13.10.2018, Berlin: Der Zug der Demonstration gegen Rassismus und Rechtsruck mit dem Motto «Unteilbar» geht auf der Leipziger Straße am Gebäude des Bundesrates vorbei (Quelle: Christoph Soeder/dpa).
Video: rbb|24 | 17.10.2018 | Bild: dpa

Teilnehmerzahlen bei großen Demos - Wie man sie zählt

Die "Unteilbar"-Kundgebung war die größte in Berlin seit vielen Jahren, das steht fest. Wie groß genau, allerdings nicht - die Veranstalter zählten 242.000 Teilnehmer, die Polizei nannte keine exakte Zahl. Wie berechnet man so große Gruppen überhaupt? Von Sebastian Schneider

Türkisblauer Himmel über Berlin, der Herbst hatte sich schon wieder einen Sommertag geliehen und zwischen Alexanderplatz und Siegessäule sah man nichts als Menschen: Die "Unteilbar"-Demo übertraf die Erwartungen der Veranstalter deutlich. Angemeldet hatten sie 40.000 Teilnehmer, gezählt haben sie am Ende fast eine Viertelmillion, die gegen Rassismus und Ausgrenzung auf die Straße gingen.

Die Berliner Polizei sprach von einer Zahl im "unteren sechsstelligen Bereich", später twitterte sie, sie habe keinen Grund anzunehmen, dass die Zahlen der Veranstalter "unrealistisch wären". Kein Dementi, aber auch keine klare Bestätigung also. Aber dazu später. 

Solche Teilnehmerzahlen sind die Währung jeder Demonstration, die Veranstalter zeigen damit die Bedeutung ihres Anliegens. Ihr Interesse ist deshalb, eine möglichst hohe Ziffer nennen zu können. Weil es keine andere gesicherte Quelle gibt, muss man sich auf Schätzungen verlassen.

Wie andere Medien tut das auch rbb|24: Wir nennen sowohl die Angaben von Veranstaltern als auch die Schätzung der Polizei, um die Quellen transparent zu machen. Aber wie kommen diese Zahlen zustande?

Fläche ausrechnen mit "Map Checking"

Die "Unteilbar"-Initiatoren nutzten ein Verfahren, das sich bei vielen Großdemos durchgesetzt hat. Sie berechneten die Fläche, auf der die Demonstrantinnen und Demonstranten sich am Samstag verteilten. In diesem Fall war das gut möglich, weil die Strecke sehr übersichtlich und breit war.

"Wir hatten die Breite der Straßen und Plätze und die Länge der Demoroute schon vorher abgemessen, deshalb waren wir entsprechend vorbereitet", sagt der Sprecher Felix Müller rbb|24. Auf dem Höhepunkt der Kundgebung waren die knapp sechs Kilometer vom Alexanderplatz bis zur Siegessäule voll mit Menschen.

Der zweite Schritt: Diese riesige Fläche in kleinere unterteilen und dann ausrechnen, wie viele Menschen im Schnitt auf einem Quadratmeter Platz finden. Brandneue Satellitenbilder oder Aufnahmen aus dem Hubschrauber braucht man für solche Berechnungen übrigens nicht – es reicht ein einfaches, kostenloses Werkzeug wie "Map Checking".

Wieviele Demonstranten passen auf einen Quadratmeter?

"Da gibt es klare Erfahrungswerte: Bei Popkonzerten zum Beispiel geht man von vier bis fünf Personen aus, bei Demos von zwei bis drei pro Quadratmeter. Weil es natürlich vorne bei der Abschlusskundgebung voller ist, als auf dem Weg dorthin, haben wir unterschiedliche Dichten einberechnet", erklärt Müller.

Ergänzt wurde das Ganze dann durch die Informationen der Ordner: Mehr als 100 Helfer standen entlang der Strecke und gaben per Walkie-Talkie immer wieder neue Zahlen durch. Die Menge der Teilnehmer abseits der Strecke, zum Beispiel im Tiergarten, sei geschätzt worden, sagt Müller. "Wenn man diese Infos zusammennimmt und sie hochrechnet, ist so eine Zählung am Ende gar nicht so kompliziert. Wir haben das mit einem kleinen Team geschafft." 

