Grafik: Impfen gegen #Covid19. (Quelle: rbb|24)
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rbb|24-Experten-Podcast l Folge 3 - Diese Auswirkungen haben Corona-Mutationen auf die Impfstrategie

Impfstoffe könnten Gamechanger sein - doch sie sind weiter knapp. In der dritten Folge des rbb|24-Experten-Podcasts beantwortet Impfstoff-Forscher Leif Erik Sander von der Charité Fragen zur Wirksamkeit des Impfstoffes AstraZeneka, Impfungen trotz Krebs-Therapie und die Gefahr durch Mutationen.

Hier finden Sie alle Folgen auch zum Nachlesen: https://www.rbb24.de/panorama/thema/podcast/impfen-gegen-corona/index-audio.html

Der untenstehende Text ist das Gespräch mit Impfstoff-Forscher Leif Erik Sander im Wortlaut. Das Gespräch hören und sehen, können Sie im Audio oben.

Wie wirksam ist AstraZeneka bei über 65-Jährigen?

Laura Will (rbb|24): Aus aktuellem Anlass schalten wir hier eine Frage vor, die bei unserer eigentlichen Aufzeichnung am 25. Januar noch keine Rolle spielte. Am Montagabend wurde in Medienberichten darüber spekuliert, ob es eine angeblich geringe Wirksamkeit des AstraZeneka Impfstoffs bei über 65-Jährigen gibt. Was ist da dran?

Leif Erik Sander: Die Spekulationen, die aufkamen, sind sicher so nicht richtig. Meinen Informationen zufolge hat da möglicherweise eine Verwechslung vorgelegen mit Zahlenwerken, also Tabellenwerke, die zu der Studie gehören. Da wurde was von acht Prozent Wirksamkeit für über 65-Jährige gesagt - das ist mit Sicherheit nicht so. Nach meinem Kenntnisstand ist der Impfstoff auch bei älteren Personen wirksam, aber es ist eben so wie bei anderen Impfstoffen, dass nicht so viele Personen in der Altersklasse, die derzeit geimpft werden, in den Studien drin waren. Da sind welche dabei und da deutet sich an, dass der Impfstoff auch funktioniert. Auch in den ersten Studien, in den früheren Studien, in denen man sich anschaut, wie gut die Immun-Antwort ausgeprägt ist, da sieht es auch so aus, dass die älteren Menschen gut ansprechen auf den Impfstoff. Aber es sind eben nicht ganz so viele Menschen in der Studie drin wie in der Altersklasse 18 bis 55 Jahre, das ist aber einfach so. Ich glaube, das waren einfach Falschmeldungen.

Wann rechnen Sie denn mit zuverlässigen Daten zu dem Impfstoff?

Es gibt wohl weitere Daten, die möglicherweise bald publiziert werden, die eingereicht sind. Wenn es am Freitag dann eine Empfehlung der Europäischen Arzneimittel-Agentur EMA gibt, wird man in Folge die Datengrundlage sehen, aufgrund derer diese Entscheidung getroffen wurde. Dann wird man mehr wissen, als das, was bisher veröffentlicht ist und allen Menschen vorliegt. Aber auch da wird es so sein, dass vermutlich nicht auf einmal ganz, ganz viele Menschen in dieser älteren Altersgruppe dabei sind, aber dasselbe trifft eigentlich auf die mRNA-Impfstoffe zu. Man muss eigentlich mit dem hantieren, was man hat und die Daten deuten ja darauf hin, dass es auch bei älteren Menschen gut funktioniert.

Jetzt wird darüber diskutiert, ob der Impfstoff nur für bestimmte Zielgruppen, also nur für unter 65-Jährige, zugelassen wird. Was halten Sie davon?

Ja, diese Diskussion gibt es, aber wahrscheinlich müsste man die dann in gleicher Weise für die anderen Impfstoffe führen. Meine Prognose wäre, dass es eher keine Beschränkung gibt auf bestimmte Altersgruppen, weil es ja auch nicht so viel Sinn machen würde. Es kann durchaus sein, dass im Verlauf, wenn wir wirklich verschiedene Impfstoffe haben, vielleicht Präferenzen gibt, die eine Gruppe eher mit diesem oder eher mit jenem Impfstoff zu impfen. Jetzt geht es wirklich nach der Verfügbarkeit und dieser Impfstoff hat eben den großen Vorteil, dass er wegen der besseren Lagerbarkeit auch in Arztpraxen verimpft werden kann. Sie können den im Kühlschrank lagern, Sie können eine Flasche anstechen, eine Impfung rausholen und die können Sie, ich glaube 48 Stunden, im Kühlschrank lassen. Das macht einfach es von der Logistik her sehr, sehr viel einfacher und das ist ein großer Vorteil, um Leute erreichen zu können. Von daher wäre es schön, wenn wir keine starke Altersbeschränkung bekommen würden.

Vielen Dank, Herr Sander, für dieses Update, das wir am Mittwoch, den 27.01, aufgenommen haben. Es folgt die eigentliche Aufzeichnung vom Montag, den 25.01.

Impfdatenlage in Israel

Wenn wir über die Corona-Impfung sprechen, kommen wir gerade an einem Land nicht vorbei und das ist Israel. In keinem anderen Land werden die Menschen so schnell geimpft: Etwa 30 Prozent der neun Millionen Einwohner haben die Impfung schon bekommen. Welche neuen Erkenntnisse gibt’s von dort?

Ja, das ist in der Tat interessant: Israel ist sehr, sehr schnell vorangekommen mit der Impfkampagne und liefert auch schon erste Daten. Gerade am Wochenende habe ich eine Veröffentlichung gesehen einer großen israelischen Krankenkasse.

