Blumenkranz niedergelegt in Haunau am Tag nach dem Anschlag. (Quelle: dpa/M. Meissner)
Bild: dpa/M. Meissner

Interview | Terrorakt in Hanau - "Er wollte mehr als die Hälfte der Weltbevölkerung vernichten"

Im hessischen Hanau ermordete ein Mann zehn Menschen. Für die Journalistin Karolin Schwarz ist das kein Zufall, sondern einfache Mathematik: Immer mehr Rassisten radikalisieren sich, die immer öfter Attentate verüben. Das beschreibt sie in ihrem Buch.

In der Nacht zum Donnerstag hat ein 43-jähriger Mann - mit rechtsextremer Gesinnung - im hessischen Hanau bei einem Anschlag insgesamt zehn Menschen ermordet und anschließend sich selbst getötet.

Der Todesschütze von Hanau hatte nach Angaben der Generalbundesanwaltschaft eine "zutiefst rassistische Gesinnung". Mittlerweile weiß man über den Täter, dass er ein Anhänger von Verschwörungstheorien war, eine Art rassistisches Manifest auf seiner eigenen Internetseite veröffentlichte und rechtsextreme Videos von sich ins Netz gestellt hat.

Für ihr gerade erschienenes Buch "Hasskrieger. Der neue globale Rechtsextremismus" hat die Berliner Journalistin Karolin Schwarz die neuen Entwicklungen in der rechtsextremen Szene untersucht. Sie sieht klare Verbindungen verschiedener rechtsradikaler und rechtsextremer Milieus.

Karolin Schwarz. (Quelle: andiweiland.de)
Journalistin Karolin Schwarz | Bild: andiweiland.de

rbb|24: Frau Schwarz, ist der Attentäter von Hanau einer dieser "Hasskrieger", über die Sie Ihr Buch geschrieben haben?

Karolin Schwarz: Auf jeden Fall. Allein schon deswegen, weil er in dem Pamphlet, das er hochgeladen hat, Vernichtungsfantasien äußert. Er wollte Menschen, die eine andere Hautfarbe haben, nicht nur abschieben, er wollte sie töten und vernichten.

Und das nicht nur in Deutschland, sondern weltweit.

Er wollte mehr als die Hälfte der Weltbevölkerung im Prinzip vernichten. Das ist eine rassistische Tat, die er mit rassistischer Ideologie unterfüttert und die er sich in Teilen auch aus dem Internet gezogen hat. Hinzu kommt der mutmaßliche Aspekt seiner psychischen Erkrankung.

Was macht so einen Hasskrieger aus?

Es gibt nicht einen Typus. Rechtsradikale Milieus sind mittlerweile unglaublich ausdifferenziert und sprechen ganz unterschiedliche Menschen an.

Welche Milieus sprechen welche Menschen an?

Es gibt den Partei-Arm, wie die AfD - oder auch andere Parteien in anderen Ländern. Gruppierungen wie die "Identitäre Bewegung" sprechen eher jüngere Menschen an und arbeiten mehr mit Pop- und Jugendkultur. Dazu kommen Demonstrationsbündnisse und rassistische und islamfeindliche Bündnisse, wie Pegida. Und dann gibt es noch verschwörungsideologische Kreise, wie die Reichsbürger. Außerdem betreiben rechtsradikale Influencer Youtube-Kanäle und sprechen damit ein weites Publikum an.

Wo würden Sie den Attentäter von Hanau einordnen?

Das ist gar nicht so einfach. Er zeigt Versatzstücke aus vielen Milieus. Aber er war auf jeden Fall sehr verschwörungsideologisch unterwegs.

Frauenhass ist relativ anschlussfähig, ähnlich wie Islamfeindlichkeit. Da gibt es Anknüpfungs-punkte in der Mitte der Gesellschaft.

Karolin Schwarz, Autorin von "Hasskrieger"

Und er hat sich offenbar nicht nur YouTube-Videos mit rechtsextremen Verschwörungstheorien angesehen, sondern auch selbst produziert -  und zwar auf Englisch.

Er hat sich bewusst als Sender verstanden. Er wollte 'aufklären' über sein Weltbild. Und er wollte bewusst durch die Verwendung der englischen Sprache möglichst viele Menschen ansprechen.

Der Attentäter von Hanau hat in seinem Pamphlet ein ganzes Kapitel seinem Verhältnis zu Frauen gewidmet. Frauenhass und Antifeminismus kennt man von anderen rechtsextremen Attentätern. Warum spielt das eine so große Rolle für Rechtsextreme?

