Symbolbild: Teilnehmer einer Kundgebung protestieren auf dem Alexanderplatz in Berlin Mitte gegen Rassismus und Polizeigewalt. (Quelle: dpa/B. Pedersen)
Bild: dpa/B. Pedersen

Interview | Mekonnen Mesghena, Böll-Stiftung - "Viele nicht-weiße Menschen erleben in Berlin Gewalt - sogar Kinder"

Polizeigewalt und rassistische Strukturen - das verorten hierzulande viele Menschen in den USA. Doch auch in Berlin erleben nicht-weiße Menschen Gewalt, sagt Mekonnen Mesghena von der Böll-Stiftung. Sogar Kinder seien betroffen.

rbb|24.de: Herr Mesghena, neben dem Thema Alltagsrassismus wird derzeit viel über strukturellen Rassismus diskutiert. Was genau ist damit gemeint?

Mekonnen Mesghena: Es gibt verschiedene Formen von Rassismen. Da gibt es einerseits den Alltagsrassismus, der viel mit dem individuellen Verhalten von Menschen zu tun hat. Da geht es um den alltäglichen zwischenmenschlichen Umgang. Da haben wir es oft mit Vorurteilen zu tun. Vorurteile stecken in jedem Menschen. Da gibt es naturbedingte, die mit Instinkten zu tun haben, aber auch anerzogene Vorurteile. Diesen begegnen wir auf den Straßen, im Supermarkt, bei Behörden.

Der strukturelle Rassismus unterscheidet sich hierzu grundlegend. Denn er geht mit der Privilegierung einzelner Gruppen oder Bevölkerungsteile einher. Das geschieht beispielsweise am Ausbildungsplatz: Wenn ein junger Mensch, der nicht weiß ist, einen Ausbildungsplatz sucht, wird er oft mit strukturellem Rassismus konfrontiert. Er muss sich viel häufiger bewerben, muss am Arbeitsmarkt viel häufiger mit Ablehnungen rechnen. Es gibt strukturellen Rassismus auch bei der Bewerbung um Wohnräume. Wenn Wohnräume knapp werden, ziehen meistens Menschen, die niedrigere Einkommen haben, die nicht weiß sind und die ausländische Wurzeln haben, den Kürzeren. Ihnen wird nicht zugetraut, dass sie die Wohnung adäquat bezahlen können. Auch denkt man manchmal, dass sie nicht in die Wohngemeinschaft passen. Außerdem gibt es die Sorge, es könnten sich Nachbarn beschweren, wenn sie eine schwarze Familie als Nachbarn haben. So werden Menschen strukturell benachteiligt - und andere privilegiert.

Es gibt dann aber auch noch den institutionellen Rassismus?

Genau. Hier geht es um Organisationen. Um Schulen zum Beispiel und die Art und Weise, wie Kinder mit Migrationshintergrund oder Kinder, die nicht weiß sind, aufgenommen und begleitet werden. Da wird die Entwicklung mitunter systematisch behindert. Bei den Schulempfehlungen nach der Grundschule hat die Empfehlung für ein Gymnasium nicht immer nur mit Leistung zu tun, sondern auch sehr viel mit Vorurteilen. In Kindergärten werden Kinder, deren Eltern einen Migrationshintergrund haben, viel argwöhnischer betrachtet. Bei ihnen wird ganz anders geprüft, ob sie wirklich deutsch können.

Es gibt institutionellen Rassismus auch bei Verwaltungen. Auch hier werden unterschiedliche Menschen unterschiedlich behandelt. Genau wie bei der Polizei. Racial Profiling zum Beispiel - also verdachtsunabhängige Kontrollen - kriminalisieren Hautfarbe und Herkunft. Auch an Grenzen werden Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe öfter kontrolliert. Unabhängig von ihrer Staatsbürgerschaft.

Und alle drei Formen von Rassismus finden wir nicht nur in Amerika, sondern auch in Deutschland und genau so in Berlin?

Definitiv. Das finden wir überall. In allen Bundesländern, in allen Städten. Möglicherweise gibt es unterschiedliche Ausprägungen in einigen Regionen. Das hat dann auch mit der Zusammensetzung der Bevölkerung und dem multikulturellen Selbstverständnis der Politik zu tun. Es gibt einzelne Städte, die sich vielfältiger und multikultureller verstehen als andere.

Berlin gilt im Bundesvergleich als viel vielfältiger und multikultureller als andere Städte. Und auch im Alltag scheint der Umgang erst einmal viel einfacher zu sein. Nichtsdestotrotz erleben auch hier viele Menschen, sogar Kinder, die nicht weiß sind, Gewalt. Wie oft werden auch in Berlin kleine Mädchen, die Kopftücher tragen, von Männern attackiert. Wie oft werden Schulkinder in den U-Bahnen beleidigt und teilweise auch körperlich angegriffen.

Und natürlich werden auch institutionell weiße Deutsche bei der Suche nach Arbeitsplätzen und Wohnraum viel stärker privilegiert. Da ist Berlin bei weitem nicht weiter als Stuttgart, Köln, Hamburg oder kleinere Städte wie Offenbach oder Heidelberg.