In Israel gibt es, glaube ich, vier große Krankenkassen, bei denen alle Einwohner*innen versichert sind. Und da gab es Daten von der Krankenkasse, Maccabi und die hat sich bei über 50.000 ihrer Mitglieder, die geimpft waren, angeguckt und das verglichen mit, ich glaube ungefähr 400.000 Personen - also auch Mitglieder derselben Krankenkasse - die ungeimpft waren. Maccabi hat sich einfach den Verlauf der Infektionen angeschaut. Das waren alles Leute, die im Dezember geimpft wurden. Und das, was sie sich angeschaut haben, ist so um den Tag der zweiten Impfung herum - also alles eigentlich nur der Schutz von einer Impfung. Was man sieht und das sieht man sehr eindrücklich: Dass nach Tag 12 auf einmal die Infektionsfälle in der Gruppe der Geimpften sinken. Und sie rechnen dann aus, dass um Tag 23 herum, also ungefähr den Tag der zweiten Impfung, ungefähr eine Reduktion um 60 Prozent aller Fälle da ist.

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Dazu muss man dann wissen: In den Studien wurden ja nur symptomatische Fälle gezählt. Also nur, wenn sie wirklich krank waren und dann eine positive PCR hatten, dann wurde das als Fall gewertet. Hier sind das Krankenkassendaten - also jeder, der irgendwie eine positive PCR hat, taucht da auf. Da werden auch asymptomatische dabei sein und da finde ich: 60 Prozent Reduktion mit nur einer Impfung ist schon sehr eindrücklich.

Die Daten von komplett Geimpften, zwei Mal Geimpften, habe ich noch nicht gesehen. Aber das sind schon ordentliche Daten, die erst einmal Hoffnung machen, dass das alles tatsächlich auch so aussieht wie in den Studien.

Erkrankung trotz Impfung?

Jetzt wurde immer gesagt, dass die Impfung bis zu 90 Prozent wirksam ist. Das heißt: Mit zu 90-prozentiger Wahrscheinlichkeit erkranke ich nicht mehr, wenn ich geimpft wurde. Wann gibt es erste Daten, ob sich das im wahren Leben bewahrheitet?

Ich denke, dass da auch viele nach Israel gucken. Ich glaube, auch das Robert Koch-Institut steht im Kontakt mit Israel. Und man wird es vermutlich aus diesen Ländern - die jetzt sehr, sehr viel, sehr, sehr schnell geimpft haben und auch schon ein bisschen vor uns angefangen haben - wird man natürlich erste Erkenntnisse haben. Auch in Großbritannien: Die haben ja fast einen Monat vorher angefangen.

Laut Studienlage ist es so, dass sie sogar eine Reduktion ihres Risikos zu erkranken um 95 Prozent haben, wenn sie komplett geimpft sind mit den zwei Impfdosen. Ich nehme die Daten aus Israel - diesen Grafen, der wirklich sehr eindrücklich ist - jetzt erst mal so her, dass sich das auch bestätigt. Aber die richtigen Daten erwarte ich erst in ein paar Wochen. Und das sind dann Vorveröffentlichungen. Vielleicht aus solchen Krankenkassendaten und Ähnlichem, bei dem man das schnell auswerten kann.

Ansteckend trotz Impfung?

Kann man daraus ableiten, wie ansteckend ich bin, wenn ich mich trotz Impfung infiziert habe? Oder geht das noch nicht?

Das ist weiterhin eine komplizierte Frage. Das wird man aus diesen Daten jetzt noch nicht so gut ableiten können. Andererseits: Wenn das wirklich Daten sind, die komplett alle Fälle umfassen - also jeder, der eine positive PCR hat - kann man natürlich auch rückschließen auf asymptomatische Infektionen. Allerdings muss es ja immer irgendeinen Grund geben, warum Sie abgestrichen werden.

Wir versuchen das, andere Leute und Institutionen versuchen das auch, dass man über eine gewisse Zeit geimpfte Personen abstreicht und einfach mal guckt: Wird noch jemand positiv und wird man dann genauso lange positiv, wie wenn man ungeimpft ist? Und wie hoch ist dann eigentlich die Last der Viren, beispielsweise in der Nase oder im Rachen? Zeigt sich da irgendwas, dass vielleicht die Chance, dass man jemand anderes ansteckt, verringert ist? Diese Daten habe ich noch nicht gesehen.

Aktuell gilt: Auch wenn man geimpft ist - bitte weiter Maske tragen, Abstand halten, die ganzen Regeln genauso befolgen, weil wir nicht wissen, ob wir das Virus trotzdem an andere weitergeben könnten. Das, was man glaube ich ziemlich sicher sagen kann - und was ja auch beruhigend ist - ist, dass man selber vermutlich nicht mehr erkranken und nicht schwer erkranken wird.

Hoffnung auf Herdenimmunität

Sie haben schon gesagt: Es gibt da noch einige Unsicherheiten. Die große Hoffnung ist ja immer diese sogenannte Herdenimmunität. Wie wirken sich die Erkenntnisse, die wir bis jetzt haben, auf die Hoffnung aus, dass diese Herdenimmunität eintreten kann?

Bei der Herdenimmunität spielt ja auch immer eine Rolle, dass die Geimpften die Ungeimpften mitschützen können: Wenn es ein bestimmtes Niveau erreicht in einer Bevölkerung, in einem Pool an Leuten, die theoretisch infiziert werden könnten, dann gibt es eine Schwelle - je nachdem, wie infektiös so ein Virus oder ein Keim ist - oberhalb derer, wenn alle geimpft sind, dann auch die Ungeimpften mitgeschützt werden. Das lässt sich viel schwieriger erreichen, wenn sie trotz Impfung noch positiv werden und das Virus weitergeben können. Das ist ganz klar. Und bevor wir diese Daten wirklich vorliegen haben, lässt sich das schwer berechnen.

Wichtig ist aber ja trotzdem, dass wir einen Großteil der Bevölkerung wirklich aktiv schützen, um dann auch selber nicht zu erkranken. Also in diesem Fall, wenn es denn so kommt - das wissen wir aber noch nicht - ist möglicherweise der individuelle Schutz, also der Nutzen für einen selbst, noch größer, als der, den man quasi der Allgemeinheit bringt.