Luftbilder sind immer noch das präziseste Mittel, sie komplett auszuwerten ist aber aufwändig und dauert lang. Das zeigt beispielsweise die Amtseinführung von Donald Trump im Januar 2017: Der damalige Sprecher des US-Präsidenten hatte gesagt, es sei die weltweit größte Einführung eines Staatsoberhauptes aller Zeiten gewesen, entgegen übereinstimmender Medienberichte. Es war die Geburt des Begriffs "alternative Fakten" – im September 2018 kam heraus, dass Trump die Luftbilder manipulieren ließ [The Guardian], um die Menge größer erscheinen zu lassen.

Für die Polizei weniger entscheidend

Solange es Demonstrationen gibt, solange streiten Befürworter und Gegner auch darüber, wieviele Leute am Ende nun wirklich dabei waren. Die Berliner Polizei will sich in diesem Streit nicht instrumentalisieren lassen. So jedenfalls lautet ihre Begründung dafür, dass sie sich mit solchen Angaben seit einiger Zeit auffallend zurückhält. Sie sieht es nicht gerne, wenn Medien sie - mangels Alternativen - hier als zweite Quelle bemühen.

"Es ist generell nicht meine Aufgabe, Zahlen von Veranstaltern zu bestätigen oder zu dementieren", sagt der Polizeisprecher Carsten Müller, der sich die Demo am Samstag bis in den späten Abend hinein selbst angesehen hat. Deshalb die recht offene Einschätzung der Zahl am Samstag - diese hat die Polizei auch erst auf Nachfrage via Twitter abgegeben.

Auch Müller spricht von Erfahrungswerten, auf die man bei solchen Großkundgebungen zurückgreifen könne. Die Behörde geht ähnlich vor, wie die Veranstalter von "Unteilbar": Fläche messen, kleine Abschnitte hochrechnen, kombinieren mit den Beobachtungen der Polizisten vor Ort. Rund 900 waren es am Samstag beim Höhepunkt der Kundgebung. "Der klassische Weg: Man stellt sich etwas erhöht, nimmt einen bestimmten Streckenabschnitt ins Visier, zählt kleinere Menschenblöcke durch und kalkuliert das dann hoch", sagt Müller. 

Die Gesamtzahl der Teilnehmer sei für die Polizei am Ende gar nicht so relevant, wie Außenstehende vielleicht glaubten – die Sicherheitskräfte bräuchten sie nur, um ihren Einsatz während der Demo entsprechend anzupassen. "Wo müssen noch mehr Kollegen hin, wo wird es gerade entspannter? Wie können wir einen möglichst reibungslosen Straßenverkehr und gleichzeitig den störungsfreien Ablauf der Kundgebung gewährleisten? Das sind Fragen, für die man solche Zahlen braucht", erklärt Carsten Müller. Eins wolle er noch betonen: Wie friedlich und reibungslos dieser Demotag auch für die Polizei verlaufen sei.

Beitrag von Sebastian Schneider

Kommentar

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39 Kommentare

  1. 39.

    Aha, soso. Zwei bis drei Personen pro Quadratmeter. Der Maidan hat 20.000 Quadratmeter. Wie konnten sich dann da eine Million Revolutionäre treffen?

  2. 38.

    Liebe Nutzerinnen und Nutzer,

    könnten Sie bitte wieder zum Thema dieses Beitrages zurückkehren? Es geht hier um die Zähung großer Teilnehmerzahlen bei Demonstrationen.

    Herzlichen Dank.

  3. 37.

    Hallo "Erich", welche konkreten Fakten, belegt mit genauen Quellen, wurden denn für die angebliche Finanzierung genannt?

  4. 36.

