Grafik: Impfen gegen #Covid19. (Quelle: rbb|24)
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rbb|24-Experten-Podcast | Folge 5 - "Nur so können wir aus der ewigen Pandemie-Schleife rauskommen"

Der Weg aus der Pandemie hängt stark davon ab, wie sich die neuen Covid-Mutationen verbreiten. Bringt uns Impfen weiter? Über die aktuelle Wirkstoff-Entwicklung und -Anpassung spricht Impfstoff-Forscher Leif Erik Sander im rbb|24-Experten-Podcast.

Der untenstehende Text ist das Gespräch mit Professor Leif Erik Sander im Wortlaut. Das Gespräch hören können Sie mit Klick auf den Playbutton im Bild oben. Aufgenommen wurde es am Dienstag, den 9. Februar 2021.

Bin ich trotz Corona-Impfung ansteckend?

Laura Will (rbb|24): Immer wieder gibt es Meldungen, dass sich Senioren mit Covid-19 anstecken, obwohl sie geimpft wurden. Wie ordnen sie das ein?

Professor Leif Erik Sander: Ja, diese Meldungen gibt es immer wieder und da muss man unterscheiden zwischen einer schweren Erkrankung und einfach einem Nachweis von Sars-CoV-2 im Abstrich. In den Berichten, die mir bekannt sind, ist es so, dass diejenigen, die vorher geimpft waren, allesamt entweder nur milde erkrankt sind oder gar keine Symptome haben. Das ist in dem Fall dann letzten Endes noch das Gute an der Nachricht. Es heißt zwar, dass sich Geimpfte anscheinend doch noch mit dem Virus anstecken können, aber dass sie vor einer Erkrankung, vor einer schweren Erkrankung, geschützt sind.

Das ist ja in der Tat auch die Frage, die sich auf unser aller Leben auswirken wird: Bin ich trotz Impfung noch ansteckend. Jetzt gab es eine britische Studie zu dem Impfstoff von Astrazeneca, da hieß es, dass die Zahl der Infektionen sinkt und die Viruslast geringer wird. Können sie uns diese Ergebnisse nochmal erklären?

Also bei dem Astrazeneca Impfstoff sollten die Probandinnen und Probanden, die geimpft wurden und auch die mit Placebo geimpft wurden selber Abstriche machen. Dann wurde untersucht, wie häufig konnte dennoch Sars-Cov-2, das Coronavirus, nachgewiesen werden.

Da war es so, dass zum einen, die Geimpften weniger häufig krank geworden sind. Aber da waren auch weniger häufig Fälle dabei, in denen der Abstrich positiv war. Also da gab es eine leichte Reduktion. Allerdings muss man ein bisschen unterscheiden in der Gruppe derjenigen, die überhaupt gar keine Symptome hatten. Da war die Verteilung ungefähr gleich, in der Gruppe, die den Impfstoff bekommen haben und in der Gruppe, die das Placebo bekommen haben.

Das ist aber auch eine gute Nachricht, denn man hätte ja auch erwarten können, dass, wenn man die symptomatischen Infektionen vermeidet, verschiebt sich das einfach in die Gruppe derjenigen, die ohne Symptome einen positiven Abstrich haben. Das ist aber nicht so. Also die Gesamtzahl derjenigen, die einen positiven Abstrich haben, die hat abgenommen.

Weil die Studie in England durchgeführt wurde, gab es einen Teil der Probanden, die sich auch an dieser britischen B.1.1.7-Variante infiziert hatten. Dort war generell die Viruslast höher und sie war aber trotzdem in den Geimpften im Vergleich zu den Placebo-Geimpften reduziert.

Im Grunde ist es so, man kann noch positiv werden. Es gibt auch Personen, die auch noch eine relativ hohe Viruslast haben. Stand heute wissen wir aber noch nicht, ob dieses Virus wirklich ansteckend ist, also ob man es auch anzüchten kann, ob es auf andere Personen übergehen kann. Aber derzeit muss man davon ausgehen, dass das möglich ist. Deswegen müssen sich auch Geimpfte weiter an die Abstands- und Hygieneregeln halten, damit sie ihre Umwelt nicht gefährden.

Also das heißt man weiß immer noch nicht, ob man ansteckend ist oder nicht?

Das weiß man leider immer noch nicht. Mein Interpretation wäre die: Die Gefahr, sich anzustecken und andere anzustecken, ist deutlich reduziert. Aber es gibt Leute, die sich trotzdem noch anstecken und die auch hohe Viruslasten haben, die dann möglicherweise auch andere anstecken können. Was wir noch nicht wissen ist, sind das einzelne Personen, bei denen die Immunantwort schlecht angeschlagen hat, oder liegt das an dem jeweiligen Virus? Wir wissen auch noch nicht so gut, weil wir die Untersuchungen noch nicht gemacht haben, wie gut sich dieses Virus eben anzüchten und auf andere weitergeben lässt. Diese Ergebnisse werden jetzt aber in den nächsten Wochen alle kommen.

