Während des Klimastreiks im September 2019 ist die Leipziger Straße in Berlin autofrei (Bild: imago imageos/Bernd Friedel)
Audio: rbbKultur | 22.01.2020 | Interview mit Sophia Becker | Bild: imago images/Bernd Friedel

Interview | Bann für Diesel und Benziner ab 2030? - "Zehn Jahre sind absolut machbar"

Der Vorstoß von Verkehrssenatorin Günther hat für viel Aufsehen gesorgt: Benziner und Diesel ab 2030 aus der Berliner Innenstadt zu verbannen sei unrealistisch, so der Tenor vieler Kritiker. Mobilitätsforscherin Sophia Becker hält den Zeitplan dagegen für möglich.

rbb: Frau Becker, was halten Sie von dem Plan der Berliner Verkehrssenatorin Regine Günther (Grüne), Diesel und Benziner bis 2030 aus dem Stadtgebiet zu verbannen?

Sophia Becker: Ich kann die Aufregung nicht ganz nachvollziehen, denn ich finde, Frau Günther ist mit ihrem Vorschlag als Senatorin für Verkehr und Umwelt einfach nur konsequent. Wir haben ein großes Klimaproblem und ein großes Luftqualitätsproblem in Berlin. Das wird vor allem durch Pkw-, aber auch durch den Wirtschaftsverkehr verursacht. Und hier lautet die Frage, was wir jetzt machen. Wir haben das Klimapaket der Bundesregierung, aber wir müssen auch in den Städten irgendwie vorankommen. Das bedeutet vor allem, dass wir den Pkw-Verkehr insgesamt reduzieren müssen. Aber wir sollten auch diejenigen, die aufs Auto angewiesen sind, zum Umstieg auf Elektroautos oder andere alternative Antriebe bewegen.

Wäre das überhaupt machbar, so wie sich die Senatorin das vorstellt, die Berliner Innenstadt innerhalb von zehn Jahren frei von Verbrennungsmotoren zu machen?

Das ist für die Innenstadt aus meiner Sicht in zehn Jahren absolut machbar, zehn Jahre sind ein sehr guter Zeitplan. Ich würde sagen, fünf Jahre wären zu knapp, denn wir haben eine durchschnittliche Haltedauer bei Pkw von ungefähr neun Jahren in Deutschland. Das heißt, da haben wir sogar noch ein Jahr Puffer. Wichtig ist eben gerade diese langfristige Perspektive. Das heißt, dass niemand benachteiligt werden sollte, der sich jetzt aktuell einen Verbrennungsmotor gekauft hat. Klar, das wäre schon unfair. Wenn jetzt umgestellt wird, sind zehn Jahre aber machbar. Das bedeutet aber auch, dass wir jetzt auch Veränderungen einleiten müssen, zum Beispiel beim öffentlichen Nahverkehr und Radverkehr.

Was wäre notwendig, um diesen Umstieg zu ermöglichen?

Wir haben in Berlin im internationalen Vergleich einen sehr guten öffentlichen Nahverkehr. Aber er ist an der Kapazitätsgrenze, das heißt, er ist zu voll. Das erlebt auch jeder oder jede, die oder der morgens zwischen 7.00 und 9.00 Uhr da drin sitzt oder steht. Das heißt, wir brauchen dringend einen Ausbau der Kapazität, was bereits angestoßen wurde. Es geht aber nicht schnell genug. Durch diese ganzen Ausschreibungsprozesse, um neue Wagen zu bestellen (der Milliarden-Großauftrag für neue U-Bahnwagen verzögert sich weiter wegen eines Gerichtsstreits, Anm.d.Red.), verliert man schon ein bisschen die Geduld. Es wird natürlich auch mehr Geld benötigt, um den öffentlichen Verkehr noch leistungsstärker zu machen.

Woher soll das Geld kommen?

Regine Günther hatte ja die Idee einer City-Maut ins Spiel gebracht. Ich halte das für eine gute Idee. Man könnte auch - das war auch ein Vorschlag der Senatorin - das Anwohnerparken etwas teurer machen. Das wird momentan auch in vielen anderen Städten diskutiert. Sogar Bundesverkehrsminister Andreas Scheuer, der bisher nicht als der große Umweltfreund galt, will den Städten mehr Spielraum lassen, die Gebühren fürs Anwohnerparken beispielsweise auf bis zu 200 Euro im Jahr zu erhöhen. Das wäre sinnvoll. Im Moment kostet der Parkausweis zehn Euro jährlich in Berlin  - also gar nichts.

Trotzdem wird es ohne Autos nicht gehen, die Alternative wären Elektroautos?