    Schreiben Sie doch jetzt mal bitte konkret, wo George Soros mit seinem Geld diese riesige Demo vom Samstaq konkret mitfinanziert hat und schwadronieren Sie hier nicht um drei Ecken herum. Sonst bleibt Ihre Behauptung, diese Demo aus einem breiten Bündnis der Zivilgesellschaft sei gelenkt worden und ohne geheime Großfinanzierung gar nicht auf die Beine gestellt worden können, eine reine Verschwörungstheorie - und die hat den bequemen Vorteil, dass jeder mit ihr alles mögliche behaupten kann, weil es quasi unmöglich ist, das Gegenteil zu beweisen. Kommt noch was von den Rothschilds et. al., der Atlantikbrücke oder sonst noch was? Auf diesem Niveau versuchen Sie nämlich, hier zivilgesellschaftliches Engagement um jeden Preis zu diskreditieren - springen aber ansonsten sofort auf, wenn jemand Ihre besorgten Bürger-Demos hinterfragt. Die paar Alias-Namen, die Ihnen hier beispringen, können Sie sich übrigens sparen, sprechen für sich.

  5. 35.
    Antwort auf [Liselotte-Marie] vom 18.10.2018 um 11:41

    Danke vielmals für die genannten Fakten !
    Leider erfährt man diese in den öffentlichen Medien nicht so oft....wenn überhaupt.

  6. 34.

    Tatsächlich weist die Liste der Sponsoren jede Menge Gruppen auf, die mit George Soros und den Open Society Stiftungen in Verbindung stehen. Die offene Gesellschaft und die Initiative Offene Gesellschaft weisen auf ihrer Webseite zwar keine Verbindung zu Open Society auf, Vorstand Andre Wilkens leitete jedoch das Open Society Institute (OSI) in Brüssel, von wo aus er die Aktivitäten von Soros in Europa koordinierte, und ist Initiator des European Council on Foreign Relations. Demo-Anmelder Lukas Theune arbeitete u.a. für die Soros-Gruppe European Center for Constitutional and Human Rights.
    Nebenbei: ich habe nichts von verschwörerischen Staatsfinanzierung geschrieben. Aber, die Staatskanzlei hat 7,8 Millionen dazu gegeben. Steuergelder wohlbemerkt.

  7. 33.

    Sie ermüden mich - es wurde jetzt hinlänglich und mehrfach darauf hingewiesen, dass private Vereine und Initiativen ihre Spenden nicht offenlegen müssen & dass die schiere Größe dieses Bündnisses vom vergangenen Wochenende die Kosten für so eine Veranstaltung locker mobilisieren kann. Die Nummer mit der AfD ist keine Nebelkerze, sondern nur ein weiteres Beispiel für Ihre Doppelmoral - denn diese Intransparenz müssten Sie ja in diesem Fall genauso ankreiden. Tun Sie nicht,danke.
    Dafür brauchen Sie auch nicht Ihre müden Unterstellungen von der verschwörerischen Staatsfinanzierung bringen - die man natürlich einfach so in den Raum stellen und sich dann faul zurücklehnen kann. Der hanebüchene Vergleich mit gelenkten DDR-Demonstrationen mag Ihnen schlüssig vorkommen, niemand wird Sie dafür ernst nehmen. Abgesehen davon, dass Sie damit jedem dieser mehr als 240.000 Menschen die Fähigkeit zur freien Meinungsbildung absprechen, was an Arroganz und Einfalt ohnehin nicht zu überbieten ist.

  8. 32.

    Lieber Stefan,
    hier geht es nicht um die Finanzierung der AfD oder das Drumherum um diese Partei.
    Hier wurde nach der Finanzierung dieser Großdemo gefragt.
    Wovon wollen Sie ablenken?
    Ist es ein Geheimnis?
    242.000 Menschen müssen geleitet, versorgt, unterhalten, beschützt werden - wer hat das bezahlt?
    Ist doch eine nachvollziehbare Frage und hat nun nichts mit Ihrer Nebelkerze "AfD" zu tun.

  9. 31.

    Apropos undurchsichtige Spenden & Finanzen von Vereinen & Verbänden:

    https://www.tagesschau.de/inland/afd-verein-103.html

    https://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-05/afd-partei-foerderung-verein-geld/komplettansicht

    Die AfD scheint ja auch ganz gut von dieser Intransparenz zu profitieren, ne? Stört Sie das eigentlich oder ist das dann ok, weil man im aufrechten Kampf gegen die versifften Altparteien ja nun mal jeden ehrlichen Euro brauchen kann? Bestimmt heiligt der Zweck wieder die Mittel.

