Polizeieinsatz in Berlin Neukölln - Mehrere Gruppen gerieten in der Weserstraße aneinander. Clanzugehörigkeiten werden vermutet. (Quelle: rbb/M. Pudwell)
Audio: Inforadio | 24.10.2019 | Interview Oberstaatsanwalt Ralph Knispel | Bild: rbb/M. Pudwell

Interview | Oberstaatsanwalt zu Clan-Kriminalität - "Die Clan-Seite hat einen riesigen Vorsprung"

Seit Jahren beschäftigt sich der Berliner Oberstaatsanwalt Ralph Knispel mit dem kriminellen Treiben arabischer Großfamilien. Im Interview spricht er über schwierige Ermittlungen - und wie verlorenes Vertrauen in den Staat zurückgewonnen werden muss.

rbb: Herr Knispel, als Experte haben Sie ständig mit Clans zu tun. Clan-Chef Issa R. hat sie sogar einmal im Gerichtssaal bedroht.

Ralph Knispel: Das ist wahr. Allerdings hatte Issa R. immerhin die Größe, sich vor wenigen Wochen bei mir persönlich zu entschuldigen. Das bedeutet nicht, dass wir dickste Freunde wären. Aber es unterscheidet sich von sehr vielen arabischen Großfamilien, bei denen solche Äußerungen im und vor dem Gerichtssaal an der Tagesordnung sind. Wir haben auch schon Schlägereien unter den Angehörigen verschiedener Großfamilien in den Gerichtssälen oder im Flur draußen miterlebt. Das gehört leider zunehmend zur Tagesordnung.     

In einem Interview haben Sie gesagt, es erstaune Sie, dass Sie in den Gerichtsverhandlungen Sozialhilfeempfängern gegenübersitzen, die sich die besten Verteidiger leisten können.

Da treten tatsächlich hervorragende Verteidiger auf, die ihr Handwerk verstehen, die auch die Grenzen der Strafprozessordnung nicht nur kennen, sondern auch auszuloten wissen. Und da sind wir vielfach als Strafverfolger einfach auf der Verliererseite.

Woran liegt das?

Das liegt zum einen natürlich an einer mehrere Jahrhunderte alten Strafprozessordnung, die den heutigen Begebenheiten nicht Rechnung tragen kann. Darüber hinaus sind Beschuldigten und Verteidigern weite Rechte eingeräumt, an denen können, wollen und dürfen wir auch nicht rütteln. Das ermöglicht natürlich der Gegenseite, Strafprozesse entweder zu verzögern oder durch die Länge der Verfahren dazu beizutragen, dass Vorsitzende von Gerichten - wenngleich nicht bei Tötungsdelikten - sich auf bestimmte Abschlüsse einigen, die den Angeklagten zum Vorteil gereichen. Dieser Lebenswirklichkeit müssen wir uns stellen.

Das heißt, schwerste Straftäter kommen dadurch in den offenen Vollzug.

Bei Strafgefangenen werden Sie Unterschiede zwischen denen feststellen, die sich keiner teuren Anwälte bedienen können und anderen, die mit finanzieller Stärke in der Lage sind, hervorragende Verteidiger hinzuzuziehen, die oftmals für ihre Mandanten bessere Bedingungen erwirken können.

Solche Urteile haben natürlich auch eine Signalwirkung. Aus der Szene gibt es unterschiedliche Äußerungen. Zum einen heißt es, der Knast mache aus denen erst richtige Männer. Zum anderen lachen sich Straftäter kaputt über die Justiz.

Ich bezweifle, dass der Vollzug von Freiheitsstrafe von Personenkreisen als förderlich angesehen wird, dass damit Fertigkeiten für das spätere strafbare Leben erworben werden. Aber dass die Justiz insbesondere in weiten Teilen dieser Kreise nicht mehr ernst genommen wird, ist ein ganz großes Problem, dem wir uns so jeden Tag ausgesetzt sehen. Das betrifft nicht nur die Justiz, sondern auch die Polizei, die gerade in bestimmten Bezirken auf der Straße mit diesen Personenkreisen zu tun hat. In Teilen von Neukölln oder Kreuzberg etwa werden Polizeikräfte tatsächlich nicht mehr ernst genommen.

Nehmen wir den Fall Nidal R., der auf offener Straße in Berlin-Neukölln erschossen wurde. Was ist eigentlich daraus geworden?