Welche Rückschlüsse erlauben Impf-Daten aus Israel?

Wie sieht das denn bei anderen Impfstoffen aus? Sie haben auf Twitter auf Daten aus Israel verwiesen. Da haben sie geschrieben "Biontech-Impfstoff reduziert nach der ersten Impfung auch die Viruslast, allerdings mit einiger Streuung." Was heißt das?

Ja, das sind interessante Daten. Das ist in diesem Fall keine wirkliche Studie, so wie bei der Astrazeneca-Impfung, wo man Placebo-Geimpfte mit Impfstoff-Geimpften vergleicht, sondern es waren Beobachtungen von einer Krankenkasse. Die hat in Israel sozusagen ihre Krankenkassenmitglieder angeschaut, die noch positiv geworden sind. Das war eine rückblickende, eine retrospektive Untersuchung an circa 2.900 Personen. Da konnte man im Verlauf sehen, wenn die dann viruspositiv geworden sind, dann stieg ab circa Tag zwölf auf einmal der sogenannte CT Wert aus der PCR an. Das heißt, dass die Viruslast ab dem Zeitpunkt niedriger ist. Das trifft genau mit dem Zeitpunkt zusammen, bei dem wir wissen, dass die adaptive Immunantwort, also diese Immunantwort, die durch die Impfung ausgeprägt wird, richtig anfängt. Auch wiederum aus Israel und aus den Studien wissen wir, das ab Tag zwölf bis Tag vierzehn nach der ersten Impfung schon eine erste Schutzwirkung da ist.

Und was sie nun gesehen haben, ist erstens, es gibt weniger Krankheitsfälle, das wussten wir schon. Aber in denen, die dann noch einen positiven Abstrich haben, ist auch die Viruslast reduziert. Was ich mit Streuung meinte, war, dass sie auch da die Mittelwerte zeigen und eben auch zeigen, wie die Abweichung war. Noch da sieht man, dass es wahrscheinlich durchaus auch noch Leute gibt, die auch dort noch eine hohe Viruslast haben, und einige, die eine sehr geringe Viruslast haben. Deswegen, da muss man noch genauer reinschauen in die Daten. Wieviel Prozent waren denn wirklich noch hoch? Waren die ansteckend? Aber das geht in dieselbe Richtung wie die Daten von Astrazeneca.

Cover des Vidcasts Impfen gegen Covid-19 (Quelle: rbb)
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Haben Mutationen Einfluss auf die deutsche Impfstrategie?

Wir sprechen hier jetzt bevor die Kanzlerin mit den Länderchefs berät, ob es Lockerungen gibt oder ob der Lockdown weiter fortbesteht. Was wir aber jetzt schon wissen, ist, dass viel davon abhängt, wie sich die Mutationen bei unser weiter verbreiten. Welche Daten haben wir da?

Da habe ich gar nicht so viel Einblick, wie sich die Mutationen hierzulande verbreiten. Wir gehen davon aus, von allem was ich gelesen habe, und das sind keine eigenen Untersuchungen, es sind nur Gespräche mit Virologen und anderen Wissenschaftlern, dass der Anteil dieser mutierten Virusvarianten schon steigt. Wir wissen, dass die britische Variante sich stärker vermehrt. Möglicherweise ist dieser R-Wert, diese Reproduktionszahl höher. Sie ist ansteckender, und wir sehen es jetzt auch in einzelnen Untersuchungen, dass die Viruslast dann auch höher sein kann in der Nase.

Wenn das parallel steigt, ist es erst mal nicht so ein gutes Zeichen, was dazu führen könnte, dass wir noch länger eben diese Kontaktbeschränkung durchhalten müssen. Damit sich dann nicht sozusagen der jetzt gewonnene Effekt, dann wieder verstärkt durch solche Virusvarianten. Zu den Zahlen von der sogenannten südafrikanischen Variante und sogenannten südamerikanische Variante, sogenannten brasilianische Variante, weiß ich noch nicht so viel. Die sind noch nicht weit verbreitet. Aber es gibt sie in Deutschland, sie sind schon nachgewiesen worden, und es ist gut, dass jetzt ganz genau hingesehen wird und viel sequenziert wird.

Aber wird das Virus überhaupt auf die Varianten hin untersucht oder ist man da gerade noch im Blindflug unterwegs?