Andererseits natürlich: Je weniger Leute krank werden und in die Krankenhäuser müssen, dort versorgt werden müssen, in denen vielleicht auch andere Patienten dringend versorgt werden müssten - das ist natürlich trotzdem eine Aufgabe für die ganze Gesellschaft, um quasi dem Virus diese Immunität entgegenzustellen. Also es ist noch ein offenes Thema und wir warten darauf, was da für Erkenntnisse kommen, möglichst bald, um eine Aussage dazu machen zu können. Aber klar, das hat großen Einfluss auch darauf: Wie ist die ganze Strategie? Wen sollten wir wann, wie schnel impfen?

Das Cover des Vidcasts Impfen gegen Corona (Quelle: rbb)
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Ziel Herdenimmunität: Auswirkungen auf Impfstrategie

Das wäre jetzt die nächste Frage: Was bedeutet das für die Impfstrategie?

Das zieht einige interessante Überlegungen nach sich. Vor allen Dingen, wenn man darüber spricht: Personen, die mit bestimmten anderen Personen in Kontakt sind, die vielleicht ein sehr hohes Risiko haben. Weil man normalerweise bei einer Impfung davon ausgeht: Ich schütze auch die Personen, die mit denen arbeiten - beispielsweise Pflegepersonal oder irgendein anderes Personal, oder auch Angehörige.

Und wir wissen eben noch nicht, wie gut das funktioniert. Ich stelle mir das schon so vor, dass wir eine Reduktion sehen werden. Und von daher ist es auch sinnvoll. Nur wir wissen nicht, ob das 100 Prozent ist. Bei Masern oder Windpocken oder Ähnlichem ist das ja genau so: Dass diejenigen, die geimpft sind, dann auch das Virus nicht mehr verbreiten können. Und das ist eben das Wichtige.

Die Frage wird nochmal ganz interessant, wenn wir darüber sprechen, ob auch Kinder geimpft werden sollen. Weil wir ja wissen, dass das Coronavirus den Kindern eigentlich fast nie eine schwere Erkrankung beschert. Die werden teilweise auch krank, aber landen in den seltensten Fällen im Krankenhaus und haben ganz, ganz selten nur wirklich so schwere Verläufe, dass sie auf der Intensivstation landen oder versterben. Die Fälle, die mir bekannt sind, das waren eigentlich immer Kinder, die ohnehin schon eine ganz schwere Grunderkrankung hatten und deswegen schon schwer erkrankt waren.

Und wenn sozusagen der individuelle Nutzen für ein Kind sehr gering ist und wir eigentlich noch nicht genau wissen, ob das dann auch verhindert wird, dass sie das Virus weitertragen können, muss man es noch mal genau diskutieren. In dem Moment, in dem wir wissen: Ja, so eine Impfung schützt auch komplett vor der Übertragung und Weitergabe, dann kann man das noch mal unter dem Gesichtspunkt der Herdenimmunität diskutieren. Aktuell ist das für mich noch offen.

Und das sind Fragen, die dann aufkommen, bei denen solche wissenschaftlichen Erkenntnisse - die jetzt hoffentlich in der nächsten Zeit generiert werden - sofort Einfluss auch haben auf solche Entscheidungen.

Israel impft auch Jugendliche

In Israel wird jetzt ja auch angefangen Jugendliche zu impfen. Was halten Sie davon?

Ja, das muss man vor dem Hintergrund der Diskussion sehen, die wir gerade hatten. Wir wissen eben noch nicht so gut, wie weit es schützt vor der Weitergabe des Virus. Bei Jugendlichen ist es tatsächlich so: Es gibt auch Jugendliche, die mal schwerer erkranken. Das ändert sich ein bisschen, meines Erachtens, um die Pubertät herum.

Die Jugendlichen, jungen Erwachsenen, haben natürlich viele Sozialkontakte und spielen deswegen absolut eine Rolle auch bei der Verbreitung. Das ist jetzt gar nicht negativ gemeint. Es ist einfach statistisch so, dass sie mehr Sozialkontakte haben durch Schule, Studium, Ausbildung und auch sonst im sozialen Umfeld. Und von daher ist es natürlich tendenziell sinnvoll, diese Gruppen mit zu impfen, wenn man wirklich Herdenimmunität erreichen will. Israel hat jetzt wahrscheinlich auch intern schon ein paar mehr Daten, weil sie viele Leute geimpft haben. Und sie haben eben auch eine viel liberalere Vorgehensweise, nachdem was ich gelesen habe.

Impfung trotz durchstandener Corona-Erkrankung?

Ich stelle hier ja auch immer die Fragen, die uns von User*innen von rbb24 erreichen. Ich würde jetzt mal ein paar stellen und vielleicht können wir die kurz und knapp beantworten. Eine, die immer wieder kommt, ist: Soll ich mich impfen lassen, wenn ich schon an Corona erkrankt war?

Gute Frage. Empfehlung zurzeit ist: Erstmal abwarten. Wir haben zurzeit zu wenig Impfstoff. Und derzeit ist die Empfehlung, erstmal diejenigen ranzulassen, die noch überhaupt keinen Schutz haben. Weil: Wenn Sie mal Corona hatten, ist die Chance sehr, sehr hoch, dass Sie Antikörper gebildet haben und dass Sie gut geschützt sind. Wenn Sie gar wissen, dass Sie Antikörper haben, glaube ich, ist es relativ klar: Dann lässt man erst mal den anderen den Vortritt.

Es gibt noch einen Spezialfall: Wenn man die erste Impfung bekommen hat und danach an Corona erkrankt. Da gibt es immer wieder Fälle, weil: In den allerersten Tagen nach der Impfung sind Sie nicht geschützt oder vielleicht hatten Sie kurz vorher Kontakt und werden dann geimpft. Wenn man dann positiv wird, dann soll man erst einmal die zweite Impfung ausfallen lassen. Das steht auch so in den STIKO-Empfehlungen.

Wie lange immun nach Corona-Erkrankung?

Weiß man denn eigentlich, wie lange man Immunität hat nach einer Corona-Erkrankung?

