Interview | ARD-Terrorexperte Michael Götschenberg - "Die Sicherheitsbehörden sind komplett am Limit"
Ein Jahr nach dem Anschlag auf den Breitscheidplatz erklärt ARD-Terrorexperte Michael Götschenberg im Interview, woran es in der Terrorabwehr immer noch hapert und welche Probleme für die Behörden fast unlösbar sind.
rbb: Was ist im Fall "Anis Amri" schief gelaufen?
Michael Götschenberg: Der Fall Anis Amri zeigt, wie eng Erfolg und Misserfolg für die Sicherheitsbehörden beieinander liegen. Es war nicht so, dass man Anis Amri nicht kannte, ganz im Gegenteil. Er war eine Zeit lang der Top-Gefährder in Berlin. Das zeigt eigentlich das Dilemma: Vieles läuft richtig, man findet die Typen, man erkennt die Netzwerke, man ist an den richtigen Leuten dran - und schafft es trotzdem nicht sie davon abzuhalten. Das macht Amris Fall deutlich. Und das hat sehr viel mit den Rahmenbedingungen zu tun, unter denen das Ganze stattfindet. Denn dadurch sind die Sicherheitsbehörden meiner Ansicht nach komplett am Limit.
Haben Sie dafür ein Beispiel?
Zu wenig Personal. Wir haben im Fall Amri viel über Observation gesprochen, die nicht im nötigen Umfang passiert ist. Warum nicht? Zu viele Gefährder, um die man sich kümmern muss und dabei zu wenig Leute, die observieren können. Und letztlich das Gefühl bei den Behörden, eigentlich nur verlieren zu können bei diesen Geschichten.
Amri hätte geschnappt werden können. Warum hat man das nicht getan?
Die Sache ist sehr vielschichtig. Vieles ist auch wirklich nicht nachvollziehbar. Bei islamistischen Gefährdern haben wir generell das Problem: Wenn es darum geht, ob jemand einen Anschlag verüben will, dann ist bei der Polizei der Staatsschutz zuständig. Der Staatsschutz möchte jemandem natürlich einen Anschlagsplan nachweisen, um ihn deswegen anzuklagen und für viele Jahre ins Gefängnis zu schicken. Der Staatsschutz beschäftigt sich aber nicht mit Drogendelikten oder anderen Geschichten, für die man Amri aus dem Verkehr hätte ziehen können.
Außerdem ist unsere Sicherheitsarchitektur nicht auf Gefährder eingestellt, die sich nicht nur in einem Bundesland bewegen, sondern länderübergreifend. Deshalb sind Informationen zwischen Behörden nicht geflossen. Es hat auch mit dem Informationsfluss innerhalb Europas zu tun. Man hat lange nicht gewusst, was Amri eigentlich in Italien gemacht hat. Unsere Informationssysteme sind nicht darauf angelegt, dass Leute mit mehreren Identitäten unterwegs sind. Datenbanken kommunizieren teils nicht miteinander.
Gibt es in der Politik den Willen, diese Sicherheitsarchitektur zu verbessern?
Wir haben nach wie vor die Situation, dass die Sicherheitsarchitektur insgesamt nicht in Frage gestellt wird. Ich glaube das wird auch nicht passieren. Man hat aber beim Personal aufgestockt. Man darf sich aber auch nicht der Illusion hingeben, dass das von heute auf morgen alle Probleme lösen kann.
Dann hat sich an der Rechtslage einiges geändert. Bei Amri war man nicht in der Lage, jemanden in Haft zu nehmen, dessen Asylantrag abgelehnt war, der straffällig war und den man für hoch gefährlich gehalten hat. Da hat sich die Rechtlage geändert. Es wird auch konsequent abgeschoben. In diesem Jahr wurden 50 islamistische Gefährder abgeschoben. Viele von ihnen sitzen in der Haft.
Insgesamt sind es aber zu viele, fast 700 in Deutschland. Die Polizei kann die Maßnahmen bei den Leuten wo es gerade besonders relevant ist, nur punktuell hochfahren und muss sie dann wieder runterfahren.
Sie kennen die Menschen, die in der Terrorabwehr arbeiten. Wie gehen die mit dem Fall um?
Nach dieser Katastrophe war ich im gemeinsamen Terrorismusabwehrzentrum. Ich habe mit den Beamten geredet, die an dem Fall dran waren. Die sagen nicht: "Wir haben getan, was wir konnten". Nein, das ist nicht so. Das quält sie, sie nehmen das auch als Versagen wahr. Sie verweisen aber auch natürlich auf die Rahmenbedingungen, unter denen sie arbeiten müssen.
Im Terrorabwehrzentrum sitzen zwar alle Behörden von Bund und Ländern an einem Tisch, aber niemand hat den Hut auf und niemand kann sagen: "Der Verfassungsschutz marschiert jetzt los, besorgt die und die Informationen und dann kommt es bei uns auf den Tisch und wir schauen was wir machen können." Sondern es wird in Konsens entschieden, man begegnet sich auf Augenhöhe. Dadurch werden Prozesse nicht so gemanagt, wie sie gemanagt werden müssten.
Gibt es eine Chance da etwas zu ändern?
Der Bund ist bereit, mehr Führung zu übernehmen. Trotzdem ändert das nichts daran, dass wir diese Zahl an Gefährdern haben. Wir haben nach wie vor das Problem, dass die Leute um die es geht, wissen, dass sie auf dem Radar der Sicherheitsbehörden sind und sich dementsprechend verhalten.
Sie kommunizieren zum Beispiel über verschlüsselte Messenger-Dienste, die die Polizei technisch nicht mithören kann. Das wird auch schwierig bleiben. Die ahnen natürlich, dass sie beschattet werden. Ein Terroranschlag wie dieser, ist für die Behörden ganz schwer zu erkennen. Sich in ein Fahrzeug zu setzen und loszurasen, ist extrem einfach und jeder Zeit realisierbar.
Das Interview führte Andreas Wildt. Die komplette Fassung können Sie oben im Player hören.