Frauenhass ist eine durchaus verbindende Komponente - auch zum Anschlag in Halle. Der starke Antifeminismus geht einher mit dem Feinbild der liberalen Demokratie. Man versucht, das alte Familienbild und patriarchale Strukturen zu bewahren.

Man hat den Eindruck, dass über diesen Frauenhass auch der Einstieg zu rechtsextremen Milieus ermöglicht wird. Ist das so?

Ja. Frauenhass ist relativ anschlussfähig, ähnlich wie Islamfeindlichkeit. Da gibt es Anknüpfungspunkte in der Mitte der Gesellschaft.

Bei wem wirkt so etwas?

Durch den Antifeminismus spricht man vor allem junge Männer an, die ihre Misserfolge in Beziehungen und Sexualität quasi nach außen verlagern. Sie können dann Frauen oder dem Feminismus die Schuld dafür geben. Der Antifeminismus ist eine Ideologie des Einstiegs, über die man dann 'ge-redpilled' wird, also die nächste Pille der angeblichen Wahrheit schluckt.

Der Begriff 'red pill' geht auf den Science-Fiction-Film "Matrix" zurück. Der Hauptfigur Neo wird eine rote und eine blaue Pille angeboten. Wenn er die rote Pille schluckt, wird er die Wahrheit erkennen können, dass sein ganzes Leben bislang in einer Simulation, also einer Lüge, stattgefunden hat.

So wird man quasi reingezogen. Und dann wird es immer radikaler.

Wie geht dann die Radikalisierung weiter? In Ihrem Buch schreiben sie vom "stochastischen Terrorismus". Die Stochastik ist eine Teildisziplin der Mathematik, in der es vor allem um Wahrscheinlichkeitsrechnungen geht.

Ganz kurz zusammengefasst: Menschen werden fortwährend radikalisiert. Vor allem übers Internet. Das dauert an, bis jemand zuschlägt und ist unabhängig von irgendeiner Vorgabe oder Organisation. Wenn man viele Menschen radikalisiert, ist irgendwann die Wahrscheinlichkeit gegeben, dass jemand zuschlägt. Wir haben bei vielen Anschlägen im vergangenen Jahr gesehen, dass diese Anschläge sich aufeinander beziehen.

Welche Rolle spielen dabei die anderen rechtsextremen Milieus?

In all diesen Milieus werden Menschen abgewertet, die von Diskriminierung betroffen sind. Andere werden zu Feinden erklärt. Außerdem werden sie entmenschlicht. Das ist ein erster Schritt zur Gewalt.

Über diese ganzen Zusammenhänge wird bereits seit vielen Jahren geforscht und recherchiert. Sehen Sie Fortschritte?

Ein bisschen was verändert sich schon. Die Ansagen aus dem Bundesinnenministerium sind mittlerweile sehr viel deutlicher. Vor einigen Tagen wurden Mitglieder einer mutmaßlich rechtsextremen Terrorgruppe festgenommen.

Durch die Versäumnisse in den letzten Jahren konnte sich das rechtsextreme Spektrum weiter ausdifferenzieren und etablieren. Dem jetzt beizukommen, ist sehr schwierig.

Karolin Schwarz

Eine Gruppe von Rechtsextremen hatte geplant, Moscheen zu überfallen. Zwölf Verdächtige sitzen seit letztem Wochenende in Untersuchungshaft [tagesschau.de].

Es gibt bei den Sicherheitsbehörden noch nicht die Kapazitäten und das Wissen, mit diesen neuen Formen des Rechtsextremismus umzugehen. Durch die Versäumnisse in den letzten Jahren konnte sich das rechtsextreme Spektrum weiter ausdifferenzieren und etablieren. Dem jetzt beizukommen, ist sehr schwierig.

Wie kann das trotzdem gelingen, wenn der Rechtsextremismus mittlerweile so viele verschiedene Gesichter hat?

Der Attentäter von Hanau war nicht vollkommen unbekannt. Man wusste, dass er ein verschwörungsideologisches Weltbild hatte. Er hatte nämlich Strafanzeige erstattet, gegen diese Geheimdienstorganisation, die angeblich alle Menschen überwachen würde.

Es hätte also eine Gelegenheit gegeben, ihn zu überprüfen.

Die meisten Attentäter haben ein soziales Umfeld. Also Menschen um sie herum, die mitbekommen, dass sie sich radikalisieren. Teilweise werden solche Gewaltfantasien auch ganz klar geäußert. Dann ist es möglich einzugreifen.