Dieses Verfahren teilt das Schicksal ganz vieler: Es läuft. Die überaus umfangreichen Ermittlungen, die auch tatsächlich in meiner Abteilung geführt werden, stoßen auf ganz große Grenzen der Unterstützungs- und Aussagebereitschaft in bestimmten Kreisen. Das betrifft zum einen die Geschädigten-Seite, wo ebenfalls die Neigung gering ist, bei Polizeibeamten oder der Justiz Aussagen machen zu wollen. Ähnliches gilt für die so genannten Rocker. Auch dort herrscht das eherne Gesetz, dass man mit den Staatsbediensteten nicht spricht. Es gibt ganz seltene Fälle, wo Sie Aussteiger haben, die dann auch bereit sind, Aussagen zu machen. Aber auch in dem Bereich, müssen wir immer wieder feststellen, dass hinterher solche Zeugen oder solche Aussagen kippen. Das ist ein ganz mühevoller Weg, den wir da jedes Mal beschreiten müssen. Und es wäre vermessen, wenn ich behaupten wollte, dass das sich in absehbarer Zeit ändern wird.

Das alles wirkt wie geschlossene Zirkel, in die man gar nicht richtig reinkommt.

Es ist tatsächlich schwierig. Sie werden in abgeschottet auftretende Täterkreise und das Umfeld von Beschuldigten nicht hineinkommen. Sie werden dort keine verdeckten Ermittler der Polizei hineinbekommen. Wir haben natürlich auch Telefonüberwachungsmaßnahmen, es laufen Observationen. Es gibt den einen oder anderen Aussteiger, der tatsächlich auch mal Angaben macht. Aber es ist ein ganz, ganz zähes Geschäft und ist nicht von schnellen Erfolgen gekrönt.

Was tut denen denn weh?

Viele Dinge tun ihnen weh - etwa, dass jetzt auch im Rahmen der Bekämpfung der Clan-Kriminalität diese kleinteilig anmutenden Kontrollen stattfinden. Was hier mindestens anderthalb Jahrzehnte versäumt worden ist, wird jetzt nachgeholt. Doch wir brauchen hier einen langen Atem. Wenn das Ganze nur von vorübergehender Natur ist, wird es zu keinem Erfolg führen. Wir müssen dauerhaft klarmachen: Gesetze zu befolgen gilt für alle, auch für Angehörige der Clans. Das wird eines langen Atems bedürfen und muss auch bei der Polizei personell so ausgestattet sein, dass andere Aufgaben – und das ist derzeit immer noch der Fall – nicht leiden.

Das heißt also mehr Geld, mehr Personal?

Der Staat muss Geld in die Hand nehmen bei Polizei wie Justiz, um beide Institutionen in einer Art und Weise auszustatten, die die Bevölkerung im Übrigen erwarten darf. Denn wenn wir das in ganz großem Maße verloren gegangene Vertrauen der Bevölkerung in den Rechtsstaat wieder herstellen wollen, müssen Polizei und Justiz gestärkt werden. Sonst werden wir diesen Vertrauensverlust nicht mehr aufholen können.

Neben den berühmten Nadelstichen, wie beispielsweise Razzien, gibt es auch das Konfiszieren von Wohnungen oder Mieteinnahmen. Ist das sinnvoll?

Das ist sinnvoll, und die Justiz ist auch froh, dass der Gesetzgeber sich in diesem Bereich bewegt hat. Sollten diese Maßnahmen tatsächlich bestands- und rechtskräftig werden, wird das der anderen Seite wehtun. Denn in diesen Kreisen sind vielfach Grundstücke mit Miethäusern gekauft worden. Eine Vielzahl von Mietern zahlt an einen Vermieter, der genau aus diesem Umfeld kommt. Dieser teil-legalisierte Bereich muss trockengelegt werden. Und das tut der anderen Seite weh und geht bis hin zu Fragen der Eitelkeit. Natürlich kann man den ein oder anderen damit treffen, wenn Sie Autos beschlagnahmen, die wir beide uns wahrscheinlich nicht leisten könnten. Aber es muss langfristig gehandhabt werden. Die andere Seite hat einen riesigen Vorsprung. Den müssen wir aufholen. Nicht durch einen Sprint, sondern wir müssen dauerhaft laufen, diesen Abstand verringern und ausgleichen und dafür Sorge tragen, dass Recht und Gesetz nicht nur für die normale Bevölkerung, sondern für jeden gelten.

