Schulhof und Mensa an integrierter Sekundarschule in Berlin-Charlottenburg (Bild: imago images/Jürgen Heinrich)
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Audio: Inforadio | 06.01.2020 | Marko Neumann | Bild: imago images/Jürgen Heinrich

Interview | Bildungsexperte Marko Neumann - "Leistungsstandards sind mit den Sekundarschulen gesunken"

Vor zehn Jahren wurden in Berlin Real-, Haupt- und Gesamtschulen zu Sekundarschulen verschmolzen. Der Bildungsexperte Marko Neumann hat diesen Prozess intensiv beobachtet - und zieht im rbb-Interview eine durchwachsene Zwischenbilanz.

Vor zehn Jahren - im Januar 2010 - beschloss das Berliner Abgeordnetenhaus, an Stelle der bisherigen Haupt-, Real- und Gesamtschulen die Integrierten Sekundarschulen (ISS) einzuführen. Diese sollten die Schüler zu besseren Abschlüssen bringen. Marko Neumann begleitet die Berliner Sekundarschulen wissenschaftlich als Projektleiter der Berlin-Studie des Leibniz-Instituts für Bildungsforschung in Frankfurt am Main.

rbb: Herr Neumann, der Brandbrief der Rütli-Schule in Neukölln wirkt noch immer nach, auch zehn Jahre nach Einführung der Sekundarschule. Die ISS soll eigentlich eben solche Zustände verhindern und Schülerinnen und Schüler unabhängig von ihrer familiären und sozialen Herkunft bestmöglich fördern. Das war das Ziel. Wie lautet Ihre Bilanz?

Marko Neumann: Man kann durchaus von gewissen Teilerfolgen sprechen. Die Strukturreform hat in jedem Fall dazu geführt, dass das System übersichtlicher und auch offener geworden ist. Es gibt jetzt ja nur noch zwei Schulformen, die jeweils zu allen Abschlüssen führen. Und dadurch wird auch etwas Brisanz aus der Übergangsentscheidung nach der Grundschule genommen. Allerdings ist auch deutlich herauszustellen, dass wirklich durchschlagende Verbesserungen, die sich auch in den Lern- und Leistungsergebnissen der Schülerinnen und Schüler widerspiegeln, bislang kaum feststellbar sind.

Und auch die integrierten Sekundarschulen, die jetzt zwar praktisch alle den gleichen Namen tragen, sind keineswegs gleiche Schulen. Sie unterscheiden sich sehr stark in ihrer Ausgestaltung und auch in ihrer Zusammensetzung der Schülerschaft, bezogen auf die leistungsmäßigen und auch sozialen Voraussetzungen. Man hat einen neuen strukturellen Rahmen geschaffen, der hat sich aber noch nicht in den Lern- und Leistungsergebnissen der Schülerinnen und Schüler niedergeschlagen.

Man wollte ja weg von diesem Resterampen-Image der Hauptschulen und die Schülerschaft stärker durchmischen. Ist denn das gelungen?

Das ist zum Teil gelungen. Insbesondere ist es gelungen, die Zahl an Schulstandorten, wo man jetzt eine besonders hohe Konzentration von leistungsschwachen und sozial weniger privilegierten Schülerinnen und Schüler hatte, doch stark zu reduzieren. Eine etwas stärkere Durchmischung der Schülerschaft ist also gelungen. Das hat sich aber eben noch nicht stark auch in den Lern- und Leistungsergebnissen der Schülerinnen und Schüler niedergeschlagen.

Trotzdem: Die Zahl der Schüler, die für die Oberstufe zugelassen werden, also Abitur machen könnten, ist deutlich gestiegen. Wie passt das zu den übrigen Ergebnissen?

Ja, das ist ein erstaunlicher Befund, der uns auch überrascht hat. An den Integrierten Sekundarschulen erhalten deutlich mehr Schülerinnen und Schüler die Berechtigung für den Übertritt in die gymnasiale Oberstufe, als das im alten System noch der Fall gewesen ist. Man muss allerdings kritisch sehen, dass sich die Kompetenzen der Schülerinnen und Schüler in standardisierten Leistungstests kaum verändert haben. Soll heißen: Es erhalten zwar viel mehr Schüler die Berechtigung für die Oberstufe, allerdings ist gleichzeitig das Leistungsniveau gesunken. Somit fallen die Lernvoraussetzungen der Schülerinnen und Schüler, die jetzt in die Oberstufe eintreten, niedriger aus als das früher der Fall gewesen ist. Man hat also bei den Abschlüssen einen gewissen Anstieg. Das erkauft man sich aber ein Stück weit durch die Absenkung von Leistungsstandards.

