Flüchtlinge im Flüchtlingslager in Moria, Lesbos (Archivbild vom 05.03.2020, Quelle: dpa/imageBROKER)
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Audio: Inforadio | 17.06.2020 | Interview mit Liza Pflaum | Bild: dpa/imageBROKER

Interview | Seebrücke hilft Flüchtlingen - "Nirgendwo sollten Menschen so leben müssen"

Seit zwei Jahren setzt sich die "Seebrücke" für sichere Häfen für Geflüchtete ein. Gegründet wurde der Verein von der Menschenrechtsaktivistin Liza Pflaum. Im Interview spricht sie über politische Verflechtungen und die Herausforderungen in der Pandemie.

rbb: Frau Pflaum, vor knapp zwei Jahren gehörten Sie zu den Mitbegründerinnen der Seebrücke. Was hat damals für Sie den Ausschlag gegeben, zu sagen, ich bin Aktivistin und muss genau jetzt etwas tun?

Liza Pflaum: Im Sommer 2018 hat es sich so entwickelt, dass immer mehr Schiffe, die geflüchtete Menschen gerettet haben, im Mittelmeer nicht mehr an einen europäischen Hafen anlegen durften. Ich habe viel mit meinem Umfeld, meinen Freundinnen darüber geredet. Tatsächlich war ich anfangs einfach schockiert und konnte mir nicht vorstellen, dass nicht mal mehr Menschen, die andere Menschen retten, diese in Sicherheit bringen konnten. Da kam der Moment für mich, wo ich gar nicht anders konnte, als zu sagen: Wir müssen uns irgendwie organisieren. Wir müssen aus der Zivilgesellschaft heraus etwas starten.

Sie konnten inzwischen erfolgreich Städte dafür gewinnen, sich zu sicheren Häfen zu erklären. Diese Städte erklären sich bereit, mehr Flüchtlinge aufzunehmen als durch die Verteilung des Königsteiner Schlüssels pro Bundesland vorgesehen sind.

Seit 2015 haben sich immer wieder Kommunen gemeldet, die Menschen aufnehmen wollten und das gemeinschaftlich gut organisieren konnten. Daran haben wir angeschlossen. Dazu gab es im Sommer 2018, als eben Schiffe im Mittelmeer blockiert wurden, die erste Bereitschaft aus Berlin, wo die Stadt gesagt hat: Wir haben Kapazitäten. Daran haben wir angeknüpft und sind in ganz Deutschland in Gespräche gegangen, mit Bürgermeistern und Stadträten. Diese Kommunen haben sich uns auch öffentlich angeschlossen und gemeinsam schauen wir, wie wir weiterkommen. Das war bis jetzt sehr erfolgreich. Mittlerweile haben sich uns 150 Kommunen angeschlossen.

Ende Februar waren Sie mit einer Delegation im Flüchtlingslager Moria auf der griechischen Insel Lesbos. Wir sehen die Situation dort durch Fernsehbilder. Wie war es, den Menschen dort Auge in Auge gegenüber zu stehen?

Ich glaube, es ist nicht möglich, das zu beschreiben. Ich hatte viel über das Lager in Moria gehört. Das nun selbst zu sehen, hat mich nochmal auf eine ganz andere Art betroffen. Die Menschen leben dort und versuchen, ihr Leben zu organisieren. Es ist nicht einfach passiert wie eine Naturkatastrophe, sondern politisch gemacht und gewollt, dass die Menschen in diesen Umständen dort leben. Das Lager ist für ein paar Tausend Menschen gebaut, und mittlerweile leben dort über 20.000. Es gibt keine staatliche Struktur dort. Mit den Möglichkeiten, die wir in Europa haben, ist es sofort ersichtlich, dass das nicht etwas ist, was nicht behoben werden kann.

Warum?