Das ist die Idee, Fahrzeuge entweder mit Elektro- oder Wasserstoffantrieb zu verwenden. So ganz sicher ist man sich letztendlich noch nicht, was sich durchsetzen wird. Aber im Moment liegt der Fokus schon sehr stark auf den Elektroautos, was natürlich im innerstädtischen Bereich überhaupt kein Problem wäre, was beispielsweise Reichweite angeht.

Ein ganz wichtiges Problem ist aber, dass Ladestationen fehlen. Seit Jahren wird darüber diskutiert, doch es passiert wenig.

Das ist das Henne-Ei-Problem. Seit zehn Jahren versucht man, die Elektroauto-Wende herbeizureden. Die Bundesregierung hat aus meiner Sicht viel zu spät angefangen, eine Kaufprämie zu verabschieden. Nun gibt es eine, allerdings noch nicht ganz offiziell. Denn nach dem Klimapaket wird jetzt noch diskutiert, wie genau diese Kaufprämie aufgesetzt wird. Hier muss auch mehr passieren. Aber das kann die Berliner Regierung nicht beeinflussen. Der Senat kann nur versuchen, darauf hinzuwirken, dass der Bund etwas mehr an Tempo zulegt.

Und natürlich würde ich mir auch von Seiten der Bundesregierung eine Maßnahme wünschen, die in die Richtung geht, Dieselsubventionen abzuschaffen. Denn das ist einfach nicht mehr zeitgemäß. Das führt dann auch zu widersprüchlichen Wahrnehmungen in den Köpfen der Verbraucher. Einerseits wird ihnen gesagt, sie sollen Elektroautos kaufen, andererseits ist aber Dieseltreibstoff nach wie vor auch sehr billig. Das passt nicht.

Wie viel Überzeugungsarbeit und Dialog ist erforderlich, damit sich die Bürger auch mitgenommen fühlen und nicht gemaßregelt? Die AfD spricht beispielsweise von einer "Umerziehungsmaßnahme".

Ich würde nicht sagen, dass es eine Umerziehungsmaßnahme ist. Ich würde es auch nicht ein Verbot nennen. Denn es geht gar nicht darum, ein individuelles Verhalten zu verbieten. Wer Auto fahren will, kann das auch in zehn Jahren noch machen - nur mit einer anderen Technologie. Das ist ähnlich wie bei den Kühlschränken, wo man FCKW verboten hat, weil es sozusagen für die Allgemeinheit besser ist.

Aber die Aufgabe von demokratisch gewählter Politik und der Regierung ist es, und das ist in diesem Fall hier die Situation, für das Allgemeinwohl zu sorgen. Das bedeutet: Klimaschutz, Lebensqualität und Luftqualität. Das bekommen wir nur, wenn wir tatsächlich spürbare politische Maßnahmen jetzt auf den Weg bringen. Niemand wird in seiner individuellen Freiheit eingeschränkt werden, mit dem Elektroauto durch Berlin zu fahren. Und es fühlt sich auch nicht so anders an, ob man mit einem Elektroauto oder mit einem Dieselauto fährt.

Vielen Dank für das Gespräch!

Das Interview mit Sophia Becker führte Andreas Knaesche, rbbKultur.

Der Text ist eine redigierte und leicht gekürzte Fassung. Das vollständige Interview können Sie oben im Audio-Player nachhören.

Sendung: rbbKultur, 22.01.2020, 09:10 Uhr

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61 Kommentare

  1. 61.

    Was uns beide unterscheidet ist, ich fahre seit über 30 Jahren Auto und habe damit keine Probleme. Sie haben aus mehr als beschämenden Gründen Ihren Führerschein verloren und sind einfach nur, wie soll ich es sagen, neidisch. Und jetzt sehen Sie eine Gelegenheit Ihren persönlichen Frust darüber abzubauen.
    Aber das wird Ihnen nicht weiterhelfen. Denken Sie mal darüber nach.
    Übrigens, das Autofahren macht auch in Amerika, Russland und der Türkei Spaß......genauso wie hier. Aber deswegen muss ich nicht auswandern, sondern zwischendurch einfach mal in den Flieger steigen und dort Urlaub machen.

  2. 60.

    ja hab ich doch gelesen und verstanden. warum soll das blödsinn sein die stadt diesel ubd benzinfrei zu machen? und tempo 30 nicht vergessen! kommt alles. würde sagen sie sind weltfremd. es weht ein neuer wind dank greata und 3f.ob die ihnen nun egal sind oder nicht. da bleibt ihnen entweder zu akzeptieren alles für die umwelt oder auswandern in ein klinaleugnerland ihrer wahl. gibts ja "noch" genug. putin-russland, trump-amerika und neuerdings auch erdogan-türkei. da brauche sie solche artikel bestimnt nicht lesen.
    mir gefällts hier und geht mir noch viel zu langsam und nicht weit genug

  3. 59.