Wie könnten die Behörden denn eingreifen?

Bei Islamisten wird das seit Jahren gemacht. Da gibt es dann Ansprechpartner, an die man sich wenden kann, wenn man das Gefühl hat, jemand im eigenen Umfeld könnte zur Gewalt schreiten. Diese Prävention muss Teil einer Strategie sein. Dazu müssten sich die Sicherheitsbehörden mit diesem ausdifferenziertem Spektrum und seinen Strategien befassen. Einfach ist das nicht. Wenn man versteht, welche Dynamiken da entstehen, kann man vielleicht rechtzeitig eingreifen.

Könnte der Anschlag in Hanau dazu führen, dass wir in Zukunft sensibler werden für verschiedenen Formen des Rechtsextremismus?

Ich hoffe es. Aber das muss auch in der gesamten Gesellschaft begriffen werden. Das war kein Anschlag auf Fremde. Das war ein Anschlag auf unsere Nachbarn, Freunde und Verwandte - Menschen um uns herum.

Das Interview führte Johannes Ehsan Fischer, rbbKultur

Geführt wurde das Interview für den rbbKultur-Newsletter "Zwei vor sechs". Diesen können Sie hier abonnieren.  

Sendung:  rbbKultur, 21.02.2020, 15:00 Uhr

Beitrag von Johannes Fischer

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12 Kommentare

  1. 12.

    Diese Spekulationen über einen mutmaßlich schizophrenen Attentäter, so die Einschätzungen forensischer Psychiater, gehören nicht in einen solchen Artikel - ob hass-motivierte und rassistische Tat oder nicht. Forensische Psychiatrie und - Psychologie sind sehr komplexe klinische Fachgebiete. Laien wie die Autorinnen können zu den hier behandelten Fragen deshalb keine adäquaten Einschätzungen geben und sollten dies auch nicht versuchen. Der Sender müsste echte Experten hinzuziehen, mit zumindest vorhandenen klinisch-psychiatrischen Kenntnissen. Dieser Artikel ist deshalb fahrlässig, es werden Grenzen überschritten. Eine schlimme Sache, man stelle sich das einmal in anderen Fragen vor : z.B. "meine Meinung mal zum Coronavirus,: Ich bin zwar kein Arzt oder Virologe, weiß aber Bescheid. Ein WiMi der Uni hat mich beraten". Unethisch, aus meiner Sicht, geht absolut nicht.

  2. 11.

    Was Sie hier als "eine differenziertere Betrachtung des Begriffes Rechtsterrorismus" versuchen darzustellen, weil der Täter ja nicht in der Tradition des "NS, Wehrsportgruppen oder seinerzeit der SA" gehandelt hat, spottet jeder Beschreibung und ist an Verharmlosung kaum zu überbieten, Irritierter!

    Der Attentäter von Christchurch wurde von bestimmten Kreisen - u. a. Bundesverband "Christen in der AfD" - auch sofort als "linkssozialistischer Weltklimaretter" bezeichnet, um ja keine Verbindung zum Rechtsextremismus aufkommen zu lassen . . .

    Wie sollte sich Ihrem Dafürhalten ein "reinrassiger" Rechtsterrorist darstellen, um als solcher anerkannt zu werden? Sollte er, nachdem er Menschen nicht-deutschen-Aussehens ermordet hat, eloquent über politische Sachverhalte Auskunft geben und nicht die geringste psychische Deformation aufweisen, oder wie?!

  3. 10.

    Was für Sie relativierend und legitimierend erscheint, ist mglw. nichts anderes als eine differenziertere Betrachtung des Begriffes Rechtsterrorismus. Bestehen Unterschiede zwischen psychotischen Tätern mit rechtextremistischen Motiven und organisiertem Rechtsterrorismus wie z.B. des NS, Wehrsportgruppen oder seinerzeit der SA?

  4. 9.

    Ein schwer psychotischer Mensch lebt in einer Wahnwelt, in der Realität klaubt er sich dann das zusammen, was in sein krankes Weltbild passt und mixt es mit eigenen Phantasmen. Was mich in diesem konkreten Fall interessiert: warum konnte der Mann seine Schusswaffenerlaubnis behalten? Haben seine Sportschützen-Kollegen nichts gemerkt?

    Dieses Land gehört entwaffnet. Ein Sportschütze soll seine Knarre nicht nach Hause mitnehmen dürfen, dazu sollten die Vereine verpflichtet werden.