Es funktioniert so, dass die Menschen extra in solchen Zuständen bleiben müssen, weil andere Menschen abgeschreckt werden sollen. Für mich kann es keinen anderen Grund haben, denn nirgendwo auf der Welt sollten Menschen so leben müssen. In Moria ist das nicht erst seit kurzem so, genauso sieht es auch in den anderen griechischen Lagern aus. Und diese Menschen können nicht selbst entscheiden, ob sie da wegkönnen. Das fand ich am Schlimmsten.

Trotz der Situation bleibt es europaweit bei Appellen. Von den 1.500 unbegleiteten Flüchtlingen und Kindern in Moria sind im April 12 Kinder nach Luxemburg gekommen und 47 nach Deutschland. Die Städte haben erklärt, dass sie Platz für 500 Kinder hätten. Woran scheitert die Umsetzung der guten Absichten?

Derzeit tatsächlich am Bundesinnenministerium und der Regierung, weil wir in den Kommunen und auch bei den Ländern eine deutlich größere Bereitschaft haben – und den Willen zur Umsetzung. Wir sind seit fast zwei Jahren stetig mit Kommunen in Kontakt, haben 150 Kommunen, die sich bereit erklärt haben, mehr Menschen aufzunehmen. Es ist beschämend für Deutschland, dass nach dieser gesamten Bereitschaft, nur 47 Menschen aufgenommen werden. Es scheitert daran, dass das Bundesministerium sich querstellt und dem nicht nachkommt. Das ist für mich aus demokratischer Perspektive sehr erschütternd, weil wir in den Kommunen Prozesse haben, wo sich Zivilgesellschaft organisiert. Und das wird auf Ebene des Bundes einfach ignoriert.

Wir leben mitten in einer Pandemie. Können Sie nachvollziehen, dass man gesagt hat, wir haben jetzt eine unsichere, völlig unübersehbare Situation und können nicht noch Menschen aufnehmen, die vielleicht diese Krankheit mitbringen?

Eigentlich kann ich das nicht nachvollziehen, wenn ich auf der anderen Seite sehe, wie Erntehelfer nach Deutschland gebracht werden. Aber da gab es überhaupt keine Diskussion, wenn es darum geht, ob Deutschland Spargel isst. Auch nicht, wenn es darum geht, ob Urlauber eingeflogen werden aus der gesamten Welt. Ich finde das richtig – keine Frage. Aber das muss doch auch gemacht werden, wenn Menschen aus Kriegsländern in totaler Not fliehen. Dann kann man noch nicht sagen, okay, es ist Corona. Als europäischer Kontinent muss man doch in der Lage sein, diesen Menschen zu helfen, auch in einer Krise wie Corona. Deutschland ist sicherlich in der Lage dazu, deshalb muss gehandelt werden.

Wird das Thema in den nächsten Wochen und Monaten wieder stärker ins Blickfeld rücken?

Ich glaube, wenn politisch weiter so agiert wird, wird das Thema uns dauerhaft beschäftigen. Gerade sehen wir, dass immer weiter in die Richtung investiert wird, dass Menschen abgeschreckt werden und versucht wird, sie abzuhalten. Die Menschen werden sich aber weiter auf den Weg machen, weil sie für sich ein anderes Leben einfordern. Deswegen müssen wir endlich anfangen, uns mit anderen Wegen zu beschäftigen. Meines Wissens nach beschäftigt sich auf politischer Ebene niemand mit Konzepten, um es für die Menschen, die nach Europa kommen und für die, die schon hier sind, gut zu organisieren. Ich denke, das ist möglich, wenn wir es alle wollen.

Die Seebrücke fordert offene Grenzen für alle. Wie soll das gehen? Wenn man auf 2015 und die sogenannte Flüchtlingskrise zurückblickt, hat diese Zeit stark den rechten Rand bestärkt. Auch die AfD ist sehr stark geworden. Wie gehen Sie damit um? Oder sehen Sie das gar nicht als etwas zwangsläufiges?

Sie das gar nicht als etwas zwangsläufiges?