    Blödsinn, wie gesagt lesen Sie meinen Kommentar. Ich sage immer Neid der Besitzlosen. Greta und der Rest sind mir eigentlich relativ egal.
    Und selbst wenn es so kommt, es gibt andere Wege um mit dem Auto von A nach B zu kommen.

  4. 58.

    da können sie noch so meckern, es wird so kommen. ob sie nun wollen oder nicht. greata und 3f sei dank! wetten!

  5. 57.

    Was für ein haarsträubender Unsinn. Regula Lüscher ist seit 2007 Senatsbaudirektorin. Dürfte sie nach ihrer äußerst merkwürdigen Argumentation nicht sein. Fr. Lüscher kommt aus der Schweiz, die haben bekanntlich nur Ahnung von Uhren und Löchern in Bergen und Käse.

    August Borsig kam aus Breslau, der hätte also niemals Lokomotiven bauen dürfen? Oder James Hobrecht? Kam aus Memel, hätte, nach ihrer Ansicht nach, niemals die Kanalisation bauen dürfen. Rudolf Virchow? Robert Koch?

    Man kann sich nur an den Kopf fassen...

  6. 56.

    Was für ein haarsträubender Unsinn. Regula Lüscher ist seit 2007 Senatsbaudirektorin. Dürfte sie nach ihrer äußerst merkwürdigen Argumentation nicht sein. Fr. Lüscher kommt aus der Schweiz, die haben bekanntlich nur Ahnung von Uhren und Löchern in Bergen und Käse.

    August Borsig kam aus Breslau, der hätte also niemals Lokomotiven bauen dürfen? Oder James Hobrecht? Kam aus Memel, hätte, nach ihrer Ansicht nach, niemals die Kanalisation bauen dürfen. Rudolf Virchow? Robert Koch?

    Man kann sich nur an den Kopf fassen wenn jemand solchen vollendeten Schwachsinn von sich gibt.

  7. 54.

    Die Frage des Vorposters war, warum die keine U-Bahn bauen. Ich prazisiere meine Antwort: Weil sie nicht vom Fach sind, weil sie aus dem tiefsten Westdeutschland kommen, weil moderne Technik und Effizienz ihrer Ideologie widersprechen, und weil es Grüne sind. Becker stammt aus Münster und hat Psychologie studiert, Günther aus kaiserslautern und Politikwissenschaft. Wie sollen die ne Bahnstrecke planen. Da möchtest du lieber einen ortskundigen Ingenieur.

  8. 53.

    Was ist das für ein Blödsinn. Sie sind Ihre Pappe los, aus Gründen die beschämend sind und wollen jetzt anderen erklären wie sie zu leben haben?
    Für viele Pendler geht es im Moment eben nicht ohne Auto....solange der ÖPNV nichts anderes hergibt.

  9. 52.

    Ohne persönlich werden zu wollen. Aber wenn das die Ergebnisse einer Forscherin sind sehe ich schwarz für die Zukunft unserer Mobilität. Von der Beschaffung neuer U-Bahnzüge werden die Bahnsteige nicht länger. Verdichtet man Zugfolge müssen auch die Menschenmassen irgendwie gefahrlos geleitet werden. Die Elektromobilität an der Reichweite eines Elektrofahrzeugs festzumachen ist schon eine schwache Leistung. Die Infrastruktur für Ladestationen zu schaffen wird das Problem sein. Und das Alles in einem Land das 30 Jahre einen Flughafen baut und 20 Jahre ein Schiffshebewerk. Malen wir uns also aus wie alle in der Innenstadt ein Verlägerungskabel aus dem Balkon hängen lassen. Ich müßte der Gesellschaft erste Ihre Bedürfnisse abgewöhnen. Dann klappt es vieleicht in 1-2 Generationen. Wir sitzen böse in einer Falle !

  10. 51.

    Wo bleiben nur das berlinweite Busspurennetz und der Netzausbau der Straßenbahn? Sind nennenswert Kilometer dazugekommen in den letzten Jahren? Oder nur abgerissen worden? @rbb Wobei mich auch "die vielen anderen Möglichkeiten" sehr interessieren würden, um die Luft in der Innenstadt effektiv sauberer zu bekommen. Gerne dazu mehr berichten, oder war die Option "nur so" zum Voting ausgedacht: "Der Vorschlag ist totaler Quatsch. Es gibt viele andere Möglichkeiten, die Luft sauberer zu bekommen." ;)
    https://www.rbb24.de/politik/beitrag/2020/01/berlin-innenstadt-fahrverbot-benzin-diesel-abstimmung-voting.html

  11. 50.

