Polizisten nehmen bei einer Razzia am 05.09.2018 im Berliner Clan-Milieu einen Mann fest (Quelle: rbb)
Bild: Audio: radioBerlin 88,8 | 05.09.2018 | Ingo Hoppe im Gespräch mit Olaf Sundermeyer

Interview | rbb-Experte Olaf Sundermeyer - "Es ist nur eine Frage der Zeit, bis sich die Gewalt zuspitzt"

Schüsse und Massenschlägereien auf der einen Seite, mehr Polizei-Razzien auf der anderen: Die Auseinandersetzungen innerhalb der arabischen Großclans verstärken sich. rbb-Journalist Olaf Sundermeyer kennt die Szene und rechnet mit einer weiteren Eskalation.

rbb: Die Berliner Polizei geht derzeit stärker gegen Clans vor. Gleichzeitig fallen Schüsse, auch die Clans sind aktiver. Eskaliert die Situation?

Olaf Sundermeyer: Ja. Allerdings ist es nicht das erste Mal, dass die Clans wie wild aufeinander losgehen, aufeinander schießen. Aber momentan laufen da harte Verteilungskämpfe, die meiner Meinung nach gar nichts mit den Razzien der Polizei zu tun haben. Als ich am Tag der Schüsse auf einen Imbiss in Köpenick mit dem Besitzer Arafat Abou-Chaker geredet habe, hat er mir gesagt: 'Das ist eine klare Botschaft gegen mich.' Das sehe ich genauso, denn er und Mitglieder anderer Clans stecken mitten in einem harten Konflikt. Dabei spielt auch ein bundesweit bekannter Rap- oder Popstar eine Rolle, der bislang ein enges Verhältnis zu Abou-Chaker hatte, und momentan regelmäßig von der Staatsanwaltschaft vernommen wird.

Gemeint ist Bushido...

... und eine Sache greift in die andere.

Krieg unter den Clans, Waffen - das klingt ein bisschen wie im Kino. Geht es darum, sein Territorium, illegale Aktivitäten und Geld verdienen, nicht zu verlieren?

Ja. Wenn die Geschäfte miteinander machen und einer kriegt von dem anderen Geld, dann geht man nicht zum Anwalt, sondern setzt das mit den eigenen Regeln durch. Die Hauptregel ist Gewalt zur Durchsetzung der eigenen Ziele. Da spielt es keine Rolle, ob die Leute rechts oder links vom Britzer Damm denken: 'Was ist denn hier los?' Wenn dort nachts Schüsse fallen, ist das ist in den Augen dieser Leute etwas ganz Normales, um sich zu behaupten. Das Behaupten - nur darum geht es. Dabei spielen die Mehrheitsgesellschaft von uns Berlinern oder der Rechtsstaat keine Rolle.

Olaf Sundermeyer im Interview. (Quelle: rbb)Olaf Sundermeyer

Müssen wir uns darauf einstellen, dass es noch mehr solcher Gewalttaten gibt? Es wären davon ja auch ganz normale Menschen bedroht.

Nach jeder Gewalttat ist zu erwarten, dass sie von der jeweils anderen Seite gesühnt wird. Das haben wir auch erlebt bei den Schüssen am Britzer Damm: Da ist jemand aus der Familie, auf die geschossen wurde, sofort dem Täterfahrzeug hinterhergerast und hat versucht, die Leute zu stellen. Er wurde selbst beschossen - das wird nicht ungesühnt bleiben.

Die einzige Möglichkeit des Rechtsstaats dem Einhalt zu gebieten, ist diese Leute schnell festzumachen und zu verurteilen. Sonst bleibt eine solche Tat in den Augen dieser Familien ungesühnt. Sie sind sozusagen dazu gezwungen zu reagieren. So dreht sich die Spirale der Gewalt immer weiter.

Letztlich geht es also um Organisierte Kriminalität?

Ja. Ich nenne es Clan-Kriminalität, wie andere Landeskriminalämter auch. Das Berliner LKA traut sich noch nicht, es so zu nennen. Denn in dieser Bezeichnung steckt, dass diese Art der Kriminalität nur in diesen spezifischen arabischen Großfamilien stattfinden kann. Wenn man das genau auf eine bestimmte Herkunftsgruppe hin definiert, ist das politisch immer etwas schwierig. Der Berliner Senat hat entschieden, das Thema jetzt sehr viel konsequenter anzugehen, als es in der Vergangenheit der Fall war. Weil man früher so wenig dagegen unternommen hat, konnte diese Clan-Kriminalität überhaupt so groß werden. Nun gibt es aber auch einen bundesweiten Trend, durchzugreifen: Nordrhein-Westfalen hat es in den Koalitionsvertrag geschrieben, Niedersachsen, Bremen. Gleichzeitig laufen zahlreiche Verfahren, aus denen immer wieder neue Informationen zu neuen Verfahren führen.

