es gerade schon angedeutet: Wenn wir uns die Langzeitfolgen anschauen - die Testpersonen werden ja immer noch nachbeobachtet, ob es Langzeit-Nebenwirkungen gibt. Wann gibt's da erste Daten?

Na, die Datenmengen werden kontinuierlich gesammelt. Und was noch wichtiger wird: Diese Personen aus den Studien genau nachzuverfolgen, das ist wichtig. Aber jetzt auch alle, die, die jetzig geimpft worden sind, dass wir die auch kontinuierlich nachbeobachtenden. Und das wird in allen Ländern gemacht. Weil: Diese Nebenwirkungen, wenn sie denn auftreten, sind so selten, dass es dafür einfach eine gewisse Zahl an Leuten "leider" braucht, bis man das statistisch miteinander verbinden kann. Dass man sagen kann: Okay, das, was wir hier merken, dieses Phänomen, was extrem selten ist, das scheint ein Zusammenhang zu haben mit der Impfung. Gerade wenn das zehn Monate oder ein halbes Jahr oder ein Jahr nach der Impfung auftritt - dann diese Verbindung zu machen: Das hat das mit dieser Impfung von vor einem Jahr zu tun. Das geht natürlich nur, wenn sich das in irgendeiner Weise häuft. Deswegen rechne ich damit: Wenn sich das zeigen sollte - ich rechne nicht damit - dann wird man das in einem halben Jahr frühestens bemerken, wenn es dort ein Problem ist. Es sei denn, es ist irgendetwas häufiges. Wie gesagt: Häufige Nebenwirkungen dieser Art beobachtet man bei Impfstoffen eigentlich nicht. Sondern das sind dann sehr, sehr seltene Phänomene, die auch mit einer gewissen Veranlagung zu tun haben.

Aber das wird ja nicht standardmäßig gemacht, oder? Also da müsste man sozusagen erwarten, dass diejenigen, die dann Beschwerden in einem halben Jahr haben, zum Arzt gehen und dass dann der Arzt drauf kommt: Ah, das könnte mit der Impfung zusammen hängen. Das stelle ich mir ganz schön schwer vor, oder?

Das ist eben das Problem. Aber, doch das ist durchaus so, dass die Ärzte dazu angehalten sind. Die Firmen sind dazu angehalten, wenn solche Berichte ankommen, die dann ans Paul-Ehrlich-Institut zu melden. Das Institut hat diesmal auch auch eigene Studien und Programme aufgelegt, um das aktiv auch teilweise abzufragen, solche Dinge, um diese Daten schnell zu haben. Aber genau das ist das Problem: Wenn etwas sehr Seltenes und sehr, sehr Verzögertes auftritt, braucht es eben eine Weile, bis man merkt, dass es damit zusammenhängen könnte. Das ist genau die Problematik. Das zeigt natürlich aber auch: Das ist so selten, dass es für die Allermeisten eben keine Probleme macht. Und für die, bei denen es eventuell auftritt - und wie gesagt, ich gehe aktuell nicht davon aus, weil wir das bei Impfstoffen sehr selten sehen - kann es mit Verzögerung dann erst diese Verbindung geben.

Das RKI beklagt, dass gerade beim Pflegepersonal eine geringe Impfbereitschaft besteht und Bayerns Ministerpräsident Söder schlägt vor, dass der Deutsche Ethikrat jetzt Vorschläge macht, ob und für welche Gruppen eine Impfpflicht denkbar wäre. Wie ist da Ihre wissenschaftliche Sicht auf die Diskussion um eine mögliche Impfpflicht?