    Die Kritik orientiert sich zum einem daran, dass das ICE-V einfach verboten werden soll, zum anderen an den fehlenden Alternativen, die die Stadt sogar allgemein vom MIV entlasten würden. Frau Günther zäumt das Pferd von hinten auf. Städte wie Paris machen besseres vor.

  12. 49.

    also was sie "blödsinn" nennen, finde ich als schin längst überfällig. und genau dafür wurde sie gewähkt und wird dafür auch bezahlt.
    so unterschiedlich sind die wahrnehmungen und meinungen. dann wählen sie anders oder wandern aus zu dem klimaleugner trump zum bspl.da brauchen sich dann nicht mehr wundern und ärgern, der macht genau was sie wünschen. alles klar

  13. 48.

    nur mal zur info warum ich das schreibe. ich bin wegen 42 punkte seit 16 jaren den führerschein los (überwiegend rote ampeln oder zu schnell fahren). und seit dem fahre ich nur noch mit öffis und fahrad. in ganz europa. klappt wunderbar, meistens.
    also ist ihre rechnung nur eine gegen die zeit. und ab und zu hab ich auch in berlin zu tun. es geht ohne auto. glauben sid mir

  14. 47.

    Ich weiß überhaupt nicht, worum sich hier so viele aufregen. Der Plan von Frau Günther und dieser Bericht haben so viel Realismus wie die Wasserstandsmeldung vom vergangenen Freitag. In 10 Jahren hat es dieser Senat vielleicht geschafft 100 Meter Busspuren zu markieren und 500 Meter neue Radwege anzulegen. Mehr ist doch schon wegen der Ausschreibung, den Gegen-Protesten -merkwürdigerweise kommen diese ja immer von der Öko-Fraktion- und den nicht vorhandenen Firmen für die notwendigen Arbeiten möglich. Ich stelle mir grad vor, nur 20 Leute aus meiner Straße würden plötzlich ein Elektro Fahrzeug vor der Tür stehen haben. Die einzige Doppelladestation im Umkreis ist ca. 300 Meter entfernt und schon jetzt ständig mit Car Sharing Fahrzeugen belegt. Kein Mensch baut in diesen 10 Jahren irgendwelche Infrastrukturen in dem Maße aus, wie sie dann gebraucht werden würden, auch, weil es nicht möglich ist. Also lasst die Träumer weiter reden und regt euch nicht weiter auf. Bringt doch nichts.

  15. 44.

    "Niemand wird in seiner individuellen Freiheit eingeschränkt werden, mit dem Elektroauto durch Berlin zu fahren. " Mir dieser Aussage beweist die Dame leider, dass Sie nicht gut zuhört. Die Senatorin hat u.a. mal deutlich gesagt, dass die Berliner das Auto abschaffen sollen. Und bei dem Geschrei um die Verkehrssicherheit ist auch immer die Verdrängung des Autos als Forderung dabei. Das ist unredlich, was die Dame da sagt.

  16. 43.

    Man kann vieles in seinem Kiez auf kurzen Wegen erledigen und dafür das Fahrrad benutzen - wenn das Wetter passt (s. automatische Radler-Zählstellen). Doch sobald man weitere Strecken zurücklegen will, wird oft zum Auto gegriffen. Dann greifen die Innenstadtbewohner, wenn sie die Ringblase verlassen wollen, ähnlich häufig zum PKW wie der durchschnittliche Berliner im Allgemeinen (auch hier wieder die SENUVK als Quelle) oder stellen wie der Invalidenstraßenaktivist fest, dass im Alltag ein PKW doch praktischer als ein Lastenrad ist. Es gibt auch viele weintrinkende Ökoaktivisten, die das Pendeln mit dem PKW nach Mitte nicht sein lassen wollen, aber Wasser predigen. Prominentestes Beispiel ist Frau Günther. Ihre Parteifreunde in Bremen kommen ohne pers. Dienst-PKW aus.

    Unter dem Strich wird trotz der langen Wege in Berlin aber dennoch seltener zum PKW gegriffen als in Kopenhagen. Die bauen die U-Bahn neu und errichten wieder knapp 30 km Straßenbahn. Hier wird Papier bedruckt.

  17. 42.

    1. haben Sie offenbar nicht gelesen, worauf ich geantwortet habe (Stadt, kurze Wege?) und 2. sind es rund 60 min (Alt-Kladow bis Alt-Moabit) Öffi plus Fußweg (jeweils ca. 10 min).

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