    Es ist grotesk: Egal was die sich leisten, Sie verteidigen einfach ALLES, was diese Partei tut und kritisieren im Umkehrschluss alle anderen und verstehen sich als unabhängige und die wahren mündigen Bürger - obwohl Sie kritiklos hinterherrennen. Im Umkehrschluss tun Sie dann so, als würde niemand anderes Dinge wie Abschiebung krimineller oder nicht aufenthaltsberechtigter Asylbewerber, klar abgegrenztes Einwanderungsgesetz etc. fordern - dabei wird das längst breit diskutiert.

  10. 30.

    Nein, der Terror wird sein Ziel erreichen,wenn Sie und ihresgleichen weiterhin die Fakten verharmlosen und relativieren.

  11. 29.

    Ihr von alternativen Fakten geprägtes Weltbild ist leider erschreckend. Am Samstag gingen weitestgehend ganz normale Menschen aus der Mitte der Gesellschaft auf die Straße, um gegen Hetzer wie sie es in Ihrem Kommentar sind Flagge zu zeigen. Ihre Aufzählung greift all das auf, was in Chemnitz und anderswo auf der Neonazi- Pegida- und AfD-Szene praktiziert wurde. Nur das sie beleglos die Vorzeichen verdrehen.

    Ich war am Breitscheidplatz. Ich habe neben Trauer auch viele andere Dinge gesehen. Wenn Leute wie sie siegen, die HAss und Angst verbreiten möchten, dann hat der Terror sein Ziel erreicht. Glückwunsch.

  12. 28.

    Zum einen erinnert mich dieser Unteilbar-Aufmarsch an die Aufmärsche für Frieden und Sozialismus in der DDR. Aber scheinbar sind die Deutschen dafür immer wieder anfällig. Zum anderen ist es selbsterklärend, warum es, nach dem Anschlag auf dem Weihnachtsmarkt, keine Großdemo. gab, keine Lichterkette. Schnell wurde "aufgeräumt" und an gleicher Stelle Würstchen "gefressen" und Glühwein "gesoffen". Es hat mich erschüttert ! Auch als die Fahne mit dem Davidstern brannte: keine Großdemo., nichts. Jetzt ist es offensichtlich. Und nein, ich würde nicht alle Mitläufer als Linksextremisten bezeichnen, weil sie sich haben instrumentalisieren lassen. Und nein, ich würde nicht "Unteilbar" zum reinen Antifaschlägertrupp machen, auch nicht ganz B und auch nicht Ostdeutschland gleich mit.

  13. 27.

    (3/3)Also lieber rbb, "gute" Zahlen gibt es selten vor Ende der Demo. ;-)
    Und über eingesetzte Methoden kann man immer auch die Anmelder/Veranstalter befragen, bzw die, die das für sie umsetzen. Das hilft bei der Einschätzung zur Seriösität, schafft Transparenz und nimmt den Druck aufrunden zu müssen.

    Bei großflächig mehr als 4 PAX/m² (wie im Text als normal erwähnt) sollte man aber trotzdem dringend mal sein Sicherheitskonzept überdenken. Entfluchtung und Rettung wird da extrem kritisch!

  14. 26.

    (2/3)Eine gute Zählung bei einer Demonstration benötigt mehrere eingesetzte Methoden:
    - Platzmessung/Dichte, möglichst kleines Raster bei Auftakt und Abschlusskundgebung
    - Mehrere tatsächliche Zählstellen auf der Strecke
    - Beobachtung der Zu- und Abströme
    - Berücksichtigung Straße/Fußweg/mögliche Abkürzungen

    Ein großes Problem auf Anmelderseite ist aber auch der Umgang der Medien mit den Zahlen. Redaktionen wollen möglichst früh konkrete Angaben haben, obwohl die Demo oft noch garnicht richtig losgegangen ist. Und ist eine Zahl erstmal im Umlauf, ist sie sehr schwer wieder einzufangen bzw. nach oben zu korrigieren. Deshalb wird häufig der aktuelle Stand mit Erfahrungswerten, Wetter usw. nach oben geschätzt. Obwohl der Platz zu dem Zeitpunkt tatsächlich ja viel leerer ist.