Nein, man ist nicht im Blindflug unterwegs. Es ist auch sehr viel Geld noch mal zur Verfügung gestellt worden, weil sequenzieren und diese Spezialuntersuchung kosten eben mehr Geld als ein einfacher PCR-Test. Es gibt mehrere gezielte Tests, die spezifisch jetzt diese bekannten Varianten nachweisen, aber es können sich ja auch neue bilden. Und die findet man eben nur, wenn man wirklich das Ganze Erbmaterial des Virus auch sequenziert oder Teile davon.

Das wird jetzt in Deutschland auch verstärkt gemacht an vielen Standorten, sodass wir immer bessere Datenqualitäten kriegen, wie es darum bestellt ist, wie sich die Varianten ausbreiten. In Dänemark wird es ganz intensiv gemacht. Die beobachten das auch, und das Bild wird in den nächsten Wochen noch deutlicher werden, weil immer mehr sequenziert wird und noch genauer hingeschaut wird.

Wie wirksam sind die Impfstoffe gegen Mutationen?

Sie haben es gerade angesprochen, es verbreiten sich weltweit drei Mutationen. Eine südafrikanische, eine die zuerst in Großbritannien entdeckt wurde und eine aus Brasilien. Jetzt hat Astrazeneca mitgeteilt, das ihr Impfstoff wahrscheinlich gegen die südafrikanische Variante weniger wirksam ist. Hat das Einfluss auf den Einsatz von Astrazeneca bzw. die Verimpfung bei uns?

Also das trifft nicht nur für Astrazeneca zu. Das trifft auch für zwei andere Impfstoffkandidaten zu. Die sind noch nicht zugelassen, das ist einmal der Impfstoffkandidat von der Firma Johnson & Johnson, die auch einen Vektor-Impfstoff entwickeln, auch ein Adenovirus. Und dieses wurde in den USA untersucht, wurde in Südamerika untersucht und auch in Südafrika untersucht.

Dort hat man in der Studie auch schon festgestellt, obwohl der Impfstoff insgesamt gut wirkt, dass er in Südafrika schlechter wirkt. Dort hat man nachgeschaut und in Südafrika war zum allergrößten Teil eben diese südafrikanische Variante mit Veränderungen im Dornprotein vorhanden und da gab es eine schlechtere Wirksamkeit. Das Gleiche trifft zu für einen Impfstoff der Firma Novavax. Das ist nochmal ein ganz anderer Impfstoff, das ist ein Eiweiß, ein Protein. Da wird einfach dieses Spike-Protein gegeben, zusammen mit einem Hilfsstoff.

Und das zeigte eine ganz hervorragende Wirksamkeit von fast 90 Prozent in England. Das war auch wiederum reduziert auf circa 60 Prozent, bisschen mehr bisschen weniger, in einer kleineren Studie, die in Südafrika durchgeführt wurde. Also das scheint ein Trend zu sein und das passt zu den Ergebnissen, die man auch im Labor sieht. Eben dass diese Varianten, die diese Mutation tragen wie die, die in Südafrika vorkommt, nämlich an der Position vier, acht, vier - da binden einfach eine ganze Reihe Antikörper schlechter dran. Das scheint dann auch die Wirksamkeit zu reduzieren. Aber da muss man auch nochmal genau hinschauen. Was heißt denn eigentlich weniger wirksam und vor allen Dingen was bedeutet das für schwere Erkrankungen.

Und wie ist es bei den anderen zugelassenen Impfstoffen aus, wirken die?

Da wissen wir bisher nur die Laboruntersuchungen dazu. Also davon kann man noch nicht viel extrapolieren was wirklich die Schutzwirkung der Impfung betrifft. Wir wissen, dass auch Antikörper, die nach einer Biontech-Pfizer Impfung oder nach einer Moderna-Impfung gebildet werden, dass die etwas schwächer an die südafrikanische Variante binden, während sie sehr gut noch an die britische Variante binden. Und das kann schon darauf hindeuten, dass sie dort auch schwächer wirkt. Die Studien von Biontech-Pfizer und von Moderna wurden nicht in Südafrika durchgeführt und deswegen liegen jetzt dazu noch keine Ergebnisse vor.

Ich kenne auch noch keine Daten und weiß nicht, ob die Impfstoffe in Gegenden eingesetzt werden, wo viel von diesen Mutationen zirkuliert. Weil man muss es schon bei vielen Menschen einsetzen, um wirklich was über die Wirksamkeit sagen zu können. Ich würde jetzt einfach mal das so einordnen. Novavax kommt von der Wirksamkeit in ihrer Studie in England fast in den Bereich von Moderna und Biontech. Und letzten Endes löst es ja auch sehr ähnliche Antworten aus, vermutlich, und das ist reduziert in Südafrika. Also es steht zu befürchten, dass auch die mRNA-Impfstoffe etwas schwächere Wirksamkeit gegenüber dieser Variante haben.