Meine Analyse ist eine andere. Ich habe im Sommer 2015 eine unglaubliche Solidarität erlebt. Und ich finde es tatsächlich erschreckend, dass in den Debatten jetzt das Jahr 2015 immer als etwas Negatives dargestellt wird. Das finde ich sehr beschämend – auch für die Leute, die sich eingesetzt haben. Die Leute, die sozusagen täglich dafür gesorgt haben, dass diese Menschen hier ankommen können, dass überhaupt die Gesellschaft weiter funktioniert. Das war ein großer Akt der Solidarität, auf den wir alle stolz sein können. Ich würde eher sagen, dass der Umgang danach dazu geführt hat, dass rechte Kräfte stark geworden sind.

Können Sie das näher erklären?

Es wurden nicht die Menschen unterstützt, die sich für Solidarität, für Zusammenhalt in der Gesellschaft eingesetzt haben, sondern es wurde auf die Leute gehört, die angefangen haben, das zu diffamieren und Hetze verbreitet haben. Das finde ich erschütternd, denn wir hätten einen ganz anderen Weg nehmen können. Auch politisch haben plötzlich alle angefangen, die Arbeit der AfD zu übernehmen, indem andere Parteien genau dieselben Positionen vertreten haben. Ich erinnere mich noch, wo Petry [Anm. d. Redaktion: gemeint ist Frauke Petry, die im September 2017 aus der AfD als Parteimitglied austrat] gefordert hat, dass im schlimmsten Fall auf geflüchtete Menschen an den Grenzen geschossen werden muss. Jetzt, in der Situation an der griechisch-türkischen Grenze, wurde auf Menschen geschossen. Das müsste uns doch allen vor Augen führen, dass wir anfangen, diese rechten menschenverachtenden Positionen in eine sozusagen mittige Position zu integrieren. Die solidarische Seite haben wir vernachlässigt. Das ist meiner Meinung nach der Fehler gewesen. Deshalb müssen wir jetzt noch einmal neu ansetzen und das deutlich mehr stärken.

Was werden die nächsten Aktionen der Seebrücke sein?

Wir werden uns weiterhin für alle Menschen an den europäischen Außengrenzen einsetzen. Das ist nicht nur Griechenland. Wir wollen auch wieder mehr das zentrale Mittelmeer thematisieren, weil es eben sehr erschreckend ist, dass das in letzter Zeit total aus dem Fokus geraten ist und wie schnell man sich daran gewöhnt. Und wir werden weiter mit den Kommunen zusammenarbeiten. Wir denken, dass es auch einen langen Atem braucht, das tatsächlich umzusetzen. Aber ich bin mir ganz sicher, dass wir damit auch erfolgreich werden.

Vielen Dank für das Gespräch!

Dieser Text ist eine gekürzte und redgierte Form des Interviews, das Margarethe Steinhausen mit Liza Pflaum für Inforadio geführt hat. Das vollständige Gespräch können Sie oben im Beitrag im Audio hören.

Sendung:  Inforadio, 17.06.2020, 10:45 Uhr

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37 Kommentare

  1. 37.

    Kommunen sind für derartige Erklärungen nach der hiesigen Gesetzgebung nicht zuständig. Und schon gar nicht irgendwelche "Flüchtlingsräte". Die haben überhaupt kein politisches Mandat.

  2. 36.

    "Wir wollen doch die EU. Dann muss man sich als einzelnes Land auch der Mehrheit beugen." Verdrehen Sie nicht die Rechtslage. Nock kann jedes Land selbst entscheiden, wen es aufnimmt.
    Ich tippe mal, manche EU Länder machen eher den Brexit, als sich auf Ihre Vorstellungen einzulassen.

  3. 35.

    "Man verschenkt nicht die Zukunft seiner Enkel, auch nicht aus humanitären Gründen. Wer die Welt umarmt und darüber seine Angehörigen vergisst, handelt nicht human, mag er sich noch so in dieser Rolle gefallen." (Eibl-Eibesfeld)

  4. 34.