  5. 8.

    MDR Aktuell, 21.02.2020 per Twitter:
    "Mutmaßlicher Schütze von Hanau war offenbar psychisch krank. BKA-Präsident Münch spricht von offensichtlich schwerer psychotischer Krankheit. Derzeit gibt es keinen rechtsradikalen Zusammenhang."

  6. 7.

    MDR Aktuell, 21.02.2020 per Twitter:
    "Mutmaßlicher Schütze von Hanau war offenbar psychisch krank. BKA-Präsident Münch spricht von offensichtlich schwerer psychotischer Krankheit. Derzeit gibt es keinen rechtsradikalen Zusammenhang."

  7. 6.

    @Albert
    Und wie ist das jetzt mit den 7 Atommächten? Bedroht der Rest der Menschheit diese 7 ? Oder bedrohen die 7 den Rest der Menschheit? Siegmund Freud war ein Kokain süchtiger Koksdealer. Schizo ?

  8. 5.

    Selbst wenn solche psychiatrische Diagnose ganz klar wäre, eine Geisteskrankheit schließt eine Radikalisierung nicht aus. Die Frage hier wäre ob oder inwieweit eine Geisteskrankheit eine Person anfälliger für Radikalisierung macht als sonst wen. Und die Antwort hierzu ist nicht unbedingt eindeutig. Im Beispiel, falls der Täter Computer-Shooterspiele konsumierte, mancher würde da wohl sagen: "Die Computerspiele sind mitschuld (außer wenn der Täter einen Koran im Raum hatte), gekoppelt mit indiviueller Abschottung in welcher das "tagtägliche Gegenüber" nichts außer eine Ansammlung an Pixeln.". Aber selbst wenn sowas ein Faktor, es erklärt nicht warum sich der Täter denn nach irgendwelchem Onkel in Chile richtete, um ihn spezifisch zu befriedigen.

    Und unterdessen gibt es auch andere Argumente, wie z.B. dass es sowas wie "Lebensfrust" gibt, welcher umso flotter wenn man arm, und eher radikalisiert wenn man Radikalisierungsagenten freie Hand läßt, unabhängig von Geisteskrankenheiten.

  9. 4.

    Wie wäre es, wenn Sie Ihre Verharmosungen von Rechtsextremismus einfach für sich behielten? Die Aneinanderreihungen von verschwörungstheoretischen Unterstellungen ist absurd. Der Täter ist für seine Taten verantwortlich, ob psychisch beeinträchtigt oder nicht. Zur langen Beschäftigung mit einem geschlossen rechtsextremen Weltbild war er auch handlungsfähig genug. Die Pathologisierung und Subsumierung seiner Taten unter dem Krankheitsbegriff sind in diesem Zusammenhang mit seinem Weltbild und seinen Taten relativierend und legitimierend. Wenn hier der begangene Rechtsterrorismus offen in Anführungszeichen und damit in Frage gestellt wird, gibt es offensichtlich Akteur*innen, die sich dem Thema Rechtsextremismus nicht ohne Verklärungsversuche nähern wollen.

    Die Autorin des Buches verbreitet zwar keine falschen Aussagen, besser wäre aber die Suche nach EInschätzungen von Wissenschaftler*innen. Forschung und Empirie gibt es zu Rechtsextremismus seit Jahrzehnten.

  10. 3.

    Ich kann nur jedem empfehlen, sich den offenen Brief von Prof. Dr. med. Dipl.-Psych. Wolfgang Meins an den Generalbundesanwalt Dr. Peter Frank durchzulesen und sich danach in aller Ruhe darüber Gedanken zu machen, was hier gerade abgeht.

  11. 2.

    Eine normale Erscheinung.

    Dieselbe Quellenbasis, auf die Politik und Medien – und auch der Generalbundesanwalt Frank selbst – seit vorgestern den angeblich untrüglichen Nachweis für Rechtsextremismus, ja „Rechtsterrorismus“ des Täters stützen, wurde von diesem Generalbundesanwalt noch vor drei Monaten völlig anders bewertet: die geistige Ausgeburt eines schwer persönlichkeitsgestörten, dringend therapiebedürftigen Verrückten.

  12. 1.

    JEDER kann sich das "Manifest" und die Videos des Täters im Internet ansehen und sich selbst ein Bild machen. Daß bei einem derart langen Artikel die offensichtliche schizophrene Psychose gerade mal in einem Nebensatz angedeutet wird, ist an Perfidie schwer zu überbieten. Redlich geht anders.

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