Sie weisen ja auch immer wieder darauf hin, dass man Impfstoffe anpassen kann. Wie lange dauert sowas?

Das ist von Impfstoff zu Impfstoff unterschiedlich. Die mRNA-Stoffe haben den großen Vorteil, deswegen waren sie ja auch so schnell fertig, dass sie, sobald man die Sequenz hat, sehr, sehr schnell angepasst werden können. Da spricht man von wenigen Wochen bis Monaten. Ich glaube, Biontech hat angegeben, innerhalb von sechs Wochen könnten sie einen neuen Kandidaten fertig haben. Und dann geht es mehr darum, wie schnell kann man den produzieren lassen und können die Behörden den dann auch schnell zulassen.

Er wird nicht wieder durch dieselbe Testung gehen müssen, Phase eins, zwei, drei, wie ein ganz neuer Impfstoff, sondern man wird einen Weg finden wie bei den Grippe-Impfstoffen. Wo ja auch jedes Jahr der Impfstoff leicht angepasst wird, damit er auf die neuen zirkulierenden, saisonalen Grippestämme anspricht. So würde man es dann auch für die Coronavirus-Impfstoffe machen.

Bringt das Impfen noch was trotz der Mutationen?

Jetzt könnte man ja auch denken, wenn das Virus weiter mutiert und immer wieder neue Varianten auftauchen, da lasse ich mich erst gar nicht impfen, bringt ja sowieso nichts. Was würden Sie da erwidern?

Ja, das wäre der falsche Schluss. Ich glaube es ist auch wichtig, dass wir das noch mal ansprechen und auch noch mal erklären. Das, was wir immer messen - das lässt sich auch am einfachsten messen - ist eine symptomatische Coronavirus-Infektion. Also, jemand bekommt Symptome, dann bekommt er einen Abstrich, dann ist ein positives Ergebnis da und das kann man zählen. Aber ob man nun Halsschmerzen und Kopfschmerzen bekommt und eine positive PCR hat, ist ja nicht so ausschlaggebend.

Ausschlaggebend ist ja tatsächlich, ob Menschen schwer krank werden. Da sieht man in allen Studien, auch in den Studien, die in Südafrika durchgeführt worden, mit unterschiedlichen Impfstoffen, die bei unterschiedlicher Wirksamkeit gelandet sind - es gibt quasi keine Krankenhauseinweisungen von Geimpften und keine Todesfälle. Das heißt, eigentlich sieht es so aus, als ob alle Impfstoffe quer durch die Bank die Geimpften vor einem schweren Covid-19 Verlauf schützen. Und das ist ja wirklich das, was wir hinkriegen müssen, dass die Menschen nicht mehr ins Krankenhaus eingewiesen werden müssen, dass sie kein Lungenversagen mehr bekommen, nicht auf der Intensivstation landen und versterben.

Ich glaube, das ist ja auch das, was man gerne möchte wenn man sich impft. Das man sicher ist, ich kann jetzt nicht mehr diese schwere Erkrankung bekommen. Und ob man noch mal ein paar Tage einen Schnupfen hat, oder Halsschmerzen hat, ist dann vielleicht nicht so wichtig. Klar wäre es toll, wenn wir einen hundertprozentigen Schutz vor Ansteckung hätten. Das scheint nicht zu erreichen zu sein. Aber bisher glaube ich, bietet die Impfung einfach einen ganz hervorragenden Schutz vor dieser schweren Erkrankung. Und deswegen, glaube ich, sollten und wollen sich auch die allermeisten impfen lassen.

Und das ist bei allen Impfstoffen die zugelassen sind momentan der Fall?

Es ist bei allen zugelassenen Impfstoffen so. Einschränkend muss ich sagen, die Studien waren nicht darauf ausgelegt, um statistisch zu vergleichen wie viele schwere Fälle treten im Placebo-Arm auf und wie viele schwere Fälle treten im Impfstoff-Arm auf. Aber wenn man alle Studien nebeneinanderlegt, dann waren es ja schon sehr, sehr viele Probanden, die da mitgemacht haben. Und da sieht man eben einfach keine Krankenhauseinweisungen, keine Todesfälle in den Gruppen, die mit dem echten Impfstoff geimpft wurden, egal welcher Impfstoff.