    Nein es gibt Leute, die ihren Kommentar abgeben und es dabei belassen. Ich zähle mich auch dazu, da Diskussionen zu meist zu persönlichen Angriffen eskalieren.

  5. 33.

    "immerhin haben über 150 Kommunen mit demokratischen Mehrheiten ihre Aufnahmebereitschaft erklärt und es gibt bei weitem ausreichende Plätze in Geflüchtetenunterkünften."
    Aber genau das will ja der Flüchtlingsrat nicht:
    https://www.rbb24.de/politik/thema/2020/coronavirus/beitraege_neu/2020/04/fluechtlingsrat-brandenburg-schliessung-sammelunterkuenfte-gefluechtete.html
    Es gibt nicht genügend preiswerten Wohnraum in Deutschland.
    Also wo sollen die Menschen nun untergebracht werden?

  6. 32.

    Ich schaue mich um, und suche und suche, aber ich kann derzeit an verantwortlichen Positionen nirgendwo Verantwortungsethiker entdecken.
    Warum sind dort keine?

  7. 31.

    Das Lager Moria ist eine Schande für Europa und muss endlich evakuiert und geschlossen werden! Deutschland kann ohne Probleme die 20.000 Menschen aufnehmen, immerhin haben über 150 Kommunen mit demokratischen Mehrheiten ihre Aufnahmebereitschaft erklärt und es gibt bei weitem ausreichende Plätze in Geflüchtetenunterkünften. Die EU kann und muss ohne menschenverachtende Lager auskommen! Derweil gehen die Bombardements der Zivilbevölkerung in Syrien wie in Afghanistan weiter.

  8. 30.

    "Wir wollen doch die EU. Dann muss man sich als einzelnes Land auch der Mehrheit beugen."

    Ich befürchte sie bringen da gewaltig etwas durcheinander. Haben sie schon mal von der Europäische Menschenrechtskonvention gehört? Ungarn und Polen haben deshalb Ärger mit der EU. Weil sich diese Länder nicht an gemeinsame Beschlüsse halten.

    Sie versuchen hier eine absurde Umkehrung.

  9. 29.

    Sehr schöner Vortrag und das sagt man dann einfach mal so hin im Angesicht von 30000 dahinvegetierender Menschen. Also was sind dann die Folgen bei nichtauflösung der Lager? Gott lässt die Menschen schon nicht sterben?

  10. 28.

    Dass die Migranten EU Gebiet erreicht haben, ist kein Kriterium für einen dauerhaften Aufenthaltstitel. Wofern nicht asylberechtigt, sind sie nach Rechtslage zurückzuführen.

  11. 27.

    Ich bin irritiert, Sie geben zwar vor sich für diese Menschen zu interessieren und haben das was in vielen Medien berichtet wurde nicht mitbekommen? Aber ich nenne Ihnen gerne einige wie z.B. die Tagesschau, WELT oder Focus. Im Focus kam auch eine Helferin aus Griechenland zu Wort:

    "Metadrasi hilt dem Flüchtlingshilfswerk UNHCR dabei, alle nötigen Unterlagen und Daten für die Kinder und Jugendlichen zu sammeln, da sie im Gegensatz zum UNHCR dort die Basisarbeit erledigen und direkten Kontakt zu den betroffenen Flüchtlingskindern haben." "Das Hauptproblem, was Deutschland betreffe, sei aber ein ganz anderes. „Die Deutschen haben beschlossen, dass sie vor allem Mädchen im Alter bis 14 Jahren helfen wollen, die krank sind. Solche Mädchen gibt es nicht, glauben Sie mir. Das, was es gibt, sind ältere, vor allem viele Jungs, sowohl im Kindes- als auch Jugendalter. Wenn so die angebliche Hilfe aussehen soll, dann ist das deutsche Hilfsangebot reine Heuchelei“, schnaubt Pappa ins Telefon."

  12. 26.