Gleichzeitig ist auch die Zahl der Schulabbrecher in Berlin nach wie vor hoch. Warum ist das so?

Da hat sich tatsächlich bislang kaum etwas getan. Das ist auch, denke ich, besonders schwer. Es gibt hier viele zusätzliche Einflussfaktoren. Hinzugekommen sind Schülerinnen und Schüler mit Fluchthintergrund. Sie sind in starkem Maße an jene Schulen gekommen, wo oftmals Abschlüsse ausbleiben. Dann gibt es die Förderung von Schülerinnen und Schülern mit sonderpädagogischem Förderbedarf, Stichwort Inklusion. Diese Aufgabe landet vollständig bei Sekundarschulen. Auch dort sind Schülerinnen und Schüler oftmals ohne am Abschluss. Dort ist es anscheinend besonders schwer, durchschlagende Erfolge zu erzielen.

Außerdem gibt es starke Unterschiede zwischen den Berliner Bezirken finden. In Steglitz-Zehlendorf oder auch in Tempelhof Schöneberg gibt es viel niedrigere Abbruchquoten als beispielsweise in Neukölln oder Friedrichshain Kreuzberg. Das heißt, die Erfolgsquoten sind auch immer ein starkes Abbild des jeweiligen sozialräumlichen Umfeldes.

Zum Schluss: Wie lautet Ihre Bilanz zur Schulreform? Ist sie gescheitert?

Auch wenn jetzt schon einige Jahre vergangen sind: Das können wir noch nicht sagen. Es wurde ein neuer Rahmen geschaffen, den gilt es jetzt durch den Ausbau der pädagogischen Qualität dort weiter zu füllen. Es ist ein unheimlich schwerer Weg. Wichtig wäre mir noch zu sagen, dass man nicht erst in Klasse sieben mit der Förderung der Kinder und Jugendlichen beginnt. Förderung muss viel früher beginnen, also auch im vorschulischen Bereich in der Grundschule. Denn vieles, was wir in der Sekundarschule dann sehen an kritischen Leistungsergebnissen, ist das Ergebnis früherer Schulkarrieren.

Vielen Dank für das Gespräch!

Das Interview führte Dörthe Nath, Inforadio.

Es handelt sich bei dem Text um eine redigierte Interview-Fassung. Das komplette Interview hören Sie beim Klick auf den Play-Button im Titelfoto.

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41 Kommentare

  1. 41.

    "Wir haben zZt. die höchsten Steuereinnahmen überhaupt: " Falsch. Vor allem wenn sie als Referenz die Steuereinnahmen nach Jahren heranziehen und diese nicht in Relation zu den Einkommen setzen. Das ist eine Milchmädchenrechnung.

    https://www.zeit.de/wirtschaft/2019-01/spitzensteuersatz-steuermythen-notmalverdiener-steuereinnahmen

  2. 40.

    "man zahlt keine Steuern mehr. Ohne Geld keine Bildung. Bildung gibt es nicht zum Nulltarif!"
    Das stimmt so nicht. Wir haben zZt. die höchsten Steuereinnahmen überhaupt:
    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157802/umfrage/entwicklung-der-steuereinnahmen-des-bundes-seit-1969/
    Ob die Milliarden richtig verwendet werden steht auf einem anderen Blatt. Darüber kann man gerne streiten und das in Bildung zuwenig investiert wird gebe ich ihnen recht. Andere Länder scheinen darin erfolgreicher zu sein, natürlich auch durch private Spenden und der Industrie :
    https://www.spiegel.de/lebenundlernen/uni/oxford-elite-uni-erhaelt-150-millionen-pfund-spende-a-1273161.html
    https://www.aubi-plus.de/blog/die-besten-unis-der-welt-hier-studiert-die-elite-von-morgen-3767/

  3. 39.

    Wenn Sie das "Elitenförderung" nennen (mit entsprechender negativer Wertung), dann bitteschön.
    Das ändert aber nichts an der Realität. Dieses ständige "Alle-in-einen-Topf- werfen" zieht das Bildungsniveau insgesamt runter und dass nicht alle Schüler(innen) gleich begabt sind und auch nicht alle von Haus aus denselben Hintergrund haben, ist nun mal Fakt.

  4. 38.