Nun versuchen kriminelle Clans auch ganz gezielt Mitarbeiter in den Behörden zu schmieren. Ist Ihnen das aus Berlin bekannt?

Wir hatten vor nicht allzu langer Zeit den Fall, dass im Berliner Justizvollzug Bedienstete bereit waren, gegen bestimmte Entgelte Handys oder andere Gegenstände hereinzubringen. Es können natürlich auch andere Vergünstigungen gewährt werden, etwa Urlaubsreisen. Wir haben feststellen müssen, dass Polizeibeamte bevorstehende Einsätze an etwaige Tatverdächtige verraten haben. Dort muss man mit aller Härte des Gesetzes vorgehen, damit das auch in den Kreisen derer, die eigentlich auf unserer Seite stehen sollten, nicht mehr vorkommt und sich jeder darüber im Klaren ist, welche Folgen das haben kann.

Vielen Dank für das Gespräch!

Mit Ralph Knispel sprach Inforadio-Moderator Stephan Ozsvath. Dieser Beitrag ist eine gekürzte und redigierte Fassung. Das vollständige Interview hören Sie mit einem Klick auf den Playbutton oben im Artikelbild.

Sendung:  Inforadio, 24.10.2019, 10:45 Uhr

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5 Kommentare

  1. 5.

    es nützt nichts nur die Polizei zu stärken. Und das dürfte ein jeder Politiker wissen. Fortschreitende soz. Ungerechtigkeit, idiotische Aufenthaltsbestimmungen, die den Menschen das Arbeiten verbieten usw usf treibt die Menschen in die Hände von Extremisten, Verbrechern und Mafia-Strukturen. Lächerliche Gehälter und Einsparungsmaßnahmen wiederum begünstigen die Notwendigkeit "dazu zu verdienen". Kurzum - dieser ganze Sch... wird staatl. gefördert. Kriminalisierung auf Teufel komm raus. Dass die Leute nur nicht zu gut miteinander klar kommen.

  2. 3.

    Wenn ich das Interview richtig verstehe, ist das im Prinzip eine Bankrotterklärung der Justiz und des Staatsapparates.
    Ich glaube jedenfalls nicht, das dieser Sumpf jemals trockengelegt werden wird.

  3. 2.

    Um das noch deutlicher zu machen: Die Clans sind keine Opfer, sondern Täter. Und sonst gar nichts.

    Sie haben sich dieses Leben ausgesucht, und es ist ein sehr privilegiertes Leben. Sie machen Zweistellige Millionenumsätze, steuerfrei, und man hat sie nicht daran gehindert, sich eine innere Struktur zu geben, die ihnen de facto Immunität vor der Justiz ermöglicht.

    Sie benötigen nicht den Welpenschutz der ihnen so lange aus falscher Rücksichtnahme entgegengebracht wurde.

    Knispel hat großen Respekt verdient, Andreas Geisel ebenfalls. Beide sorgen dafür, dass das Thema in die Öffentlichkeit kommt und da auch bleibt. Es ist zu lange weggeschaut worden, aus wirklich haarsträubenden Gründen. Damit muss jetzt endgültig Schluss sein.

  4. 1.

    Gutes Interview. Danke, rbb!

    Man hat lange weggeschaut in der naiven Hoffnung, dass eine Integration dieser Menschen schon noch irgendwie stattfinden wird. Aber das ist die Hoffnung einer Schafherde, die glaubt eines Tages mit Wölfen friedlich gemeinsam grasen zu können.

    Denn die Clans sind keine “Parallelgesellschaft“. Sie koexistieren nicht parallel, sondern stellen sich vorsätzlich und aus Prinzip GEGEN den Rest der Gesellschaft. Nicht aus Notwehr gegenüber einer sie vermeintlich diskriminierenden Mehrheit, sondern weil sie durch und durch asozial sind im wahrsten Sinne des Wortes: Dauerhaft schwerstkriminell, grundsätzlich gewaltbereit und in Teilen verfassungsfeindlich.

    Sie sind eine Gegengesellschaft, und gehören als solche konsequent zur Strecke gebracht, mit allen Ressourcen, allem politischen Willen und aller Härte die unser Rechtsstaat aufbieten kann, ohne die frühere Zaghaftigkeit politischer Korrektheit. Repression ist die einzige Sprache die sie verstehen.

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