Auch aus den Zahlen, die wir wieder mal aus Israel haben, sehen wir, ab einem bestimmten Zeitpunkt nach der Einführung von dem Biontech-Impfstoff, gehen dann auch die Krankenhauseinweisungen runter, in der Gruppe, die geimpft wurde. Und das ist schon auch wieder ein sehr gutes Zeichen. Also ich glaube, insgesamt verdichten sich die Anzeichen. Alle Impfstoffe schützen sehr gut vor einem schweren Verlauf und wo sie sich unterscheiden, sind bei den milden und moderaten Verläufen und anscheinend auch in der Wirksamkeit gegen verschiedene Varianten. Da scheint es auch leichte Unterschiede zu geben.

Was ist mit der Wirksamkeit einer Impfung gemeint?

Es ist zwar eben in der Antwort schon angeklungen, aber vielleicht können sie es ja nochmal erklären. Was meinen denn Virologen wenn sie von der Wirksamkeit einer Impfung sprechen. Da geistern ja immer Prozentzahlen rum. Was ist denn eine wirksame Impfung?

Ja, die Wirksamkeit ist jetzt so ein Oberbegriff. Die Wirksamkeit ist quasi der Endpunkt der in diesen Studien gemessen wurde und das war in diesem Fall symptomatische Infektionen unabhängig vom Schweregrad. Aber es mussten Symptome vorliegen und ein Nachweis vorliegen, dann wurde es gezählt.

Und das, was dann diese Zahl nachher ausmacht, ist die Reduktion des Risikos eine solche Infektion zu bekommen, eine symptomatische Infektion zu bekommen, wenn man geimpft ist. Das heißt, eine geimpfte Person hat im Fall von einer Biontech-Pfizer-Impfung ein um 95 Prozent reduziertes Risiko, eine symptomatische Coronavirus-Infektion zu bekommen. Das sagt nichts aus über das Risiko schwer zu erkranken, sagt aktuell auch noch nichts über das Risiko aus, einen positiven Abstrich zu bekommen. Dafür fehlen diese Zahlen eben. Also die Zahlen, die immer verglichen werden, beziehen sich auf diese symptomatische Infektionen. Und eigentlich kann man es so sehen, es ist die Reduktion des Risikos.

Userfrage I: Impfen trotz Stillen?

Ich stelle ja auch immer die Fragen unserer User. Eine die wir ganz häufig bekommen ist, was ist mit der Impfung und mit der Stillzeit? Was ist da die aktuelle Empfehlung?

Wir gehen aktuell nicht davon aus, dass eine Impfung, die in der Stillzeit erfolgt, Schäden hervorruft, weder bei der Mutter noch beim Kind. Allerdings fehlen dazu eben die Studiendaten und deswegen ist die Empfehlung der Ständigen Impfkommission (Stiko), sich in der Schwangerschaft und Stillzeit nicht impfen zu lassen. Es gibt aber schon viele Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler weltweit, die auch sagen, sie sehen keine Probleme. Auch in den tierexperimentellen Studien gibt es da eigentlich keine Probleme. Aber die Empfehlung ist so, wie sie ist.

Aber wenn man unbemerkt schwanger war oder aus irgendeinem ganz dringlichen Grund sich hat impfen lassen, ist das kein Grund für einen Schwangerschaftsabbruch. Und es gibt natürlich Personen, die extrem gefährdet sind, sich anzustecken oder noch schwer zu erkranken und dann ist es immer eine Einzelfallabwägung zwischen dem impfenden Arzt oder der impfenden Ärztin und der Person, der Frau, die sich dann eventuell impfen lassen will. Von daher ich würde denken, dass es kein relevantes Risiko gibt.

Die Empfehlung ist aktuell, das nicht zu tun, weil wir die Daten dafür nicht haben und deswegen muss man natürlich immer besonders vorsichtig sein. Und die liegen dann hoffentlich auch in ein paar Monaten vor, wenn man einfach Daten gesammelt hat von Leuten, die vielleicht unbemerkt schwanger waren, sich geimpft haben und man dann einfach Sicherheitsdaten sammeln kann. Aber so ist die Empfehlung momentan.

Userfrage II: Wann weiß ich, ob die Impfung regelmäßig aufgefrischt werden muss?

Stand jetzt muss sie nicht regelmäßig aufgefrischt werden. Wir hoffen, dass wir mit den bisher verfügbaren Impfstoffen einen langfristigen Schutz erzeugen können. Darauf sind die ausgelegt. Und wir wissen eigentlich auch, dass die T-Zell- und B-Zellantworten, wenn sie durch so eine Impfung hervorgerufen werden, relativ lange anhalten. Es kommen aber natürlich mehrere Komponenten noch ins Spiel. Zum einen, das Virus kann sich verändern, das sehen wir an den Mutationen. Und es könnte dann dazu führen, dass man sich vielleicht tatsächlich im Verlauf nochmal auffrischen lassen muss, dann mit einem Impfstoff, der auch auf diese veränderten Viren reagieren kann.