Nein, das weiß man noch nicht so gut. Mein Kollege Florian Klein in Köln, der leitet die Virologie dort, hat eine schöne Untersuchung gemacht an, ich glaube, ungefähr 1.000 Personen, die Mal am Coronavirus erkrankt waren. Und es gibt andere Daten, auch aus New York, aus großen Untersuchungen.

Es gibt einen Teil Personen - in der Regel Leute, die überhaupt keine Symptome hatten -, die nicht viel Antikörper ausbilden und bei denen nach einer Zeit keine Antikörper nachweisbar sind. Bei den allermeisten, die erstmal Antikörper haben, halten die dann über viele Monate an. Ich glaube über acht bis neun Monate gibt es jetzt Daten, sodass wir jetzt nicht glauben, dass die sofort verschwinden.

Also wenn man es gehabt hat, kann man erst mal davon ausgehen, dass man Schutz hat. Aber wir wissen noch nicht, wie lange es wirklich vor einer Reinfektion schützt. Diese Erkenntnisse gibt es einfach noch nicht.

Kann man Impfstoff wechseln?

Nächste Userfrage: Wenn ich mit dem BioNTech-Impfstoff geimpft wurde und wir davon ausgehen, dass die Impfung aufgefrischt werden muss - also keine dauerhafte Immunität besteht - muss ich dann immer bei dem BioNTech-Impfstoff bleiben? Oder kann ich dann auch mal auf einen Vektor-Impfstoff umsteigen?

Da muss man zwei Sachen unterscheiden: Das eine ist tatsächlich diese erste Impfung, die eben aus zwei Dosen besteht. Also die erste Impfung und diese Booster-Impfung, die zweite nach ungefähr drei bis sechs Wochen. Die müssen mit demselben Impfstoff erfolgen, weil nur so ist es zugelassen.

Wir wissen nicht, was in der Zukunft passiert, wenn dann tatsächlich mal angepasst werden muss, man irgendwann aufgefrischt werden muss. Dann spricht inhaltlich gar nichts dagegen, dass man dann mit einem anderen Impfstoff geimpft wird. Weil wir wissen ja gar nicht, ob zu der Zeit dann BioNTech-Impfstoff verfügbar sein wird. Und es ist ja auch so: Wenn Sie in dem einen Jahr mit dem einen Influenza-Impfstoff geimpft wurden und der muss dann angepasst werden, können Sie im nächsten Jahr mit einem anderen Grippeschutz-Impfstoff geimpft werden.

Mal in die Zukunft gedacht: Wenn irgendwann eine Auffrischung nötig ist, kann man sicher auch einen anderen Stoff nehmen. Das hängt auch ganz davon ab, ob der dann angepasst werden muss. Aber da würde ich erst mal nicht so strikt denken. Wir können auch gar nicht damit rechnen, dass in zehn Jahren exakt die gleichen Hersteller mit genau den gleichen Produkten noch verfügbar sind.

Unterschied Vektor-mRNA-Impfstoff

AstraZeneca ist ja ein Vektor-Impfstoff, der in der EU kurz vor der Zulassung steht. Könnten Sie noch einmal kurz erklären: Was ist der Unterschied zu einem mRNA-Impfstoff?

Das ist eine ganz andere Technologie. Bei der mRNA versuchen wir ja direkt diese Abschrift des Erbmaterials, diesen Bauplan für das Spike-Protein, direkt in unsere Zellen zu bringen. Und die Zellen können sofort anfangen, das Spike-Protein zu machen und unser Immunsystem kann sich das einprägen.

Bei den Vektor-Impfstoffen bringt der Vektor auch wieder die Information ein. Bei diesen Vektoren ist es so: Das sind in der Regel Adenoviren. Das sind harmlose Viren, die können Erkältungen machen. Und im Fall von dem AstraZeneca kommt der sogar aus Schimpansen - der kann uns gar nicht krank machen. Und die sind auch noch so verändert, dass die sich im Körper nicht mehr teilen können, die können sich nicht mehr vermehren. Also im Prinzip ist es zwar ein Virus, aber das kann keine Infektion mehr machen. Das kann aber noch in unsere Zellen reinkommen, dann ist aber erstmal DNA in der Zelle, weil diese Viren, die Adenoviren, haben ihr Erbgut und das ist DNA. Und das gelangt dann in unsere Zelle und von dieser DNA wird dann die mRNA abgeschrieben. Das machen unsere Zellen dann selber. Und dann geht alles genauso weiter wie bei dem BioNTech-Impfstoff oder bei dem Moderna-Impfstoff. Also das sind einfach nur noch mal zwei Schritte vorher und ein anderer Weg, die Informationen in unserer Zelle reinzubringen.

Also vom Prinzip ähnlich und ja, funktioniert auch und löst auch Antikörper-Antworten aus. Und soweit ich das überblicke, hat es auch ein ähnliches Nebenwirkungsprofil wie die mRNA-Impfstoffe. Aber es ist was komplett anderes.

Warum erst jetzt mRNA-Durchbruch?

Dazu gibt es noch eine Frage, ich zitiere mal: "Mich würde mal interessieren, woran es genau lag, dass zwar schon seit den 1990er Jahren an der mRNA-Technologie geforscht wurde, aber erst jetzt der erste Impfstoff zugelassen wurde?"

Ja, das ist in der Medizin häufig so. Und am Anfang müssen sich gute Ideen auch erstmal durchsetzen. Ich kann Ihnen sagen: In den 90er Jahren haben die allermeisten nicht an RNA-Technologie geglaubt. Da kam das ja gerade erst auch auf, dass wir DNA gut sequenzieren konnten. Dann lief das an mit dem Genomsequenzieren und da waren sehr viele Ideen und Überlegungen in Richtung einer DNA - als Therapie oder auch als Impfungen und es wurde mehr auf DNA-Technologien gesetzt. Und die RNA-Technologie hat sich erst in den letzten Jahren nochmal ein bisschen weiterentwickelt.

