Interview | ARD-Terrorexperte Michael Götschenberg - "Die Sicherheitsbehörden sind komplett am Limit"

Di 19.12.17 | 10:16 Uhr
  9
Michael Götschenberg (Quelle: rbb/Martin Nejezchleba)
Audio: Inforadio | 19.12.2017 | Bild: rbb/Martin Nejezchleba

Ein Jahr nach dem Anschlag auf den Breitscheidplatz erklärt ARD-Terrorexperte Michael Götschenberg im Interview, woran es in der Terrorabwehr immer noch hapert und welche Probleme für die Behörden fast unlösbar sind.

rbb: Was ist im Fall "Anis Amri" schief gelaufen?

Michael Götschenberg: Der Fall Anis Amri zeigt, wie eng Erfolg und Misserfolg für die Sicherheitsbehörden beieinander liegen. Es war nicht so, dass man Anis Amri nicht kannte, ganz im Gegenteil. Er war eine Zeit lang der Top-Gefährder in Berlin. Das zeigt eigentlich das Dilemma: Vieles läuft richtig, man findet die Typen, man erkennt die Netzwerke, man ist an den richtigen Leuten dran - und schafft es trotzdem nicht sie davon abzuhalten. Das macht Amris Fall deutlich. Und das hat sehr viel mit den Rahmenbedingungen zu tun, unter denen das Ganze stattfindet. Denn dadurch sind die Sicherheitsbehörden meiner Ansicht nach komplett am Limit.

Haben Sie dafür ein Beispiel?

Zu wenig Personal. Wir haben im Fall Amri viel über Observation gesprochen, die nicht im nötigen Umfang passiert ist. Warum nicht? Zu viele Gefährder, um die man sich kümmern muss und dabei zu wenig Leute, die observieren können. Und letztlich das Gefühl bei den Behörden, eigentlich nur verlieren zu können bei diesen Geschichten.

Amri hätte geschnappt werden können. Warum hat man das nicht getan?

Die Sache ist sehr vielschichtig. Vieles ist auch wirklich nicht nachvollziehbar. Bei islamistischen Gefährdern haben wir generell das Problem: Wenn es darum geht, ob jemand einen Anschlag verüben will, dann ist bei der Polizei der Staatsschutz zuständig. Der Staatsschutz möchte jemandem natürlich einen Anschlagsplan nachweisen, um ihn deswegen anzuklagen und für viele Jahre ins Gefängnis zu schicken. Der Staatsschutz beschäftigt sich aber nicht mit Drogendelikten oder anderen Geschichten, für die man Amri aus dem Verkehr hätte ziehen können.

Außerdem ist unsere Sicherheitsarchitektur nicht auf Gefährder eingestellt, die sich nicht nur in einem Bundesland bewegen, sondern länderübergreifend. Deshalb sind Informationen zwischen Behörden nicht geflossen. Es hat auch mit dem Informationsfluss innerhalb Europas zu tun. Man hat lange nicht gewusst, was Amri eigentlich in Italien gemacht hat. Unsere Informationssysteme sind nicht darauf angelegt, dass Leute mit mehreren Identitäten unterwegs sind. Datenbanken kommunizieren teils nicht miteinander.

Gibt es in der Politik den Willen, diese Sicherheitsarchitektur zu verbessern?

Wir haben nach wie vor die Situation, dass die Sicherheitsarchitektur insgesamt nicht in Frage gestellt wird. Ich glaube das wird auch nicht passieren.  Man hat aber beim Personal aufgestockt. Man darf sich aber auch nicht der Illusion hingeben, dass das von heute auf morgen alle Probleme lösen kann.

Dann hat sich an der Rechtslage einiges geändert. Bei Amri war man nicht in der Lage, jemanden in Haft zu nehmen, dessen Asylantrag abgelehnt war, der straffällig war und den man für hoch gefährlich gehalten hat. Da hat sich die Rechtlage geändert. Es wird auch konsequent abgeschoben. In diesem Jahr wurden 50 islamistische Gefährder abgeschoben. Viele von ihnen sitzen in der Haft.

Insgesamt sind es aber zu viele, fast 700 in Deutschland. Die Polizei kann die Maßnahmen bei den Leuten wo es gerade besonders relevant ist, nur punktuell hochfahren und muss sie dann wieder runterfahren.