Immerhin gibt es jetzt das neue Antidiskriminierungsgesetz in Berlin. Aber auch da wird es sehr stark darauf ankommen, wie es letztlich umgesetzt wird.

Rassismus ist ja gerade ein Trend-Thema. Ist das Segen oder Fluch?

Wenn Konflikte sichtbar werden, ist das immer eine Chance. Eine Reihe von Chancen wurde aber auch schon verpasst. Beispielsweise die Entdeckung der NSU-Mordserie. Das hat die Gesellschaft aufgerüttelt. Die Menschen waren geschockt. Es gab eine große Debatte und viele Versprechen. Man wolle das Thema grundlegend angehen, die Strukturen überprüfen und verändern. Aber was davon ist geblieben? Das lässt sich leicht beantworten: Es ist vergessen inzwischen. Es ist noch immer nicht beantwortet worden, wie rassistisch unsere Institutionen und unsere Sicherheitsapparate sind. Auch nicht, inwiefern sie sogar verstrickt waren. Da wird immer nur vermutet, aber es wurde nie richtig geklärt.

Am Ende geht es nicht nur um die Klärung einzelner Vorkommnisse. Sondern darum, was sich strukturell ändert, was die Konsequenzen sind. Das ist das Entscheidende.

Das sehen wir auch bei den Protesten in den USA derzeit. Da geht es nicht nur darum, die Ermordung von George Floyd durch einen rassistischen Polizeibeamten zu klären. Das ist sicher richtig und wichtig. Aber es geht darum, was sich ändert. Die Auflösung der Polizei in Minneapolis ist eine solche strukturelle Veränderung. Aber das muss weiter gehen.

Was muss noch passieren?

Man darf nicht nur darüber reden, den Rassismus in der Gesellschaft zu bekämpfen. Wichtig ist die Einsicht, dass es ein Problem gibt. Wer sagt, Rassismus sei ein Problem der USA, leugnet, was bei uns geschieht. Dabei haben wir ganz aktuell die Debatte um Polizeigewalt in Deutschland. Die SPD-Vorsitzende Saskia Esken hatte kürzlich gesagt, dass wir ein Problem dahingehend haben. Daraufhin gab es eine riesige Empörung. Aber natürlich gibt es hier Polizeigewalt. Das erleben doch gerade Menschen, die nicht weiß sind, jeden Tag. Meistens kennen wir nur die Fälle, die zufällig von Zivilsten per Video dokumentiert werden. Es sind auch schon Menschen aufgrund von Polizeigewalt in Deutschland gestorben. Das kann man ja recherchieren. Da gibt es viele Namen. Ein prominenter Fall ist der Tod von Oury Jalloh, der mit gefesselten Händen in einer Polizeizelle in Dessau starb.

Aber es kann auch nicht darum gehen, eine ganze Institution zu verunglimpfen. Sondern man muss schauen, wie man das Problem lösen kann. Solange man sich nicht ehrlich und offen mit einem Problem auseinandersetzt, wird es immer bestehen bleiben.

Elementar wichtig finde ich, dass Menschen die gleichen Chancen haben beim Zugang - also was Schulkarrieren, Ausbildungsplätze, den Arbeitsmarkt im Allgemeinen und die Wohnraumfindung betrifft. Nur so kann man ein gleichberechtigtes Leben als respektierter Teil der Gesellschaft führen. Haben Menschen nicht die gleichen Chancen, marginalisiert sie das. Es macht sie unsichtbar. Das sieht man doch auch in den Medien. Wie viele nicht-weiße Menschen sehen wir im Journalismus und auch vor der Kamera? Das sind viel zu wenige. Dabei ist Deutschland vielfältiger und hat viel mehr Gesichter und Antlitze als das, was da sichtbar wird.

Warum fällt es der deutschen Gesellschaft so schwer, einzugestehen, dass es hier Rassismus gibt? Nehmen die Menschen diese Kritik zu persönlich?

Ja, damit werde ich immer wieder konfrontiert. In dem Moment, in dem ich diskriminierendes Verhalten oder Begriffe anspreche oder problematisiere, gibt es eine Art Pawlowschen Reflex. "Ich bin kein Rassist", wird dann sofort klargestellt. Dabei hat das niemand behauptet. Jemand, der bestimmte Begriffe verwendet oder ein bestimmtes Verhalten an den Tag legt, muss kein Rassist sein. Darum geht es meist gar nicht. Es geht darum, zu erkennen, dass es Begriffe und Verhaltensmuster gibt, die andere diskriminieren und ausschließen. Die sind rassistisch. Aber das bedeutet nicht, dass die Person rassistisch sein muss.

Wir alle, mit unseren Privilegien, schließen andere aus. Es ist fundamental wichtig, das zu sehen. In Deutschland fühlen sich aber sehr viele Menschen sofort angegriffen. Das gilt sogar für Institutionen - die sofort beteuern, dass sie doch nicht rassistisch sind. Aber oft geht es doch nur darum, ein Problem anzusprechen. Man muss doch über Begriffe und Verhaltensweisen, die andere herabwürdigen, reden können.