Wie gesagt: Seit den 90er-Jahren werden diese Ideen verfolgt, aber es dauert eben auch eine ganze Weile, bis sie so weit sind, dass sie tatsächlich für ein Medikament oder eine Impfung zugelassen werden können. Es hätte wahrscheinlich unter normalen Umständen - ohne die Pandemie - nochmal ein paar Jahre gedauert und es kam jetzt eben dieser Schub. Das ist aber fast normal.

Außerdem ist es so, dass wir für viele Erkrankung eben Impfstoffe hatten, mit bewährter, alter Technologie. Das hat man einfach so weitergemacht. Und jetzt entstand eben auch noch mal dieser Druck, dass man sagt: Wir brauchen jetzt schnell was ganz Wirksames. Und das hat das noch einmal befeuert.

Zu starke Immunantwort für Schwerkranke?

Noch eine spezifischere Frage zu einem mRNA-Impfstoff: Die sollen eine sehr starke Immunantwort auslösen. Sollte man sich dann als Rheumatiker mit einem mRNA-Impfstoff impfen lassen? Oder lieber auf einen Vektor-Impfstoff warten?

Also wir wollen ja, dass diese Impfstoffe eine starke Immunreaktion auslösen. Das ist ja wahrscheinlich das Geheimnis hinter dieser tollen Wirksamkeit von wahrscheinlich 95 Prozent. Und auch die Vektor-Impfstoffe lösen schon auch eine starke Immunantwort aus. Bei den Impfstoffen, über die wir gerade diskutieren, würde ich weder zu dem einen noch zu dem anderen tendieren und sagen: Ein Rheumatiker oder eine Patientin oder ein Patient mit einer bestimmten Erkrankung sollte lieber diesen oder lieber jenen Impfstoff nehmen.

Das sind aber alles Erfahrungswerte, die wir über die nächsten Monate noch sammeln werden, die einzelnen Fachgesellschaften führen Register und werden das alles registrieren. Und wenn sich irgendwann mal herausstellt, dass ein Impfstoff - zum Beispiel der RNA-Impfstoff - bei einer bestimmten Patientengruppe mehr Nebenwirkungen macht, und ein anderer eben nicht, dann wird man wahrscheinlich eine Empfehlung in Richtung des anderen Impfstoffs machen.

Aktuell: keine Präferenz. Das betrifft auch Patienten beispielsweise mit Krebs, also onkologischen Grunderkrankungen, oder Rheuma oder anderen sogenannten Autoimmunerkrankungen, da sind weiterhin die Empfehlungen: Wenn Sie die Möglichkeit haben, sich impfen zu lassen - lassen Sie sich impfen.

Im Zweifelsfall muss man das noch mal mit den behandelnden Ärzten besprechen, in welchem Abstand zu der jeweiligen Therapie man das einsetzen soll. Das sind Einzelfallentscheidungen. Lohnt es sich vielleicht, diese Therapie ein bisschen nach hinten zu schieben und sich erst zu impfen? Oder geht die vor und man schiebt die Impfung? Das sind alles Einzelfallentscheidungen.

Prinzipiell gilt: Zurzeit gibt es keine Erkrankung, bei der man sagt "Lieber dieser oder lieber jener Impfstoff" und auch nicht, dass man sich nicht impfen lassen sollte. Sondern im Gegenteil: Alle sollten sich impfen lassen, das ist bisher die Empfehlung aus den verschiedenen Fachgesellschaften.

Wie sollen sich Schwerkranke verhalten?

Sie haben es jetzt zwar schon ungefähr beantwortet - ich würde die Frage aber nochmal stellen. Grundsätzlich bekommen wir viele Nachfragen: Was ist, wenn ich eine bestimmte Vorerkrankung habe? Wenn ich gerade in einer Behandlung bin, z.B. eine Krebstherapie habe? Gibt es Wechselwirkungen mit anderen Medikamenten? Natürlich können Sie aus der Ferne keine Empfehlung geben, aber welches Vorgehen raten Sie Betroffenen?

Ja, ich kriege auch viele Fragen und viele Zuschriften. Ich bemühe mich dann auch immer, wenn es geht, Informationen zur Verfügung zu stellen. Häufig müssen wir ja auch ehrlich sagen: Diese Informationen haben wir nicht, weil zum Beispiel Rheumapatienten nicht in den Studien waren. Krebspatienten waren nicht in den Studien, die waren eigentlich ausgeschlossen. Deswegen können wir nicht aus dem Grundton der Überzeugung sagen: Wir haben die Daten vorliegen und wir sehen, dass das sicher ist und dass es hochwirksam ist. Sondern bisher, aktuell, versucht man einfach abzuleiten von dem, was man aus den Studien weiß.

Und dann wägen vor allen Dingen auch die Fachgesellschaften, die Spezialisten für die einzelne Erkrankung, die Risiken gegeneinander auf und sagen: Wenn jetzt eine Person mit einer schweren Krebserkrankung an Corona erkrankt, ist das Risiko, das wissen wir, deutlich erhöht. Oder eine Person mit einer Organtransplantation hat ein hohes Risiko vielleicht an einer Infektion zu versterben.

Demgegenüber steht: Wir haben einen zugelassenen Impfstoff, der sehr sicher ist in der Population, die wir bisher kennen. Und dann sagt man: Dieses kleine, unkalkulierbare Risiko, das möglicherweise in einzelnen Patientengruppen auftreten könnte - das nehmen wir in Kauf, weil wir als zuallererst die Patienten schützen wollen vor COVID-19, bei dem wir ja wissen, dass es ein hohes Risiko gibt. Vielleicht gerade auch bei älteren Patientinnen und Patienten.

Und deswegen kenne ich eigentlich noch keine Patientengruppe, bei der die Ärzte oder die Fachgesellschaften sagen: Erstmal nicht impfen. Im Gegenteil, die sagen eigentlich: Alle sollen sich impfen.

Was aber auch ein Anliegen ist: Dass wir uns das ganz genau angucken und auch wissenschaftlich begleiten, damit man schnell zurückmelden kann: Ja, das wirkt hier auch gut und es ist sicher. Oder: Das wirkt gar nicht so gut bei diesen oder jenen Patienten. Oder: Da gibt es mehr Nebenwirkungen oder Ähnliches.