Sie kennen die Menschen, die in der Terrorabwehr arbeiten. Wie gehen die mit dem Fall um?

Nach dieser Katastrophe war ich im gemeinsamen Terrorismusabwehrzentrum. Ich habe mit den Beamten geredet, die an dem Fall dran waren. Die sagen nicht: "Wir haben getan, was wir konnten". Nein, das ist nicht so. Das quält sie, sie nehmen das auch als Versagen wahr. Sie verweisen aber auch natürlich auf die Rahmenbedingungen, unter denen sie arbeiten müssen.

Im Terrorabwehrzentrum sitzen zwar alle Behörden von Bund und Ländern an einem Tisch, aber niemand hat den Hut auf und niemand kann sagen: "Der Verfassungsschutz marschiert jetzt los, besorgt die und die  Informationen und dann kommt es bei uns auf den Tisch und wir schauen was wir machen können." Sondern es wird in Konsens entschieden, man begegnet sich auf Augenhöhe. Dadurch werden Prozesse nicht so gemanagt, wie sie gemanagt werden müssten.

Gibt es eine Chance da etwas zu ändern?

Der Bund ist bereit, mehr Führung zu übernehmen. Trotzdem ändert das nichts daran, dass wir diese Zahl an Gefährdern haben. Wir haben nach wie vor das Problem, dass die Leute um die es geht, wissen, dass sie auf dem Radar der Sicherheitsbehörden sind und sich dementsprechend  verhalten.

Sie kommunizieren zum Beispiel über verschlüsselte Messenger-Dienste, die die Polizei technisch nicht mithören kann. Das wird auch schwierig bleiben. Die ahnen natürlich, dass sie beschattet werden. Ein Terroranschlag wie dieser, ist für die Behörden ganz schwer zu erkennen. Sich in ein Fahrzeug zu setzen und loszurasen, ist extrem einfach und jeder Zeit realisierbar.

Das Interview führte Andreas Wildt. Die komplette Fassung können Sie oben im Player hören.

9 Kommentare

Wir schließen die Kommentarfunktion, wenn die Zahl der Kommentare so groß ist, dass sie nicht mehr zeitnah moderiert werden können. Weiter schließen wir die Kommentarfunktion, wenn die Kommentare sich nicht mehr auf das Thema beziehen oder eine Vielzahl der Kommentare die Regeln unserer Kommentarrichtlinien verletzt. Bei älteren Beiträgen wird die Kommentarfunktion automatisch geschlossen.

  1. 9.

    Was hat Fr. Merkel mit Länderpolizeien zu tun? Bevor sie weiterfaseln sollten sie sich erst einmal über das Land in dem sie leben sachkundig machen.

    Evt. wollte man Amri nicht fassen?

    "Das Blatt berichtet außerdem über Behörden-Mails und -Akten, die eine starke Befassung deutscher Nachrichtendienste belegen. So habe der Verfassungsschutz bereits im Januar 2016 eine zweiseitige Analyse zu Amri verfasst, die Behördenchef Maaßen unterschrieben habe. Sein Bundesamt setzte laut "WamS" für den Fall Amri sogar eine eigene Sachbearbeiterin ein."
    ...
    "Der Grund, warum Amri trotz all dieser Erkenntnisse nicht vor dem Anschlag verhaftet wurde, geht laut "WamS" aus den ihr vorliegenden Akten nicht hervor. Allerdings legten die mehrmonatigen Recherchen eine Verwicklung auch internationaler Geheimdienste nahe. Diese dürften in Amri einen "Lockvogel" gesehen haben, der sie zu seinen Hintermännern, den Anschlagsplanern in Libyen, führen sollte."

  2. 8.

    Aus welchen Gründen ist der ARD-Experte nochmal Experte? War er Polizist, beim Geheimdienst, oder kennt er auch nur die Informationen, die jeder aus dem Internet abrufen kann? So wie der "ZDF-Experte" Theveßen.

  3. 7.

    Was ist denn für die Leute lösbar? Brauchen Sie dazu mehr Geld? Das sich Demokratie und Terrorbekämpfung schwer miteinander vereinen lassen, kann nur daran liegen, dass man sich als Diskutierclub versteht. Bei Ministern ist das anders, die müssen alle 5 Jahre wieder angelernt werden, da sie nicht entsprechend ihrer Befähigung eingesetzt werden.