    "eine dumme Bevölkerung ist leichter zu regieren" Es ist eher umgekehrt. Wie man an den USA sieht. Da sterben Menschen, weil sie sich keinen Arzt leisten können. Blei vergiftet das Trinkwasser. Und keiner macht etwas. Bleivergiftungen senken übrigens den IQ und lösen mentale Krankheiten aus. Was dann wieder zu mehr Verbrechen führt.

  5. 37.

    Ihre Sprache ist deutlich. Also Elitenförderung.

    "Einen Großteil von Innovationen und Wissen (z.B. IT, Software, medizinische Forschung) müssen jetzt schon von den Amis gekauft werden - weil "wir" es z.T. nicht mehr können oder verschlafen haben."

    Nicht "wir" haben verschlafen, sondern ihre ach so begabten Eliten! Man hat nicht ausgebildet, man hat die Unis und Hochschulen zu reinen Nachschubproduzenten umgeformt und von allen... man zahlt keine Steuern mehr. Ohne Geld keine Bildung. Bildung gibt es nicht zum Nulltarif!

  6. 36.

    "ist das Ergebnis früherer Schulkarrieren" Nein. Das ist das Ergebnis früherer unfähiger Lehrer, die den falschen Beruf gewählt haben und nur auf eine sichere Anstellung aus sind.

  7. 35.

    Die wesentlichen Erfolge des bayerischen Schulsystems liegen darin begründet, dass Leherinnen und Lehrern noch pädagogische Entscheidungskompetenz zugesprochen wird. Wenn dort im Grundschulgutachten "Realschule" steht, dann heißt das eben unumkehrbar "Realschule" und nicht "Gymnasium".

    Auch wenn Kevins Vater der Meinung ist, dass sein Sohn, da er ja schon mit Messer und Gabel essen kann, später mal Chirurg werden soll, führt kein Weg zum (direkten) Abitur. (Spätzündern werden aber Hintertürchen offengehalten!).

    Hierzulande sitzt Kevin dann ein Jahr in einer Gymnasialklasse und ist frustriert, dass alle anderen schon lesen und manche sogar schon schreiben können. Mitschüler, Eltern und vor allem Lehrer sind frustriert, bis dann endlich nach dem missglückten Probejahr (!) das Damoklesschwert niedergeht.

    Die Eltern sollten manchmal einfach mal die Klappe halten und nicht ständig die pädagogische Kompetenz der Lehrer hinterfragen. Dann brauchen wir auch keine ISS mehr!

  8. 34.

    Natürlich müssen alle Kinder nach ihren Fähigkeiten gefördert werden und das heißt m.E. auch "aussieben" -- und zwar nach oben. Die Aufgrund der Tatsache, dass der einzige "Rohstoff", der in Deutschland verfügbar ist, in den Köpfen der Bevölkerung lagert, bleibt doch gar nichts anderes übrig. Einen Großteil von Innovationen und Wissen (z.B. IT, Software, medizinische Forschung) müssen jetzt schon von den Amis gekauft werden - weil "wir" es z.T. nicht mehr können oder verschlafen haben. Klar, da muß jeder Schüler gefördert werden.

  9. 33.

    Die wesentlichen Erfolge des bayerischen Schulsystems liegen darin begründet, dass Leherinnen und Lehrern noch pädagogische Entscheidungskompetenz zugesprochen wird. Wenn dort im Grundschulgutachten "Realschule" steht, dann heißt das eben unumkehrbar "Realschule" und nicht "Gymnasium".

    Auch wenn Kevins Vater der Meinung ist, dass sein Sohn, da er ja schon mit Messer und Gabel essen kann, später mal Chirurg werden soll, führt kein Weg zum (direkten) Abitur. (Spätzündern werden aber Hintertürchen offengehalten!).

    Hierzulande sitzt Kevin dann ein Jahr in einer Gymnasialklasse und ist frustriert, dass alle anderen schon lesen und manche sogar schon schreiben können. Mitschüler, Eltern und vor allem Lehrer sind frustriert, bis dann endlich nach dem missglückten Probejahr (!) das Damoklesschwert niedergeht.

    Die Eltern sollten manchmal einfach mal die Klappe halten und nicht ständig die pädagogische Kompetenz der Lehrer hinterfragen. Dann brauchen wir auch keine ISS mehr!

  10. 32.

    Ich bin immer wieder Erstaunt über ihre fundierten Kenntnisse die ehm. DDR betreffend (auch zu anderen Themen ).Sie sind doch W-Berliner.
    Wohl doch öfters das Ostfernsehen geschaut?
    Bei den riesigen Weinanbauflächen in der DDR werden es wohl hunderte Etiketttiererinnen gewesen sein. Wenn dann auch noch die Einfüller und die Verkorker dazu kommen, wissen sicher auch sie warum es früher Arbeitskräftemangel bei uns gab.