Also ich bin generell gegen eine Impfpflicht. Und gerade in der jetzigen Situation finde ich es vollkommen nachvollziehbar - wenn man sich nicht die ganze Zeit schon mit dem Thema beschäftigt hat - dass man erst mal vielleicht eine gewisse Zurückhaltung hat. Bei einigen Menschen, die das nicht beobachtet haben, die jetzt vielleicht sich diese Frage stellen: Warum ging das so schnell? Ist das wirklich sicher? Diese ganzen Unsicherheiten, die da vielleicht vorherrschen. Und das Wichtigste ist, dass man die Menschen informiert darüber, dass es sicher ist. Und jeder hat das Recht, sich das eine Weile anzusehen. Ich erlebe das zurzeit, muss ich ehrlich sagen, aus meiner Sicht eher umgekehrt: Das gerade meine Kollegen an der Charité fragen: Wann bekommen wir den Impfstoff? Und alle warten drauf und blicken optimistisch auf den Impfstoffen und wollen sich sehr, sehr gerne impfen lassen. Und da habe ich auch das Gefühl: Wenn sich dann wirklich ein Teil des Kollegiums impfen lässt - und ja, ich glaube, es gibt ja eben auch eine gewisse Sicherheit, dass man eben nicht mehr schwer erkranken kann - dass dann sich das auch durchsetzt. Dass man sieht: OK, den Kollegen geht es gut und ich kann mich jetzt auch impfen lassen. Also zum einen die Erfahrung. Man sieht es, hört vielleicht bekommt auch die entsprechende Aufklärung. Und solche Pflichten und Verordnungen - die führenden möglicherweise eher zu einer Gegenreaktion. Und das ist ja auch schwierig, so etwas durchzusetzen, stelle ich mir so vor. Also aktuell setzt sich darauf, dass die Menschen erkennen, dass das eben eine eine gute Sache ist, die uns hilft, nachhaltig aus dieser Pandemie rauszukommen. Vielleicht mal wieder in einen normalen Alltag zu kommen. Und das ist auch mein Gefühl, dass die allermeisten da wirklich sehr, sehr optimistisch darauf gucken und sich darauf freuen, wenn sie denn dran sind und die Impfung kriegen können.

Gerade gab es ja auch die Diskussion, ob der Abstand zwischen der ersten und der zweiten Impfung verlängert werden kann. Jetzt ist die Empfehlung in Deutschland: Die zweite Impfung soll nicht länger warten. Wir merken aber, das sowas bei den User*innen wirklich zu Verunsicherung führt. Warum kann die Wissenschaft auf solche Fragen nicht eine eindeutige Antwort geben?

Also meiner Meinung nach gibt die Wissenschaft relativ eindeutige Antworten. Und wenn man sich genau anguckt, wie diese Studien gemacht worden sind, ist die Antwort auch klar. In der Biontech/Pfizer-Studie hat man Probanden zwischen Tag 19 und Tag 42 geimpft. Und das sind eben zwischen drei und sechs Wochen. Und diese 21 Tage - oder bei dem Moderna-Impfstoff 28 Tage - sind als eine untere Grenze, als ein Mindestabstand, zu verstehen. Wenn man sich die Empfehlungen, die jetzt die Ständige Impfkommission noch mal geändert hat, nunmehr ergänzt hat am letzten Freitag, ansieht, dann sagen sie eben genau das: Dieser Abstand ist ein Mindestabstand. Vorher ist nämlich aus aus wissenschaftlicher, immunologischer Sicht eher nachträglich, eher ungünstig zu impfen. Weil man dann in so eine aktive Immunantwort rein impft. Und es kann sich nicht dieser schöne Booster-Effekt entwickeln. Und bei vielen Impfstoffen geht man sogar noch viel später her und macht noch eine weitere Impfung, weil man dann weiß: Dann kriegt man eine richtig schöne sogenannte Booster-Impfung. Dann reift die Immunantwort besser, man kriegt noch höhere Spiegel am Ende. Das hat man zum Beispiel bei der Studie von AstraZeneca und Oxford gesehen, die haben in unterschiedlichen Armen ihrer Studie unterschiedlich lange gewartet. Und bei denen, bei denen man über zwölf Wochen gewartet hat, war der Antikörperspiegel am Ende höher. Und das kennt man auch aus der Immunologie. Man weiß, wenn man länger wartet, kriegt man eher eine stärkere Antwort.

Aber die Studiendaten, die wir kennen zu den mRNA-Impfstoffen, die beziehen sich eben auf 19 bis 42 Tage. Und damit ist, glaube ich, die Antwort schon relativ klar. Dafür haben wir die Datengrundlage. Immunologisch betrachtet ist das sowieso unbedenklich, weil man eher ein bisschen warten könnte. Aber die Daten zur Wirksamkeit haben wir eben aus diesem Zeitraum und deswegen, finde ich, kann man es auch flexibel halten. Man sollte frühestens nach 21 Tagen impfen, kann aber auch locker sechs Wochen warten. Und damit kann man vielleicht ein bisschen abweichen von dieser Strategie, die man bisher hat, dass man immer die Hälfte der Impfdosen einfrieren muss und solange unangetastet im Gefrierschrank lässt, bis dann derselbe Impfling wiederkommt und dann die zweite Dosis bekommt. Und so dauert es länger, bis wir den Impfstoff verteilt bekommen.