  4. 6.

    Gefährder dürfen unkompliziert abgeschoben werden. Hier muss niemand von denen frei herumlaufen, nur weil angeblich die U-Haft zu lange dauert (Ausflüchte), außer man will einen zweiten Breitscheidplatz. Aber wenn sich z. B. Linke explizit gegen die Abschiebung von Gefährdern stellen, soll das wohl politisch gefördert werden.

  5. 5.

    Zitat: Wir haben nach wie vor die Situation, dass die Sicherheitsarchitektur insgesamt nicht in Frage gestellt wird. Zitat Ende. Dazu die Meldung gestern, dass islamistische Gefährder frei gelassen wurden, weil die U Haft zu lange dauerte. Wie passt das in die "Sicherheitsarchitektur" ? Deutschland schafft sich selber ab.
    https://www.morgenpost.de/berlin/article212891711/Islamistischer-Gefaehrder-wegen-zu-langer-U-Haft-wieder-frei.html

  6. 4.

    "Außerdem ist unsere Sicherheitsarchitektur nicht auf Gefährder eingestellt, die sich nicht nur in einem Bundesland bewegen, sondern länderübergreifend. Deshalb sind Informationen zwischen Behörden nicht geflossen." - Merkel ist unfähig, eine notwendige Veränderung bei der Strukturierung der Sicherheitskräfte in Gang zu setzen. TdM verhält sich unter ihr ebenfalls merkwürdig (fahrlässig) ruhig. Mit dieser der Zeit hinterherhinkenden und regelrecht erstarrten Regierung ist kein Staat zu machen. Wenn es weitere vermeidbare Opfer gibt, werden die auch wieder peinlich ignoriert werden und es wird wieder niemand dafür zur Verantwortung gezogen werden, was hier ganz oben angesiedelt ist.

  7. 3.

    Der Hinweis auf die Drogendelikte Amris soll ja immer davon ablenken, dass seine Anschlagspläne nachweislich schon ab 2012 bekannt waren, aber einfach nicht verfolgt wurden. Man hat einen Gefährder wissentlich jahrelang unbehelligt gelassen. Natürlich hätte man ihn schon wegen der vielen Drogendelikte verhaften, verurteilen und ausweisen müssen, aber doch nicht mit einer Zweiklassenjustiz, bei der viele einfach nicht strafverfolgt werden. Der Anschlag geht direkt auf diese Ignoranz zurück, ab 2015 auch auf einen immer weiter reichenden Kontrollverlust. Natürlich hat man dann auch noch völlig den Überblick verloren. Der Staat kontrolliert bis heute nicht, wer hier alles ins Land kommt. Nicht einmal die Anzahl ist bekannt, geschweige denn die Identitäten. Das ist eine Einladung an Terroristen und andere Verbrecher, aber die Medien beschwichtigen weiterhin. Gestern erst stand in einer großen Tageszeitung, Deutschland wäre "sicherer" geworden, wirkt wie ein schlechter Scherz.

  8. 2.

    Was ist denn bitte sehr ein Terrorexperte?
    Es wimmelt nur noch so von "Experten". Wurde eigentlich den italienischen Polizisten schon ne belobigung ausgesprochen für ihr konsequentes Handeln.

  9. 1.

    "Die Sicherheitsbehörden sind komplett am Limit" - Millionen HartzIV-Empfänger (m/w) auch!

Nächster Artikel

Das könnte Sie auch interessieren

Collage: Eine junge Frau mit Mund-Nase-Schutzmaske telefoniert, eine Apothekerin nimmt Geld für ein Medikament entgegen, eine Schaffnerin wartet auf einem Gleis auf ein Signal. (Quelle: dpa/R. Kneschke/D. Inderlied/S. Stache)
dpa/R. Kneschke/D. Inderlied/S. Stache

Handyverträge, Bahnpreise, Hartz-IV - Das ändert sich im Dezember

Schon der Gedanke an eine 0180er-Nummer löst Panik vor hohen Kosten aus. Doch die Preise hier werden deutlich übersichtlicher, allerdings steigen die Bahnpreise an - und bei den Handyverträgen ändert sich ab 1. Dezember Entscheidendes. Ein Überblick.