    Mfg.

  11. 31.

    Normalerweise gibt es nie ganz einfache Antworten. Hier ist es aber wirklich einfach. Wollen wir weiter die Schulen, die "aussieben" oder wollen wir eine Förderung aller Schüler?

    Wollen wir Elitenförderung oder wollen wir insgesamt den Bildungsstand(ard) erhöhen?

    Ich bin auf ihre Antwort gespannt.

  12. 30.

    Berlin ist " auf dem guten Weg "

  13. 29.

    " Warum dürfen "schwache" Kinder nicht separat auf der Überholspur gefördert werden? "

    Überholspur ?? Standstreifen wäre passender

  14. 28.

    eine dumme Bevölkerung ist leichter zu regieren

  15. 27.

    In der DDR wurde auch Wein abgefüllt; das ist erst mal richtig. Als es um "Etikettierdingsda" ging dachte ich zunächst nur an den Einzelhandel. Mir ist nun keine DDR-Firma bekannt, die sich auf Etikettiermaschinen spezialisierte. Die wurden demnach importirt. Aus dem NSW bedeutete das Devisen locker machen. Devisenrentabilität war entscheident. "Radeberger Pils" hatte bestimmt so ein Gerät; dieses Bier schmeckt sogar Putin und Frau Merkel sorgt heute für Nachschub. Ach Mensch; warum gab es Krieg ?

  16. 26.

    Also mal fraktur: Meine Eltern hatten kein Parteibuch; meine Frau und ich auch nicht. Wir erlernten nur die Kunst uns erforderlichenfalls nicht "nackich" auszuziehen. Nur Gedanken sind frei. Wir sind alle Menschen geblieben; ihr werdet das nie verstehen weil... nun schweige ich lieber. Nach dem Abi erlernte ich einen tollen Beruf, der viel mit der DDR-Luftfahrtindustrie zu tun hat. Die SU wollte unsere Flieger nicht und ich wollte aber so sehr auf diesem "Gebiet" studieren. Ich mußte umschwenken. Da wurde es auch verdammt interessant. Ich gebe mal kund und zu wissen: Wären viel mehr DDR-Bürger in dieser seltsamen Partei wäre diese DDR viel stärker gewesen. Es galt ja: Wo ein Genosse ist ist die Partei. :-))

  17. 25.

    Ja, leider ist die Bildungsdebatte zu einem ideologischen Spielfeld der Politik zu Lasten der Kinder verkommen. Ob die besseren schulischen Leistungen in Sachsen und Bayern nun Ursache oder Wirkung der dortigen Landesregierungen sind, sei mal dahingestellt. Solange Kinder mit z.T. extrem unterschiedlichen Startbedingungen in ein und derselben Klasse unterrichtet werden müssen, wird es schwierig für alle Beteiligten. Warum dürfen "schwache" Kinder nicht separat auf der Überholspur gefördert werden?

  18. 24.

    Herkunftssprache ist in der Tat ein Problem. Als ich in Kreuzberg eingeschult wurde, sprachen die meisten meiner Mitschüler fließend deutsch. Als ich mit der Schule fertig ist, lag die Quote bei den Grundschülern nur noch bei vielleicht 10%. Man hatte bereits vor Jahrzehnten versäumt, die Migranten wirklich zu integrieren.

  19. 23.

    "In der DDR gab es staatlich festgesetzte Einheiitspreise; da benötigte man kaum diese "Etikettierdingsda".

    Bitte, dann ernst. In der DDR wurden u.a. Weinflaschen mit Etiketten von Hand versehen. Und ich rede nicht von Kleinstbetrieben. In der DDR war das Parteibuch oder gesellschaftliche Herkunft wichtiger als die Eignung.

  20. 22.

    Im Haus nebenan wohnt ein jüngeres Paar mit 2 Kindern- 4 Jahre jung. Sie ist Ukrainerin, er Deutscher. Die beiden Jungs wachsen 2-sprachig auf. Da ich 8 Jahre russisch lernte und noch nicht alles vergessen ist macht es Spaß mit den Kindern zu sprechen; ukrainisch ist ja fast identisch. Die Kinder fragten neulich ihre Mutti warum meine Frau sie nicht versteht. ( So ähnlich ) . 2 pfiffige Jungs, die gern zusehen wenn ich Vogelfutter am Strauch befestige. i tak dalje...

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