Vielleicht kann man, wenn man weiß, dieses Intervall ist im Grunde flexibel, das so halten. Und ich finde es wichtig, dass wir das auch an dieser Stelle vielleicht mal so sagen: Zwischen diesen drei und sechs Wochen ist absolut save. Genauso wird es in der Studie gemacht. Und genauso wurden die Daten ausgewertet. Und von immunologischer Seite und wissenschaftlicher Seite ist es auch unbedenklich. Die Wirksamkeit im Übrigen, das kann man bei der Moderna-Studie sehr gut sehen, da hat man sich angeschaut: Was ist in den 14 Tagen, bevor die Menschen ihre zweite Impfung bekommen? Und in diesen 14 Tagen vorher war die Wirksamkeit schon bei 94 Prozent. Also wenn die Immunantwort sich erst mal ausgeprägt hat, auch nach der ersten Gabe, dann ist sie gut. Es ist dann wichtig, noch mal hinterher zu boostern, weil man will einen langfristigen Schutz haben, der auch richtig lange anhält. Aber in dieser Zeit vorher ist man schon gewissermaßen relativ sicher. Und deswegen macht es auch nicht so viel, wenn es dann eine Woche später ist.

Also würden Sie sagen: Das ist ein normaler wissenschaftlicher Prozess, das man innerhalb einer Spannweite flexibel das interpretieren kann - das hat nichts damit zu tun, dass man sich unsicher ist, wie das ja manche interpretieren?

Nee, es gibt meines Erachtens, wenn man sich das wirklich anguckt: Was liegt an Daten vor? Und das hat die Stiko ja sehr, sehr genau gemacht und das hat sie genauso in ihre Empfehlung reingeschrieben. Wir haben gesehen, dass die Menschen zwischen Tag 19 und Tag 42, das zweite Mal geimpft wurden. Und damit konnte eine 95-prozentige Wirksamkeit bei guter Sicherheit erzielt werden. Und genau so empfehlen wir das jetzt. Was umgekehrt gemacht wurde, weil sozusagen vorgeschrieben, sind diese 21 Tage. So war das Protokoll konzipiert, dass man gesagt hat: Wir müssen unbedingt an diesen 21 Tagen festhalten. Aber so funktioniert das Immunsystem nicht. Das ist eben nicht genau an diese 21 Tagen gebunden.

Die Daten der Studie sagen ganz klar: Wir können es ein bisschen länger strecken. Und wenn es damit sogar noch dazu führt, dass wir mehr Menschen impfen können, dann macht das sowohl aus individueller Sicht keinen Nachteil. Und auf Bevölkerungsebene gesehen hat es ein Vorteil, weil wir mehr Menschen impfen können oder schneller sein können. Da gibt es auch ganz gute Modellrechnungen, dass man sagt: Wenn wir das ein bisschen aufweichen mit dieser ganz strikten Vorratshaltung, wenn wir das ein bisschen flexibler gestalten - wir wissen ja, es kommt was nach - kriegen wir schneller mehr Leute geimpft und können noch schneller die Inzidenz drücken. Da gibt es eine ganz er interessante Arbeit von Kollegen aus den USA. Und ich glaube, die wissenschaftliche Evidenz ist eindeutig. Alle Kollegen, mit denen ich spreche, sehen das auch so.

Herr Sander, vielen Dank für diese erste Folge von "Impfen gegen #Covid19 - der Expertenvidcast des rbb". Weitere Folgen erscheinen ab jetzt immer donnerstags auf rbb24.de, im youtube-Kanal des rbb und auf den gängigen Podcast-Plattformen. Wenn Sie eine Frage zur Coronaimpfung haben - einfach eine Mail an uns: meineimpffrage@rbb-online.de, aber wir greifen auch gerne Fragen auf, die uns über die Webseiten-Kommentare und bei Social Media erreichen.

In der nächsten Folge rede ich mit der Psychologin Prof. Dr. Cornelia Betsch - sie forscht dazu, wie man die Bevölkerung am besten über das Thema Impfen aufklärt.

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Beitrag von Laura Will

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1 Kommentar

  1. 1.

    Alles durchgelesen. Klingt plausibel. Würde mich sofort impfen lassen, damit diese Seuche endlich wieder verschwindet.
    Wenn nicht ganz verschwindet, man wenigstens einen Schutz dagegen hat.

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