Jetzt schlägt der Staat auch da zu, wo es weh tut - nämlich beim Geld...

Eine Razzia ist natürlich sehr aufwändig. Heute waren 30 Beamte in Neukölln dabei, die Staatsanwaltschaft, die Kripo - das ist ein unglaublicher Verwaltungs-, Behörden- und Personalaufwand. Das zu entscheiden, obliegt der Politik und die will das nun. Man sieht auch Erfolge. Auf dieses Geldwäscheverfahren, bei dem 77 Immobilien beschlagnahmt wurden, guckt man in Düsseldorf, Hannover und Bremen ganz genau. Wenn es in Berlin erfolgreich ist, möchte man es dort genauso machen. Keiner weiß, wie es ausgeht. Es ist relativ offen. Aber ich gehe definitiv davon aus, dass die heutige Razzia nicht die letzte sein wird.  

Was werden die Clan-Chefs tun, wenn sich die polizeilichen Maßnahmen, die Auseinandersetzungen mit den anderen Clan-Chefs verschärfen?

Das was sie schon immer getan haben: Ihr Geld ins Ausland bringen und es dort investieren. Viele reden über die Großfamilie Remmo in Berlin, also diejenigen, die im Verdacht stehen, die Goldmünze verschwinden haben zu lassen. In Beirut gibt es einen riesigen Hotelkomplex, den Remmo-Tower, der dieser Familie gehört. Die Auseinandersetzungen innerhalb der Großfamilien sind sie gewohnt: Auge um Auge, ich habe mehr Leute auf der Straße, ich bin stärker. Aber möglicherweise werden sie radikaler in der Gewaltanwendung. Damit ist zu rechnen. Bei allen Razzien werden immer auch Schusswaffen gefunden, da ist es nur eine Frage der Zeit, bis sich die Gewalt zuspitzt.

Wird irgendwann Frieden herrschen?

Nein. Der Rechtsstaat kann nur zusehen, dass er ganz konsequent und in hoher Personalstärke vorgeht. Die Großfamilien werden es immer weiter machen, weil sie einfach nicht anders können: Die müssen sich behaupten, ihr Geschäft behaupten. Da kann man nur vom Staat hoffen, dass er der ganzen Sache Einhalt gebietet.  

Wir danken für das Gespräch!

Ingo Hoppe führte das Interview für radioBerlin 88,8. Die Online-Version ist eine gekürzte und redaktionell bearbeitete Version. Das vollständige Gespräch können Sie mit Klick auf das Audiosymbol im Header des Artikels nachhören.

Olaf Sundermeyer ist Reporter und Redakteur in der Redaktion Hintergrund und Investigatives des rbb.

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Antwort auf [Hellmut Krüger] vom 05.09.2018 um 21:43
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13 Kommentare

  1. 13.

    Da war der Herr Sundermeyer ja ein Prophet.
    Die Frage ist, an welcher Stelle der Spirale wir jetzt stehen.

  2. 12.

    Falscher Dampfer. Anwälte haben das Recht Gesetze so auszulegen um einen grösstmöglichen Vorteil für ihre Mandanten herzustellen. Unverzichtbar rechtsstaatliches Prinzip. Stellt eine "Waffengleichheit" zwischen Staat /Justiz und dem einzelnen Bürger her - die es realistisch gesehen nicht gibt: Der einzelne Bürger ist notorisch im Nachteil gegenüber dem Staat der einen Apparat hat. Zu reden ist also nicht über Anwälte die Kriminelle verteidigen. Es ist darüber zu reden warum ausgerechnet mit denen die nach dem starken Staat rufen, keine Gesetze zu machen sind die Eigentümer dazu zwingen sich öffentlich als wirtschaftlicher Nutzniesser ihres Eigentums zu bekennen. Stichwort: Grundbuchrecht, zentrales Grundbuchregister - Nennung des tatsächlichen Nutzniessers und nicht wie bis heute: Allerlei Briefkastenfirmen die verschleiern woher das Geld kommt und wohin es fliesst. Keineswegs Privileg historisch als "Familienclan" gewachsener italienischer, arabischer, (...) organisierter Krimineller.

