Katalanen protestieren vor der Vertretung der katalanischen Regionalregierung in der Berliner Friedrichstraße
Bild: imago/Seeliger

Interview | Demokratie-Forscherin Ulrike Guérot - "Der Nationalstaat ist überholt"

In vielen Regionen Europas gibt es Bestrebungen nach Unabhängigkeit - auch viele Menschen in Brandenburg wünschen sich das. Aber Unabhängigkeit als Nationalstaat habe keine Zukunft, sagt Demokratie-Forscherin Ulrike Guérot. Und: Brandenburg allein sei für eine europäische Region auch zu klein.  

rbb|24: Laut einer Umfrage vom Sommer 2017 wäre fast jeder fünfte Brandenburger für die Unabhängigkeit seines Bundeslands vom Rest der Republik. In Bayern oder Katalonien gibt es noch viel mehr Separatisten. Sie, Frau Guérot, haben ein Buch geschrieben, in dem Sie für ein Europa eintreten, das den einzelnen Regionen ein weit größeres politisches Gewicht gibt, als sie es bislang haben. Haben Sie deshalb Verständnis für solche Unabhängigkeitsbestrebungen?

Ulrike Guérot: Ich bin nicht für die Unabhängigkeit europäischer Regionen im Sinne von: Bayern oder Katalonien können es auch allein, raus aus dem Staatsverband – wir wollen für die anderen nicht zahlen. Das ist nicht die Position, die ich vertrete. Ich benutze auch gar nicht diese Begriffe "Unabhängigkeit" oder "Nicht-Unabhängigkeit". Dieses Gegensatzpaar ist der falsche Ansatz.

Was schlagen Sie stattdessen vor?

Ich schlage vor, dass wir genau hinschauen und uns fragen: Sind diese Wünsche nach regionaler Selbstbestimmung eigentlich so unnatürlich? Oder ist der Nationalstaat einfach ein Korsett, das jetzt ungefähr 200 Jahre lang gehalten hat, aber das jetzt überholt ist? Bevor es Spanien in seinen heutigen Grenzen gab, gab es ja schon Katalonien, das Baskenland oder Andalusien. Aus der Geschichte kommt die regionale Identität. Meine Frage ist: Können wir aus dieser neuen regionalen Bewegung etwas Konstruktives für ein anderes Europa machen? Ich glaube, das geht.

Ihre Vision ist ein Europa mit starken, unabhängigen Regionen, das ohne Nationalstaaten auskommt. Was hätten die Europäer davon?

Die Leute hätten ihre regionale Identität, könnten mehr Dinge vor Ort in einem kleineren politischen Kontext entscheiden – und hätten trotzdem ein starkes Europa in der Welt. Der österreichische Schriftsteller Robert Menasse sagt: Heimat ist Region, Nation ist Fiktion. Es gibt einen Unterschied zwischen der Gegend, wo man sich zu Hause fühlt, was man konnotiert mit seiner Identität, seiner Kultur – meine Suppe, meine Küche – und der Nation. Ich glaube nicht, dass unsere Identität in der Nation liegt. Ich bin zwar deutsche Staatsbürgerin, aber ich komme aus dem Rheinland. Wenn ich in Köln aus dem Zug steige, dann fühle ich mich heimisch. Das ist ganz anders, wenn ich in Stuttgart oder München bin: Da fühle ich mich nicht heimisch, obwohl diese Städte zu Deutschland gehören.

Haben die aktuellen Unabhängigkeitstendenzen auch damit zu tun, dass Menschen sich in Zeiten der Globalisierung nach mehr Überschaubarkeit sehnen?

Auf jeden Fall. Das, was wir jetzt erleben, hängt mit den Zeiten der Angst und des Umbruchs zusammen, in denen wir leben. Dann suchen die Menschen wieder das Kleine, die Heimat, die Identität. Die Frage ist: Wie können wir ihnen das bieten? Denn das ist kein verquerer Wunsch, sondern ein Bedürfnis, auf das man reagieren muss – emotional und politisch. Ich bezweifle aber, dass regionale Unabhängigkeit – im Sinne von eigene Währung, eigenes Land und so weiter – der richtige Weg dafür ist. Könnte man nicht die Regionen politisch aufwerten – autonom, selbstentscheidend – aber innerhalb des größeren politischen Gebildes einer Europäischen Republik? Das ist das Denkangebot, das ich in meinem Buch "Warum Europa eine Republik werden muss!" mache.