Aber klar, eine pauschale Empfehlung kann man nicht machen, außer die: Wenn man dran ist mit dem Impfen, sollte man sich vielleicht noch mal mit seinem Arzt rücksprechen, aber in der Regel kann man sich impfen lassen.

Was mache ich, wenn der Hausarzt sagt: Weiß ich auch nicht?

Wenn es um Einzelfälle geht, beispielsweise Therapie: Soll ich diese Therapie jetzt erst machen oder mich gleich impfen lassen? Oder wie ist das zeitlich? Da hilft es dann tatsächlich, mit dem Spezialisten zu sprechen, also für die jeweilige Erkrankung. Und viel mehr Institutionen gibt es dann gar nicht.

Also die können es dann auch noch mal versuchen bei den Fachgesellschaften. Die geben in der Regel Empfehlungen ab, das sind dann Expertenmeinungen, also noch nicht wirklich wissenschaftlich fundiert, weil es die Untersuchungen noch nicht gibt. Und daran kann man sich orientieren. Es ist wie so häufig in der Medizin: Dass nicht immer alles in ein Schema passt und man dann doch auf die einzelne Patientin, den einzelnen Patienten gucken muss und sagen muss: Was ist denn jetzt hier für dich individuell das Beste?

Was tun bei Kinderwunsch?

Wozu wir auch ganz viele Nachfragen bekommen: Schwangerschaft, Fruchtbarkeit, Kinderwunsch. Würden Sie da einer Frau empfehlen sich impfen zu lassen, wenn sie gerade plant, schwanger zu werden?

Ja, das ist noch mal eine ganz interessante Frage. Also wenn man gerade in der Situation ist, dass man eine Schwangerschaft plant und einen Impftermin hat, relativ einfach testen, ob man schon schwanger ist. Und wenn man nicht schwanger ist, denke ich, dann lohnt es sich, erst impfen zu lassen und danach den Schwangerschaftswunsch zu verwirklichen. Das wäre schon wichtig.

Wenn man weiß, dass man schwanger ist, ist eben zurzeit die Empfehlung, sich nicht impfen zu lassen. Wenn man gleichzeitig als Krankenpflegerin arbeitet und eigentlich zur Impfung dran wäre und vielleicht auch nur ein erhöhtes Risiko hat, ist das eine ganz schwierige Abwägung. Aber das ist eben zurzeit so. Und wenn Sie schwanger sind, dann können Sie erst mal nicht geimpft werden. Einfach weil wir nicht wissen, ob es sicher ist.

Was man aus Tierexperimenten weiß: Da zeichnete sich nichts an, dass dann das ungeborene Kind oder die Mutter geschädigt werden. Aber das wird man jetzt auch noch abwarten müssen. Da laufen auch Untersuchungen, weil natürlich viele Frauen auch geimpft werden und nicht wussten, dass sie schwanger sind. Und diese Daten wird man dann mit der Zeit auch sehen. Aber es dauert eben halt auch, bis die Kinder geboren sind und bis man wirklich weiß, dass es sicher ist. Deswegen: Wenn man schwanger ist: Nein. Wenn man schwanger werden will: Vielleicht erst impfen und dann schwanger werden, wenn sich das alles so planen lässt.

Impfen und schwere Allergien

Dann gab es noch eine Nachfrage zu den Allergien. Sie hatten das letzte Mal gesagt: Nur wenn man schwerste Allergien hat, soll man sich unter ärztlicher Beobachtung impfen lassen. Jetzt kam die Frage: Was sind schwerste Allergien? Können Sie da mal ein paar Beispiele nennen?

Da gibt es eigentlich relativ gute Einteilungen. Und danach wird auch eingeschätzt, ob zum Beispiel eine Person so ein Notfall-Kit dabei haben muss. Und wenn man sich unsicher ist, sollte man wirklich zu einem Allergologen gehen. Die können Tests machen. Und die gucken sich dann die medizinische Vorgeschichte genau an und sagen: Aha!

Das, wovor wir Angst haben, ist eben so eine anaphylaktische Reaktion mit anaphylaktischem Schock, der innerhalb von Minuten auch zum Tode führen kann. Und diese Reaktionen können eben bei einzelnen Menschen auftreten. Zum Beispiel ist es relativ häufig bei Insektengiftallergien. Und deswegen tragen diese Menschen häufig so ein Notfall-Kit bei sich. Da ist dann ein Autoinjektor drin, mit Adrenalin, Kortison, was man dann sofort einnimmt. Das heißt: Hatte man mal so eine schwere Reaktion, dass man tatsächlich umgekippt ist, vielleicht sogar bewusstlos war, vielleicht sogar wiederbelebt werden musste - dann ist das sicherlich eine schwere Schockreaktion.

Todesfälle und schwere Verläufe

Es soll ja auch Todesfälle im Zusammenhang mit der Corona-Impfung geben - das wird noch untersucht. Das Paul-Ehrlich-Institut führt eine Liste mit sogenannten Verdachtsfällen, wo es Auffälligkeiten gibt, die im Zusammenhang mit der Impfung stehen könnten. Da wird jetzt aufgelistet, dass es 645 solcher Auffälligkeiten im Zusammenhang mit der Impfung gibt. Ist das aus Ihrer Sicht viel oder wenig? Wie schätzen Sie das ein?

Es ist richtig: Das Paul-Ehrlich-Institut zeichnet all diese Fälle auf. Und jeder Verdachtsfall wird gemeldet an das Paul-Ehrlich-Institut. Und deswegen ist es auch überhaupt nicht so, dass dort irgendetwas verschwiegen wird, weil es eine unabhängige Behörde in Deutschland gibt, die alles aufzeichnet und jedem Verdachtsfall nachgeht.