Zum anderen wissen wir natürlich noch nicht ganz sicher, wie lange die Immunantwort anhält. Wir denken aus Erfahrung wird sie lange anhalten. Aber gemessen hat das natürlich noch niemand, weil wir ja noch gar nicht so lange die Impfstoffe haben. Sollte sich also abzeichnen, dass vielleicht bei bestimmten Personen oder bei bestimmten Personengruppen oder Erkrankungen der Impfschutz nach einer gewissen Zeit wieder abflacht oder abfällt, dann kann auch eine Auffrischung notwendig werden. Also diese zwei Punkte sind noch unbekannt. Es ist möglich, dass das mit einer bestimmten Dauer, die wir die Impfstoffe haben, dann tatsächlich noch mal nötig wird.

Userfrage III: Sollten sich Menschen mit Immunschwäche impfen lassen?

Also unbedingt. Menschen mit einer schweren Immunschwäche haben tendenziell auch das Risiko einen schweren Verlauf zu bekommen von einer Covid-Erkrankung. Und die Menschen sollten sich impfen lassen. Die Einschränkung ist natürlich, Menschen mit Immunschwäche, mit Immundefekten waren nicht in den Studien eingeschlossen. Weil die hat man extra nicht als Probandinnen und Probanden in die Studien rekrutiert, weil man ja gar nicht wusste, ob die Impfungen anschlagen und natürlich auch kein schlechtes Ergebnis dieser Studien haben wollte, sondern erst mal sehen, ob die prinzipiell funktionieren.

Aber man geht jetzt einfach davon aus und hofft, dass die Impfstoffe auch bei Menschen mit Immunschwäche funktionieren. Ob sie genauso gut funktionieren, weiß man natürlich noch nicht. Und das wird jetzt intensiv beobachtet und beforscht. Aber die Empfehlung eigentlich von allen Fachgesellschaften ist, dass die Menschen sich impfen lassen sollten, weil das auf jeden Fall besser ist als gar keine Impfung und dann schwere Infektion zu bekommen.

Sind Kombinationen verschiedener Impfungen möglich?

Bislang hieß es ja, dass bei der ersten und zweiten Impfung der Impfstoff vom gleichen Hersteller sein muss. Jetzt soll es eine Studie in Großbritannien geben, dass zwei unterschiedliche Impfstoffe kombiniert werden. Was erhoffen sich Wissenschaftler davon?

Also aus immunologischer, wissenschaftlicher Sicht ist das vermutlich kein Problem und in bestimmten Fällen sogar dienlich. Der russische Impfstoff, der auch kürzlich publiziert wurde, auch wenn die Studie ein paar Probleme noch hat, die man noch klären muss, zeigte ja eine ganz hervorragende Wirksamkeit. Und der Impfstoff macht sich so ein Prinzip im Grunde zunutze, weil man mit zwei unterschiedlichen Vektoren hintereinander impft. Erstmal ist es ein Vektor, ein Adenovirus 26, der sehr ähnlich ist wie der, der bei Johnson & Johnson verwendet wird.

Und dann kommt man noch mal mit einem anderen Adenovirus hinterher. Und das kann sein, dass diese Kombination der zwei verschiedenen Adenoviren zu einem besseren Impfschutz führt, weil bei Vektoren sich auch immer eine Immunantwort gegen den Vektor, gegen dieses Virus selber bildet. Wenn man dann noch mal impft, dann kann das einfach nicht mehr so gut eine Immunantwort aktivieren. Deswegen kann es sinnvoll sein. Ich glaube, dasselbe würde funktionieren, wenn man einen Vektor mit einem mRNA-Impfstoff kombiniert oder mit einem Protein-Impfstoff oder zwei verschiedene Vektoren. Deswegen werden solche Konzepte jetzt ausprobiert.

Es ist natürlich immer wichtig, dass so etwas jetzt nicht einfach wild kombiniert wird, sondern dass man Studien hat und sagt okay, das bringt wirklich was, in diesem Abstand, diese zwei Impfstoffe kombiniert. Aber ich glaube, dass wird man in Zukunft, wenn es die Studien dazu gibt, machen können. Und ich glaube, dass der eine oder andere Impfstoff dann auch noch mal verbessert werden kann, wenn man einfach mit einem anderen hinterher boosted. Deswegen sind solche Untersuchungen sinnvoll.