Nehmen wir an, Ihre Vision würde Realität. Wie würde dann die Region aussehen, zu der Berlin und Brandenburg innerhalb einer Europäischen Republik gehören würden? Wäre sie gleichzusetzen mit Ostdeutschland? Seit der Bundestagswahl wird ja viel über die unterschiedlichen Wahlergebnisse in den alten und neuen Bundesländern gesprochen.

Natürlich kenne ich diese Wahlkarten: Westdeutschland hat mit der Zweitstimme viel Rot gewählt, der Osten dagegen eher Blau. Das ist problematisch, und wir können uns lange darüber unterhalten, aus welchen ökonomischen Bedingtheiten dieses Wahlergebnis herrührt. Aber ich muss zurückfragen: Welches Ostdeutschland? Wenn man in die Geschichte schaut, dann war Sachsen schon sehr lange Sachsen. Im Mittelalter war es schon Kurfürstentum und 1945 gab es 42 Tage lang die Bestrebung, eine eigene sächsische "Republik Schwarzenberg" im Erzgebirge zu gründen. Regionen wie Böhmen, Mähren oder Schlesien – das ist Kulturgut. Aber Ostdeutschland insgesamt hat keine nationale Tradition.

Wie müsste eine Berlin-Brandenburger Region dann aussehen?

Die Politikwissenschaft sagt, dass Regierungseinheiten, in denen zwischen acht und 15 Millionen Menschen leben, eine optimale Betriebsgröße haben. Ob Ungarn, das Rheinland, die Niederlande, Schottland oder Bayern – sie alle fallen in diese Kategorie, wobei einige dieser Regionen zu eigenständigen Nationalstaaten geworden sind, andere nicht. Die Größe ist ideal, weil die Bevölkerung dann nicht das Gefühl hat, fremdregiert zu werden. Sie glauben dann – zu Recht oder zu Unrecht – dass Sie einen Cousin in der Regierung haben, der ihnen hilft, wenn sie in Schwierigkeiten sind. Ob der Cousin tatsächlich existiert oder nicht: Dieses Gefühl ist gut!

Ich könnte mir vorstellen, ein Stück des westlichen Polens zu der Region mit Berlin und Brandenburg hinzuzunehmen.

Ulrike Guérot

Berlin und Brandenburg haben zusammengenommen rund sechs Millionen Einwohner. Das würde noch nicht zur Optimalgröße reichen. Welches Gebiet käme noch zur Region dazu?

Da müssten wir uns drüber verständigen – genau wie 1945 als die Bundesländer geschaffen wurden. Damals wurde ja mehr oder weniger zufällig zusammengewürfelt: Nordrhein-Westfalen zum Beispiel. Was habe ich als Rheinländerin mit den Westfalen zu tun? Aber es funktioniert nun doch. Für ein Europa der Regionen bräuchten wir circa 50 Einheiten mit je zehn Millionen Menschen – damit das Parlament der Regionen nicht zu groß wird. Ich könnte mir vorstellen, ein Stück des westlichen Polens zu der Region mit Berlin und Brandenburg hinzuzunehmen. Aber es kommt gar nicht so darauf an, was ich denke – ich würde mir wünschen, dass viele Leute mitreden bei der Frage, wie die Grenzen der Regionen verlaufen sollen, wenn wir ein neues Europa aufbauen. Wichtig ist dabei, dass wir nicht strukturschwache und strukturstarke Regionen gegeneinander ausspielen: die Reichen für sich, die Armen für sich. Das kann es nicht sein. Innerhalb einer Europäischen Republik müsste man teilen. Es müsste einen Länder-Finanzausgleich geben.