  3. 11.

    Gegebenenfalls auch noch das:
    Der Rechtsstaat haut sich teilweise selber die Beine weg, indem ein halber Berufsstand es sich zur Aufgabe gemacht hat, das formulierte Recht - hier also saubere finanzielle Transaktionen - einzuhalten, sondern das Recht endlos zu dehnen. Mithin sichtbar knapp unterhalb der Illegalitätsschwelle zu bleiben, inhaltlich aber schon drüber.

    Es bräuchte eigentlich ein anderes Berufsethos als jenes, für seine Klienten nur das Bestmögliche rauszuholen. Und sei es um den Preis, dass die Gesetzbücher wegen Umgehen immer dicker werden.

  4. 10.

    " Also wurde hier [ beim Arzt ] die Beweislast ausnahmsweise umgedreht,
    Der Patient muß nicht dem Arzt einen Fehler nachweisen, sondern ihn lediglich beschuldigen. In einem Prozess werden dann unabhängige ärztliche Gutachter zu den Vorwürfen gehört . Der Kläger muß mitnichten ein ausgebildeter Mediziner sein .

  5. 9.

    " Da kann man nur vom Staat hoffen, dass er der ganzen Sache Einhalt gebietet. "
    und wie ?? das bleibt offen bzw. wird auf die Hoffnung verwiesen

  6. 8.

    Das ist dem Gedanken geschuldet, dass dem Beschuldigten die Schuld nachgewiesen werden muss, nicht aber - wie in der mittelalterlichen Inquisition und zwischendurch während der Nazizeit - der Beschuldgte seine Unschuld zu beweisen hätte. Wie ich finde, ein sehr sehr gutes Rechtsprinzip.

    Allerdings hat alles seine Grenzen. In der Medizin kann kein Patient dem Arzt Fehler nachweisen, denn dazu müsste er selber mindestens ausgebildeter Mediziner sein. Also wurde hier die Beweislast ausnahmsweise umgedreht, weil jedes Verfahren ansonsten in die Irre gehen würde. Und so ist es inzwischen endlich auch mit finanziellen Transaktionen oder sonstigen Schiebereien, soweit der Werdegang nicht zweifelsfrei nachgewiesen werden kann. Wie kürzlich praktiziert.

    Jede Beweislastumkehr wäre sorgsam zu überlegen. Und dann konsequent angewendet werden. Die Sache bleibt auf jeden Fall schillernd und der Zweck heiligt noch lange nicht jedes Mittel.



















  7. 7.

    "Kennen Sie übrigens Malmö?"Jahrzehntelang verrufen. Jetzt durchwachsen. Aber es gibt immer noch Menschen, die lieber dem alten Bild anhängen.

  8. 6.

    Das ist ja schon jahrelang verschlammt worden.
    Nun ist es unter Umständen zu spät.

  9. 5.

    Die „staatenlosen“ Libanesen haben riesige Hotelkomplexe im Libanon von in D per organisierter Kriminalität erwirtschafteten Geld. Aber abschieben kann man sie nicht dorthin, weil sie ja „staatenlos“ sind. Und ein Großteil von denen lebt zudem auch noch von Sozialhilfe. So gibt sich der (Rechts-) Staat der absoluten Lächerlichkeit preis. Irgendwie beschleicht einen der Verdacht, dass diese Zustände nicht ungewollt sind.

  10. 4.

    Ich frage mich, welche Partei davon profitieren wird, wenn da jetzt etwas völlig aus dem Ruder läuft.

    Und wer wohl den nächsten Integrationspreis bekommt?

    Kennen Sie übrigens Malmö?

  11. 3.

    Natürlich könnte man das beenden. Nämlich indem man diese Kriminellen endlich ausweist. Konsequent. Warum tun wir uns solche Clans überhaupt an? Das sind keine „Flüchtlinge“ oder in Seenot geratene Menschen. Das sind Kriminelle ohne deutsche Staatsbürgerschaft.

  12. 2.

    Danke auch meinerseits für den aufschlussreichen Artikel.
    Neben allen langfristigen Strategien muss oft auch etwas sehr Kurzfristiges greifen. Nur diese Sprache scheinen die zu verstehen. Wer aus der Härte nicht mehr selbst herausfindet, dem muss auch - um ihn zu stellen - mit Härte begegnet werden.

  13. 1.

    Sehr guter Artikel. Danke.

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