Welche weiteren Impfstoffe sind zu erwarten?

Also ich bin weiterhin sehr begeistert von den mRNA-Impfstoffen, die schon zugelassen sind. Und es gibt einen weiteren von der Firma Curevac, der etwas anders funktioniert, weil dieses mRNA-Molekül nicht so chemisch verändert ist, wie es bei Biontech und bei Moderna ist. Da bin ich sehr gespannt, ob das auch ähnlich gut funktioniert. Wäre ja toll, dann hätten wir einen weiteren mRNA-Impfstoff mit einer guten Wirksamkeit.

Ich fand die Daten zu dem Novavax-Impfstoff, das ist dieses Protein, also einfach das Spike-Protein, dieses Dornen-Protein, einfach hergestellt und aufgereinigt und mit einem Hilfsstoff versetzt, da gab es die Daten zu den Antikörpern schon im Sommer und jetzt eben noch eine Pressemitteilung auch zu der Wirksamkeit. Die sahen sehr, sehr gut aus. Ich hoffe, dass sich auch die EU da ausreichend Dosen sichern kann, weil ich glaube, dass dieser Impfstoff auch gut verträglich sein kann und sehr gut wirken kann.

Also das sind zwei Impfstoffe, auf die ich warte. Aber vor allen Dingen auch der von Johnson & Johnson, der ja jetzt auch schon sehr gute Zahlen vorgelegt hat. Da ist eben das tolle, nur eine Impfung geben zu müssen, was heißt, dass sie mit der gleichen Anzahl Impfdosen doppelt so viele Menschen erreichen können. Diese Kombination aus diesen ganzen verschiedenen Impfstoffen inklusive AstraZeneca, inklusive der mRNA-Impfstoffe - die brauchen wir jetzt.

Weil wir haben die Varianten, wir haben weiterhin eine hohe Infektionstätigkeit. Sodass wir jetzt wirklich in Deutschland und in Europa schnell vorankommen und große Teile der Bevölkerung impfen können. Weil nur so können wir aus dieser ewigen Pandemie-Schleife rauskommen, indem quasi ein Großteil der Bevölkerung eine Immunität aufbauen kann.

Bewertung des russischen Impfstoffs Sputnik 5

Was ist eigentlich mit dem russischen Impfstoff? Sputnik 5 heißt er. Die EU war skeptisch und wusste lange nicht ob man dem Impfstoff vertrauen soll. Gesundheitsminister Spahn hat jetzt gesagt er könnte sich eine Zulassung in Deutschland vorstellen. Wie bewerten sie den Impfstoff?

Also vom Prinzip, von der Bauart wieder, ist dieser Impfstoff sehr gut gemacht. Das ist eben auch ein Vektor-Impfstoff. Zwei unterschiedliche Vektoren, das hat Vorteile, das hatten wir gerade schon besprochen. Die Zahlen, die die vorgelegt haben aus ihrer Phase-3-Studie, sehen sehr, sehr gut aus. 90 Prozent Effektivität. Hier werden wieder diese symptomatischen Infektionen gezählt, angeblich auch hundertprozentiger Schutz vor schweren Infektionen. Also die Bauart, ist sinnvoll. Auch die Tatsache, der wird auch leicht lagerbar sein und die Effektivität ist gut.

Jetzt ist aber das Problem, dass nicht alles über die Studie bekannt ist. Soweit ich informiert bin, liegt das Studienprotokoll, also wo genau aufgeschrieben ist wie wurde diese Studie durchgeführt, wie häufig wurde was abgefragt, bei welchen Probandinnen und Probanden, noch nicht vor. Es gibt ein paar Fragezeichen dahinter. Und natürlich sind die Systeme in Russland und in Europa nicht vergleichbar. Der wird jetzt aber weltweit angewendet werden, und man wird dann einfach auch im echten Leben sehen wie gut dieser Impfstoff dann zur Reduktion der Infektionszahlen führt.

Also letzten Endes ist das vermutlich von der Machart her, vom Prinzip ein guter Impfstoff. Aber es fehlen so die allerletzten Daten, um wirklich überzeugt zu sein. Aber das was publiziert wurde, auch in einem hoch angesehenen Fachblatt, das sieht schon sehr gut aus. Wie gesagt, mit diesen Einschränkungen.

Ab wann können wir uns Hoffnung auf Normalität machen?

Wir hatten beim letzten Mal ja schon über die effektive und schnelle Impfstrategie in Israel gesprochen. Welche Daten gibt es denn von dort, die uns vielleicht ein bisschen Hoffnung auf Normalität bei uns machen können?