Jetzt erleben wir in Brandenburg schon seit Jahren, wie hitzig über die Kreisgebietsreform gestritten wird – und da geht es „nur“ darum, ein paar Landkreise und kreisfreie Städte zu fusionieren. Meinen Sie, man könnte es Berlin, Brandenburg und Teilen von Polen wirklich schmackhaft machen, in einer gemeinsamen Region aufzugehen?

Das geht nur mit dem Gedanken an ein europäisches Gemeinwesen, in dem wir den Nationalismus überwinden. Dafür bräuchten wir Verwaltungseinheiten, die nicht zu klein sind. Aber Sie müssen mir nichts erzählen von den Dramen, die so eine Kreisreform mit sich bringt: Ich komme aus Grevenbroich im Rheinland, da gab es 1976 die „kommunale Neugliederung“. Vorher war Grevenbroich unabhängige Kreisstadt mit dem Autokennzeichen GV. Dann haben wir die Kreisverwaltung und das Kreiskrankenhaus verloren und wurden im Kreis von Neuss eingemeindet – mit dem Autokennzeichen NE. Das hat den allermeisten nicht gefallen, aber es ist keine Revolution ausgebrochen und diejenigen, die nach 1976 geboren sind, kennen es nicht anders. Das einzig Permanente im Leben ist eben der Wandel.

Das Gespräch führte Anne Kohlick, Redaktion rbb|24.

Kommentar

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Antwort auf [Dietmar] vom 10.10.2017 um 15:30
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12 Kommentare

  1. 12.

    Ich hoffe die EU-Diktatur hat sich irgendwann erledigt. Zuviel Steuerflucht der Unternehmen, zu viele Blutegel-Staaten die irgendwas zum Export anbieten was man eigentlich nur aus Gefallen importiert (Landwirtschaft). Export-Geschenke unsererseits... Trump hat recht, wir sollen es auch so angehen, "D. first".

  2. 11.

    Guten Tag: die sinnvollste Antwort auf die Brandstifterhaltung von Frau Ulrike Gernot zum Thema Katalonien hat am 11.10.17 die Satirezeitung Charlie Hebdo abgegeben:
    https://charliehebdo.fr/en/edito/stupidity-or-death/
    Die vermeintliche „Schwäche“ der heutige EU ist eben ihre Stark!
    Die EU ist auf der Basis des Rechtstaatlichkeit gebaut und nicht auf dem Prinzip der Tanken und Bajonetten.

  3. 10.

    Schon der alte Heinecken (nach dem das Bier heisst) hatte mit Eurotopia so eine Vision. Es wäre ein Schritt zur Gleichberechtigung aller Regionen Europas und ein Vorbild für die Welt. Vor allem in Afrika müssten die Grenzen neu gezogen werden, damit die Kriege dort beendet werden.

  4. 8.

    1.
    Brandenburg erhielt 1990 neue Gebiete gegen den Willen der dortigen Einwohner. Man wollte wieder zu Sachsen! Wie klären?
    2.
    Wir Europäer brauchen eine gemeinsame neutrale Sprache neben den vielen Muttersprachen! Bitte befassen Sie sich mit unseren Zielen! Europa-Demokratie-Esperanto möchte wieder zur Europawahl antreten.

  5. 7.

    etwas realitätsfern diese infantile denken..der russe kommt !! der russe will in erster Linie geld verdienen dh sein gas&öl verkaufen . seinen markt zerschlagen wird er ganz sicher nicht . ökonomisch denken .. die Regionen werden auch ein gemeinsamen Verteidigungsminister / haushält haben zB ... usw usw usw

  6. 6.

    Also ich bin sehr für die Vereinigten Staaten von Europa à la Brüsseler Bürokraten und kluger Menschen aus "Thinktanks". Schließlich haben solche Kopf- und Zwangsgebilde immer prima gehalten: Österreich-Ungarn, Sowjetunion, Jugoslawien ...