Ich kann jetzt gar nicht so richtig einschätzen, ob das viel oder wenig ist, weil das auch eine relativ neue Situation ist, dass wir auf einen Schlag so viele Menschen mit einem neuen Impfstoff impfen. Das, was wir bisher wissen, ist: Natürlich kommt es auch zu Todesfällen im zeitlichen Zusammenhang mit der Impfung. Das kann man sich aber natürlich auch ein bisschen ausrechnen. Wir fangen jetzt an, Menschen zu impfen, die sehr, sehr alt sind, über 90, teilweise über 100, aber zumindest mal über 80, in Pflegeeinrichtungen leben. Und wenn wir da viele Tausend, ja Millionen Menschen impfen, ist es statistisch so, dass einige dieser Menschen versterben, vielleicht ohnehin verstorben wären. Und dann ist es immer schwierig, auch für die Behörden, auch für den Arzt, der dazu gerufen wird, zu sagen: Das wurde durch die Impfung ausgelöst.

Und bisher habe ich noch von keinem Fall gehört, bei dem ich das glaubhaft finde oder bei dem sich das verdichtet, dass durch die Impfung tatsächlich ein Todesfall eingetreten ist. Es gibt einzelne Berichte - es gab in den USA einen Fall von einem jungen Mann, der eine Autoimmunerkrankung ausgebildet hat, die das Blutsystem betroffen hat, der auch verstorben ist. Auch da ist es schwierig, genau den Zusammenhang herzustellen. Es ist wahrscheinlich. Und ganz seltene Ereignisse können natürlich auftreten. Aber weltweit sind jetzt viele Millionen Menschen geimpft. Und es gibt eigentlich keine Berichte von einer bestimmten Todesursache oder einer bestimmten schweren Folge, die sich da häufen. Weil genau das würde man ja suchen, nach Mustern, dass es sich irgendwie häuft. Also: Es wird zu Erkrankungen kommen und es wird auch zu Todesfällen kommen im zeitlichem Zusammenhang. Aber das heißt erst mal nicht, dass es da einen kausalen Zusammenhang gibt. Bisher ist mir nichts bekannt.

Kontrolle durch Behörden

Und wenn ich Sie richtig verstehe, wird man es ja nie abschließend erfahren, oder?

Doch, wird man. Also bei bestimmten Dingen, wenn sie sich dann wirklich häufen, wird man natürlich diesen Zusammenhang herstellen. Ein Beispiel wird immer in diesem Zusammenhang rausgeholt: der Schweinegrippe-Impfstoff Pandemrix, bei dem es dann zu dieser Narkolepsie kam. Das ist eine ganz seltene Erkrankung des Nervensystems, bei dem die Personen dann Müdigkeit haben oder plötzlich einschlafen, anfallsartig. Also eine wirklich schwere Störung. Und das ist so selten, dass, wenn es dann auf einmal dort mehrere Häufungen gibt, man den Zusammenhang herstellen konnte und mittlerweile auch wissenschaftlich weiß, - oder zumindest sehr, sehr gute Hinweise hat - warum es ausgerechnet bei diesem Impfstoff dazu kam. So etwas wird man schon bekommen. Und gerade bei diesen neuen Impfstoffen schauen natürlich sowohl die Behörden, als auch die Hersteller ganz genau hin. Also man wird es schon nach einer Zeit mit relativ hoher Sicherheit und Wahrscheinlichkeit sagen können, ob es da speziell Probleme gibt.

Mutationen und Impfungen

Wenn wir den Blick noch einmal weiten: Wir hatten beim letzten Mal über Mutationen des Coronavirus gesprochen. Jetzt wurde in Berlin ein Krankenhaus komplett unter Quarantäne gestellt, weil da die Mutation B.1.1.7 aufgetaucht ist. Erste Daten aus England zeigen, dass diese Mutation eine höhere Sterblichkeit nach sich zieht. Was bedeutet das für unsere Impfstrategie?

Die Studien und die Untersuchung, die ich kenne, an beispielsweise Antikörpern von Geimpften und Antikörpern von Genesenen, die deuten erstmal darauf hin, dass die Impfung weiter wirksam ist - auch gegen diese britische Variante. Das sind schon mal sehr, sehr gute Nachrichten, sodass wir mit der Impfung wie gehabt fortfahren müssen.

Für mich heißt diese mögliche Gefahr, dass wir es jetzt noch einmal mit noch mehr infektiöseren Varianten zu tun bekommen, dass wir noch schneller und noch effektiver impfen müssen. Alles, was wir an strategischen Überlegungen anstellen können, um schneller in Deutschland die Menschen impfen zu können, sollten wir anstellen. Deswegen: Erstmal keine Gefahr für die Wirksamkeit. Eher noch mal sozusagen das Signal, jetzt noch mehr voranzukommen, noch mehr aufs Gas zu treten, auch bei der Impfkampagne.

Wirkt Impfstoff auch gegen Mutationen aus Brasilien und Südafrika?

Es gibt Hinweise, dass der Impfstoff von BioNTech/Pfizer nicht gegen bestimmte Mutationen wirkt, z.B. aus Südafrika und Brasilien. Warum ist das so?

Das sind interessante und auch etwas beunruhigende Erkenntnisse. Ich habe vorher relativ sicher geglaubt, dass es vermutlich keine Probleme geben wird. Das sind aber zwei Mutationen, die in zwei Bereichen entstanden sind - zwei Gegenden entstanden sind - wo sehr hohe, also sehr große Teile der Bevölkerung schon eine Infektion durchgemacht haben und schon eine natürliche Immunität haben. Und dann baut sich irgendwann ein sogenannter evolutionärer Druck auf das Virus auf, oder ein immunologischer Druck, weil eben viele schon immun sind. Und das Virus findet nicht mehr genug Wirte. Und dann kann ein Virus, dass sich verändert - und die Viren verändern sich ja ständig - sich durchsetzen, weil es vielleicht noch eine Chance hat, trotzdem noch immune Personen zu infizieren.

Und hier gibt es vor allen Dingen eine Mutation, auch im Bereich dieses Spike-Proteins, also dieses Dorn-Protein. Und dass ist genau dieses Protein, gegen das wir auch impfen. Da wissen wir: Da können neutralisierende Antikörper ansetzen und dann kann das Virus neutralisiert werden und kann nicht mehr binden.