Da gibt es immer wieder so kleine Statistiken, die veröffentlicht werden, sei es von Krankenkassen oder von staatlicher Seite. Da sieht man eigentlich mehrere Trends. Zum einen, schon nach der ersten Impfung sieht man, das sind Krankenkassendaten, einen guten Abfall der Infektion. Und zwar der symptomatischen und asymptomatische Infektionen, die die Krankenkassen einfach aufzeichnen. Das sieht sehr gut aus. Nach der zweiten Impfung deutet sich tatsächlich an, das die Schutzwirkung um die 92 Prozent liegt.

Das ist natürlich hervorragend, das ist wie in den Studien. Also bewahrheitet sich quasi diese gute Wirksamkeit auch im breiten Einsatz. Andere Zahlen sind auch vielversprechend. Man sieht, dass quasi in der Gruppe der Geimpften, also in dieser Altersgruppe, bei denen jetzt schon viel geimpft wurde, dort fallen jetzt tatsächlich die Infektionszahlen und fallen die Hospitalisierungszahlen.

Das deutet natürlich an, dass der Impfstoff das halten kann, was er verspricht. Dass wir tatsächlich aus dieser Situation der ständig steigenden Infektionszahlen, Hospitalisierungen, der schweren Krankheitsverläufe rauskommen. Das sind noch keine wissenschaftlich begutachteten Publikationen, das sind Statistiken, die so zirkulieren. Teilweise als Vorveröffentlichung, teilweise auch einfach nur so als Statistiken. Aber das deutet schon mal an, dass das tatsächlich diese Impfungen ein Ausweg aus dem Szenario sein können.

Dann hoffen wir mal. Vielen Dank, Herr Professor Sander!

Das war die fünfte Folge von Impfen gegen Covid-19, der Expertenvidcast des rbb. Uns gibt’s immer Donenrstags auf rbb24.de und auf den gängigen Podcastplattformen auch zu hören. Wenn Sie eine Frage an uns haben, dann schicken sie eine Mail an meineimpffrage@rbb-online.de. Dann schauen wir welche Fragen wir hier aufgreifen können und wir schauen auch immer ob wir irgendwelche Fragen, die uns bei Social Media erreichen hier stellen können.

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Im wöchentlichen Vidcast Impfen gegen #Covid19 lässt sich rbb-Praxis-Reporterin Laura Will diese und andere Fragen von Experten beantworten. Impfstoff-Forscher Leif Erik Sander von der Berliner Charité ist alle zwei Wochen zu Gast, dazwischen wechselnde Expertinnen und Experten rund um das Thema.

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Beitrag von Laura Will

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4 Kommentare

  1. 4.

    Wir alle haben schon verloren! Nur ein paar Einzelne haben das schnelle Ende versemmelt. Gleich am Anfang wäre was möglich gewesen der Pandemie entgegen zu wirken. Jetzt mitspielen und aushalten. Wenn man mit 1918 vergleicht Spanische Grippe gemeint dann haben wir mit Allem drum und dran denke 2030 wieder leichtes Durchatmen bis dahin sehr viel Leid und Elend mit Totalverlusten für fast jeden von uns.
    Hauptsache Gesund bleiben.

  2. 3.

    nachtrag: BoJo hat am 19 Dec. 2020 damit seine neuen Weihnachtsregeln begründet('We cannot continue with Christmas as planned') https://www.bbc.com/news/live/world-55376873 und einen Monat später sagte er über die neue Variante "..may be associated with a higher degree of mortality." https://www.bbc.com/news/uk-55770350

    ... und wenn Frau Merkel heute im Bundestag sagt wir sollten "nicht zweifeln", dann wäre die Erde wohl heute noch eine Scheibe um die Sonne, Mond und Sterne kreisen - und das als Physikerin!?

  3. 2.

    ARDextra 10.02.2021: "12000 Covid-Mutationen" - aber wo sind die Beweise das die Mutation 0815 so gefährlich ist? Boris Johnson war als einer der ersten damit hausieren gegangen - der selbe Boris der den Briten den Brexit mit Lügen verkauft hat.

  4. 1.

    In Israel sind in der Coronakrise trotz schneller umfangreicher Impfungen ganz aktuell Höchststände bei den Neuinfektionen registriert worden.
    Die Covid-19 Impfstoffe sind eine ganz neue Art von Impfstoffen. Niemand kann bisher etwas über Langzeitwirkungen aussagen. Nicht umsonst sehen mehrere Virologen und Epidemiologen von deutschen Universitäten, die grundsätzliche Impfbefürworter sind, diese ganz neue Art von sehr schnell entwickelten Impfstoffen kritisch.

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