    Wichtig auch: Nicht zu kleine Einheiten und für diese nicht zuviel Eigenständigkeit (und schon gar keine direkte Demokratie, denn der Pöbel ist einfach zu doof). Man betrachte nur die Schweiz: 26 Kantone, viele davon kleiner als manch deutscher Kreis, manche mit der Einwohnerzahl einer Kleinstadt, aber alle mit mehr Rechten als ein deutsches Land. Und dann noch die dauernden Volksabstimmungen. Dazu alle vier Jahre Wahlen. Eine Mini-Zentralregierung. Das Ergebnis: Not und Elend, Chaos und Bürgerkrieg. Und eigentlich ist das ganze Land viel zu klein, um eigenständig zu überleben. Kein Wunder, daß niemand in die Schweiz will und das Land seit langem als größtes Drecksloch Europas gilt.

  7. 5.

    Der Nationalstaat ist aktueller denn je, das zeigen die Entwicklungen überall in Europa. Ich habe 17 Jahre in Spanien gelebt. Auch bei den Basken gibt es Unabhängigkeitsbestrebungen. In anderen Regionen ist das zwar nicht so ausgeprägt, aber die eigene Regionalflagge kommt vor der Spanischen und die eigene Sprache vor dem Spanisch. Der König wird in Restaurants gerne verkehrt herum aufgehängt und auf den Ortseingangsschildern, die zweisprachig sind, das Spanisch ausgeschwärzt. Wenn die EU keine Nationalstaaten mehr möchte, wieso hat sie dann die Kleinstaaterei auf dem Balkan militärisch erzwungen, bis hin zum Ministaat Kosovo?

  8. 4.

    Ja also ich möchte sehen wie sich Brandenburg oder Bayern als "Unabhängiger Staat" gegen Polnische oder Russische Invasoren wehren würde die nach eine "Unabhängigkeitserklärung" unvermeidlich kommen wurden. Ich würde mir Popcorn kaufen und dann heftig anfangen zu lachen. Von Deutschland aus versteht sich.

  9. 3.

    Mir geht es genau so wie Frau Guérot: Als gebürtiger Norddeutscher, der ich bin, fühle ich mich mit Schleswig-Holstein und dem dänischen Jütland mehr verbunden als gefühlsmäßig mit Bayern, Rheinland-Pfalz oder dem Ruhrgebiet. Umgekehrt dürfte es den Bayern, wenn sie ehrlich wären, gegenüber Österreich und der Schweiz genauso gehen und Mönchengladbach gegenüber Njimwegen ebenso.

    Kulturell differenzierter sind die Unterschiede zwischen den Regionen, zwischen den Nationen entspringen sie nur einem mathematischem Mittel. Ausgesprochene nationale Kultur gibt es in Deutschland definitiv ab 1870/71, davor sind die Grenzen schwankend und fließend, wer dazugehörte.

    Ist Altona, seit 1937 ein Hamb. Bezirk, nun deutsch? Nach dem letzten Stand vor der Eingemeindung, gewiss. Seit 1525 existierend, war es 224 Jahre dänisch, verdankt dieser Zugehörigkeit eine ortsbildprägende Kirche und zudem seinen Eisenbahnanschluss 1844. Deutsch i. e. S. und i. w. S. war Altona noch nicht einmal 200 J.

  10. 2.

    Brüssel will mehr Zentralisation ,.. das ist Fakt .. die Vereinigten Staaten von Europa

    und was ist denn eine Demokratieforscherin ?? eh je .. noch so eine Geschwätzwissenschaft

  11. 1.

    Nationalstaat ... JA /N EIN ? ... Als Beispiel die Provinz Eupen in Belgien.
    Das ehemals deutsche Gebiet, wer es besucht erkennt kaum einen Unterschied zu DE, hätte die Möglichkeit nach DE zurückzukehren, weigert sich aber.
    Warum ?! ... Der jetzige Vorteil für Eupen liegt auf der Hand.
    In der jetzigen Form hat das Gebiet Provinzstatus und entsprechende Rechte im belg. Parlament. Käme es wieder nach DE zurück, würde aus der jetzigen Provinz eine kreisähnliche Region in NRW und wäre im Bundestag nicht vertreten.
    Die Behauptung, nur größere Verwaltungseinheiten hätten Zukunft, wird geäußert weil es wohl "schick" ist. Dabei entfernt man sich mehr und mehr von der Bevölkerung. Manchmal denke ich, das will man so.

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