Das ist übrigens auch die Stelle, wo diese neutralisierenden Antikörper ansetzen, über die wir jetzt diese Woche reden, die jetzt in Deutschland verfügbar werden: diese Medikamente.
Das ist aber eine Stelle, bei der setzen besonders viele neutralisierende Antikörper gerne an. Und da gab es einen Austausch. Eine Aminosäure, das sind die Bausteine von diesem Dorn-Protein, von diesem Eiweiß - da ist eine ausgetauscht worden durch eine Mutation. Das schadet dem Virus anscheinend nicht wesentlich, führt aber dazu, dass diese Antikörper an der Stelle nicht mehr gut andocken können.

Das sind bisher nur ganz kleine Untersuchungen: Zum Beispiel 20 Immunseren von Geimpften mit dem BioNTech-Impfstoff, versus 20 mit dem Moderna-Impfstoff und Genesene - das sind also noch kleine Fallzahlen. Aber es zeigt sich, dass die Neutralisation nicht mehr so gut funktioniert. Die geht richtig runter. Das heißt aber nicht, dass der Impfstoff unwirksam ist. Das sind erstmal Laborhinweise. Wir haben auch sogenannte T-Zellen. Und wir haben auch ganz viele verschiedene Antikörper. Das heißt auch nicht, dass sie bei jedem nicht funktioniert. Also die Impfantwort könnte vielleicht trotzdem noch effektiv sein. Aber es sind erste Signale, dass das Virus bestimmte Stellen verändert, um so einer Impfantwort auszuweichen. Und deswegen muss man die ganz genau weiter beobachten und gucken: Können denn Menschen, wenn sie vorher vielleicht die andere Variante hatten, dann mit dieser neuen Variante wieder infiziert werden. Das muss man untersuchen.

Aber Impfstoffe kann man auch anpassen. Das kennen wir ja von der Grippe, wo wir jedes Jahr einen leicht angepassten Impfstoff wieder haben. Sollte es irgendwann mal in größeren Ausmaßen Probleme geben mit solchen Varianten, können wir gerade die mRNA-impfstoffe sehr schnell anpassen. Aber das Szenario sehe ich jetzt hier in Europa erstmal noch nicht. Aber das hat man im Blick.

Was können die neuen Medikamente?

Ja. Sie haben es gerade schon angedeutet: Die Bundesregierung hat ein Medikament für Deutschland gekauft, das auf Antikörpern basiert und was laut Bundesgesundheitsministerium schon ab nächster Woche eingesetzt werden kann. Wie ist da Ihre Einschätzung: Ist das eine gute Alternative, bzw. Ergänzung zur Impfstrategie?

Ja, das ist auf jeden Fall sehr positiv, dass wir diese Medikamente auch zur Verfügung haben. Wir haben ja zu wenig Medikamente, die wir Patienten geben können, die sich infiziert haben. Schon die Impfungen wirken hervorragend, aber wenn sie erst mal infiziert sind, gibt es nicht so viel. Und diese Antikörper scheinen sehr, sehr gut zu funktionieren.

Das kann man sich so vorstellen: Es ist im Prinzip wie eine passive Impfung. Wenn wir die mRNA geben, bildet sich erst das Spike-Protein, dann bildet unser Körper die Antikörper. Und jetzt haben die Firmen sich einzelne Antikörper rausgesucht, die sehr, sehr, sehr, sehr gut binden, die ganz hoch neutralisieren, die aufgereinigt und hergestellt. Und dann kann man die spezifisch geben. Da kriegen Sie eine Infusion und dann haben Sie sofort einen Immunschutz. Und das deutet sich so an, dass wenn man das sehr früh dem Patienten gibt, dann könnte man verhindern, dass man vielleicht ins Krankenhaus kommt, dass man auf der Intensivstation landet. Also schwere Erkrankungen vermeiden. Von daher ist das gut.

Das Problem an diesen Medikamenten ist: Die sind teuer. Und die sind auch im großen Maßstab nicht so gut herzustellen wie zum Beispiel Impfstoffe. Und deswegen haben wir auch nur einen gewissen Teil zur Verfügung in Deutschland. Aber es ist auf jeden Fall sinnvoll. Also es wäre natürlich klasse, wenn wir Patienten, von denen wir wissen, dass sie infiziert ist und das Risiko groß ist, dass es auch einen schweren Verlauf geben kann, mit einem Antikörper behandeln und dass das vorgebeugt werden kann. Gar nicht erst ins Krankenhaus, gar nicht erst auf die Intensivstation. Von daher ist das schon eine gute Strategie. Aber wie gesagt: Das kann man nicht Millionen von Menschen geben, sondern eher im Bereich von Hunderttausenden. Und dann muss man auswählen, wer solche Medikamente bekommt.

Auch in Deutschland werden solche Medikamente entwickelt. Es wird immer mehr geben. Und wir können nur hoffen, dass die gut wirken und dass wir sie immer mehr Leuten zur Verfügung stellen können.

Sie persönlich müssen sich jetzt ja um eine Corona-Infektion nicht mehr so viele Gedanken machen: Sie sind seit letzter Woche geimpft. Welchen Impfstoff haben Sie denn bekommen?

In der Tat: Ich bin am Freitag geimpft worden. Deswegen muss ich mir aktuell schon noch Gedanken machen. Das dauert eben eine Weile, bis der Impfschutz da ist. Ich habe den BioNTech/Pfizer-Impfstoff bekommen. Und persönlich muss ich sagen: Ich habe jetzt die erste Impfung, es war auch meine erste Impfung, sehr gut vertragen. Das war nicht schlimmer als die Grippeschutzimpfung.

Aber ich bin mal gespannt - einige Kollegen, die dann schon zweimal geimpft sind, die haben gerade beim zweiten Mal doch ein bisschen Impfreaktionen bemerkt. Ja, ich bin natürlich froh, dass es jetzt auch für das Personal an den Kliniken vorangeht, dass sie sich impfen lassen können.

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Beitrag von Laura Will

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