  15. 25.

    (1/3) Der Zeitfaktor spielt natürlich auch eine große Rolle. Nicht alle Teilnehmenden sind von Anfang bis Ende dabei, einige laufen auch nur einen Teil der Strecke mit. Je länger die Kundgebung dauert, desto mehr Menschen können möglicherweise teilgenommen haben. Obwohl der Platz den Tag über relativ gleich gefüllt aussah.
    Der 17. Juni hat zwischen Brandenburger Tor und Y.-Rabin-Straße ca 11.000m². Entspricht also ca. 20.000-35.000 PAX. Im gleichen Bereich wurde z.B. bei der Fanmeile von über 1 Million PAX gesprochen. Trotz diverser Bierstände dazwischen. Beide Angaben sind also realistisch, obwohl sie extrem weit auseinander liegen. Zur richtigen Einschätzung der Zahlen gehören also noch weitere Faktoren...

  16. 24.

    Irgendwie cool :)

  17. 23.

    Mensch konni, wenn Ihr AfD-Fans kein Problem damit habt, in Chemnitz und später in Berlin am 3.Oktober mit glasklaren Neonazis zu demonstrieren (siehe Fotos, die das beweisen), um hinterher zu erzählen, das seien ganz normale Bürger und niemals nie Rechte gewesen - da kannst Du doch jetzt nicht so zimperlich sein und mehr als 240.000 Menschen über einen Kamm scheren. Würdest Du bestimmt auch nicht machen,stimmts?

  18. 22.

    (2/2) Hätten Sie eine Quelle zu den geschwenkten PKK-Fahnen, von denen Sie schrieben?

    Warum Sicherheitskräfte nicht sofort gegen "Israelhetze" eingeschritten sind können wir Ihnen nicht sagen. Die Veranstalter selbst haben sich davon distanziert: https://www.tagesspiegel.de/berlin/unteilbar-demo-in-berlin-deutsche-flagge-nicht-erwuenscht/23188978.html

    Für die Frage, welche Gründe Menschen bewogen haben, die Deutschlandfahne abzulehnen, sind wir der falsche Adressat, weil wir nichts mit dieser Demo zu tun haben, sondern lediglich darüber informieren.

    Wer sich aus welchen Gründen entschieden hat, nicht an der Kundgebung teilzunehmen, haben wir berichtet.

    Haben Sie noch Anmerkungen oder Fragen zu dem Thema, um das es hier geht - das Zählen von großen Menschenmengen bei Kundgebungen?

    Freundliche Grüße

  19. 21.

    Sehr geehrte konstanze,
    der Anmelder ist Anwalt und u.A. im Verein "Rote Hilfe" tätig, das stimmt: http://www.taz.de/!5539912/ Dieser Verein unterstützt eigenen Angaben zufolge Linksautonome, die er als "politisch verfolgt" betrachtet.
    Wie alle Kosten für die Veranstaltung im Detail aufgeteilt wurden, können wir nicht sagen, weil Vereine und Verbände in Deutschland generell keine Offenlegungspflicht ihrer Spender haben. Ein Bündnis aus mehr als 450 Initiativen und darüberhinaus Hunderten prominenten Unterstützern dürfte diese Größenordnung an Spenden allerdings absichern können, wenn man sich vergleichbar große Demonstrationen und deren Veranstalter in der Vergangenheit ansieht. Die Ordner der "unteilbar"-Veranstaltung und die meisten anderen Helfer arbeiteten unseren Informationen nach ehrenamtlich an der Strecke. (1/2)

  20. 20.

    Hallo HB-Männchen, wie eben schon geschrieben:
    "Eine Liste der Unterzeichner des Demo-Aufrufs finden Sie hier, um sich ein Bild machen zu können: https://www.unteilbar.org/wir/erstunterzeichnende/#bundesweit"

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