Davon abgesehen gibt es selbstverständlich aber auch jede Menge Rassistinnen und Rassisten in Deutschland.

Vielen Dank für das Gespräch.

 

Das Interview führte Sabine Prieß, rbb|24

11 Kommentare

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  1. 11.

    angesichts der momentanen Proteste bin ich froh, dass wenigstens der letzte Friedensnobelpreis an einen Schwarzen vergeben wurde.

  2. 10.

    Wieso sollte Berlin auch überhaupt nur den Anschein erwecken diesbezüglich weiter zu sein als Offenbach? Ich hoffe Offenbach wurde nicht ausschließlich wegen des vermeintlich bieder klingenden Ortsnamens als Beispiel gewählt. Ein Blick auf die Bevölkerungszusammensetzung beider Städte ist jedenfalls aufschlussreich.

  3. 9.

    Wenn Sie sich vorher informieren würden, hätten Sie sich Ihre gekünstelte Empörung sparen können. Das AGG ist weit über das Arbeitsrecht hinaus wirksam! Einfachstes Beispiel wäre das Mietrecht. Ihre zurecht gelegte Geschichte ist Unsinn.

  4. 8.

    Jede Form von Rassismus ist abzulehnen. Aber es ist auch Fakt, daß ich sehr oft höre Scheiss Deutscher. Rassismus ist keine Einbahnstraße, dies gehört zu einer ehrlichen Diskussion

  5. 7.

    Ich denke schon, dass der rbb hier differenzieren kann. Hat er in der Vergangenheit ja auch gemacht.

  6. 6.

    Hört endlich auf mit dieser Wortklauberei. Nicht-weiße Menschen, klingt genauso diskriminierend wie Schwarzer oder Farbiger. Gemeint sind hierbei immer die selben Menschen.

  7. 5.

    Ich kann ihre Beweggründe nachvollziehen. Ich habe lange Zeit in Neukölln gelebt und auch ich wurde schon angepöbelt. Allerdings waren das Ausnahmen und zum Großteil habe ich mich dort sehr wohl gefühlt. Nichtdeutschen oder dunkelhäutigen Deutschen ergeht es da in anderen Teilen Deutschlands anders. Aber die alles über einen Kamm zu scheren und denen quasi sagen, ihr dürft euch eigentlich nicht beschweren, denn da gibt es ja ein paar schwarze Schafe unter euch, halte ich für sehr schwierig. Zudem funktioniert so ja auch Rassismus

  8. 4.

    Es ist schön,zu lesen, dass Rassismus einmal auch außerhalb der Kommentare erklärt und differenziert dargestellt wird. Mehr davon.

    Jedoch atmet die Böll-Stiftung einen deutlich neoliberalen Geist. Es muss darum gehen, die Diversität aller Menschen an sich, zum Selbstzweck der Menschlichkeit und Menschenwürde anzuerkennen. Die Reduktion auf ökonomische Kriterien folgt dem Ausbeutungsprinzip, dem Teile der Grünen seit Schröder-Fischer anhängen. Es sind toxische Vielfaltsdiskurse, die Menschen anerkennen lassen wollen, nur damit deren Ausbeutung in den gleichbleibend ungerechten Bedingungen ermöglicht wird. Das beste Beispiel ist das AGG. Es ist nicht verfassungsrechtlich, sondern arbeitsrechtlich relevant. So werden Menschen nach Nützlichkeit selektiert statt nach rassistischen oder sexistischen Kriterien. Ein Fortschritt ist das nicht.

    Ferner hat sich der "NSU" selbst enttarnt. Er wurde nicht aufgedeckt. Das hängt v.a. mit der problematischen Behördenarbeit zusammen.

  9. 3.

    Ich lehne jegliche Beleidigung von Afrikanern, Latinos oder Türken/Juden/Araber ab - Übergriffe erst recht.
    Aber bitte reduzieren Sie vom rbb bzw. als Menschen anderer Hautfarbe Gewalt und Alltagspöbeleiem nicht immer nur auf sich.
    Auch Weiße, Deutsche, Behinderte sind von diesen Problemen betroffen.
    Bitte unterscheiden Sie auch einen Polizei- oder Straßenzank von echtem Kulturhass oder Angriffen auf die Unversehrtheit.
    Gerne laufe ich mit Schwarzen Hand in Hand gegen Gewalt - dann kommen aber bitte alle Gewalttäter oder Übergriffe an den Pranger. Nur so werden wir der Lage Herr.

  10. 2.

    Ja, Rassismus ist Scheiße. Allerdings wurde ich als weißer Urberliner auch schon mehrmals in Neukölln von Arabern beschimpft. Deren Meinung: weiß=Nazi. Als wenn ich was mit Nazis am Hut hätte...

  11. 1.

    Berlin hat leider auch viele Probleme. 2 Beispiele aus den letzten 2 Wochen sind mir bekannt (Afghanen in Marzahn und Venezuelaner in einer Kreuzberger Bar), wo man ausländerfeindlich beschimpft wurde. Widerlich.

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