    Ihre Einschätzung ist in mehrerer Hinsicht falsch. Erstens befinden sich die Menschen schon in der EU, also geht es um eine Verteilung nicht darum mehr aufzunehmen. Dann war der letzte Kompromis, dass einzelne Länder freiwillig Menschen übernehmen und das lässt die Souveränität einzelner Staaten ja zu. Dazu haben sich ja auch nicht wenige dann bereit erklärt. Wir wissen ja auch nur was die Mehrheit in Deutschland will, ähnlich Umfragen aus anderen EU- Ländern haben wir nicht. Eine Mehrheit der Deutschen möchte aufnehmen, wenn das andere Länder auch machen. Und zuletzt haben sie die Werte nicht verstanden, auf die sich die EU fusst. Es geht um das Leben und die Würde JEDES einzelnen, nicht allein um die Mehrheit. Die Mehrheit ist bekanntlich auch keine konstante.

  13. 25.

    Typische "Gesinnungsethiker" !
    Im Gegensatz zu ihm, achtet der "Verantwortungsethiker" darauf, welche Folgen die von ihm durchgeführte Handlung haben wird. Er wägt die Konsequenzen für die verschiedener Handlungen ab und ist sich den Folgen stets bewusst und muss diese auch selbst verantworten können. Die Gegenposition bildet der "Gesinnungsethiker", Ihm sind die Konsequenzen seiner Handlungen egal, entscheidend sind nur die eigenen Prinzipien, also die subjektive Auffassung der Moral bzw. Gesinnung, mit der eine bestimmte Handlung durchgeführt wird. Er zieht sich vollkommen aus der Verantwortung und übernimmt keine Haftung für die von seiner Handlung entstandenen Konsequenzen. (hat Max Weber wunderbar erklärt im Vortrag von 1919 "Politik als Beruf")

  14. 24.

    " Wir werden uns weiterhin für alle Menschen an den europäischen Außengrenzen einsetzen. "
    eine recht allg. Aussage, wie sollte der Einsatz denn konkret aussehen ?

  15. 23.

    Wir wollen doch die EU. Dann muss man sich als einzelnes Land auch der Mehrheit beugen. Und die meisten Ländern sind überfordert und wollen oder können nicht mehr aufnehmen. Und da innerhalb der EU die Grenzen normal nicht bestehen, kann Deutschland nicht alleine entscheiden. Und die Kommunen können noch weniger. Wir sind eine EU. Nationale Alleingänge sind kontraproduktiv. Und als Deutsche haben wir nicht die Weisheit gepachtet.

  16. 22.

    Lesen, verstehen, nachdenken und dann erst tippen!

    Ich habe ihre Lüge "Wenn keine Rettungsschiffe auf dem Meer sind, stechen auch keine Flüchtlinge in See." widersprochen. Die starten auch wenn keine Rettungsschiffe da sind. Aus purer Not.

    Da sie meiner Annahme "Nein, es saufen dann nur noch mehr Menschen ab. Aber das scheint ja ganz in ihrem Sinne oder?" nicht widersprechen gehe ich davon aus,dass es der Wahrheit entspricht.

  17. 20.

    Wenn sie die Leute für ihre beschissene Situation so beneiden, warum tauschen sie dann nicht einfach mit einem Flüchtling aus Moria die Behausung. Nach wievor ist die Situation eine Schande für ganz Europa.

  18. 19.

    .... Der Hinweis mit der Lüge ist sicherlich etwas psychologisch begründet. Ihnen fehlt etwas tieferes Wissen. Einfach mal damit befassen, wie so eine illegale Überfahrt, von Schleppern organisiert, abläuft... Europa und die Welt schaut zu..

  19. 18.

    .... Der Hinweis mit der Lüge ist sicherlich etwas psychologisch begründet. Ihnen fehlt etwas tieferes Wissen. Einfach mal damit befassen, wie so eine illegale Überfahrt, von Schleppern organisiert, abläuft... Europa und die Welt schaut zu..

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