Trump-Anhänger stürmen am 06.01.2021 das Capitol in Washington D.C. (Quelle: dpa/Carol Guzy)
dpa/Carol Guzy
Audio: Inforadio | 07.01.21 | Dörthe Nath interviewt Sabina Matthay | Bild: dpa/Carol Guzy

Interview | US-Korrespondentin - Aufruhr in Washington: "Das war ein Putschversuch"

Die Stürmung des Kapitols durch gewaltbereite Trump-Anhänger hat weltweit für Entsetzen gesorgt. Sabina Matthay, die lange Zeit in den USA gelebt und gearbeitet hat, sieht darin einen Putschversuch, den Donald Trump nicht nur angezettelt, sondern lange vorbereitet hat.

Eigentlich ist die Bestätigung des Wahlergebnisses durch den US-Kongress eine reine Formalie. Doch am Mittwoch wurde der Vorgang unterbrochen, als Hunderte aufgewiegelter Trump-Anhänger das Kapitol in Washington stürmten [tagesschau.de]. Im Verlauf der Tumulte starben vier Menschen.

Sabina Matthay hat lange Jahre in den USA gelebt und gearbeitet. Sie findet klare Worte für das, was dort geschehen ist: "Das war der Überfall eines gewalttätigen Mobs auf die Herzkammer der amerikanischen Demokratie – angezettelt von einem amtierenden US-Präsidenten, mit dem Ziel, die amtliche Beurkundung seiner eigenen Wahlniederlage zu verhindern. Ja, diese Erstürmung des Kapitols, das war ein Putschversuch – und sie war der Tiefpunkt der Trump-Präsidentschaft."

rbb: Der amtierende Präsident Donald Trump, hat vor den Demonstranten eine Rede gehalten. Wie sehen Sie seine Rolle bei diesem Sturm auf das Kapitol?

Sabina Matthay: Trump hat diesen Angriff nicht nur ausgelöst. Er hat ihn auch schon lange vorbereitet, indem er während des Wahlkampfs schon Betrug an der Urne unterstellte. Falls das Ergebnis nicht für ihn stimmen sollte, dann, indem er diesen Vorwurf nach der Wahl entgegen jeder Evidenz pausenlos wiederholte und auch Institutionen entsprechend in die Spur schicken wollte.

Und genau an dem Tag, an dem der Kongress dann zusammenkommen sollte, hat Trump seine Anhänger zu einer Kundgebung in die amerikanische Hauptstadt eingeladen. Und er hat sie schließlich zum Marsch auf das Kapitol ermutigt. Sie sollten kämpfen, er würde sich ihnen vielleicht sogar anschließen, hat Trump gesagt. Er hat es zwar nicht getan, aber das war nicht nur ein Angriff auf die Ergebnisse der Präsidentschaftswahl. Das war auch ein gefährlicher Präzedenzfall.

Ob Trump nun wie manche das ja schon fordern, kurz vor Toresschluss noch abgesetzt oder des Landesverrats angeklagt wird, das glaube ich zwar eher nicht. Man möchte ihnen ja nicht noch weiter zum Märtyrer machen. Aber wer weiß, was er sich noch einfallen lässt und was dann nötig wäre.

Trump hat später am Tag noch einmal eine Videobotschaft veröffentlicht und die Demonstranten gebeten, nach Hause zu gehen, erneuerte aber im selben Atemzug auch den Vorwurf des Wahlbetrugs und befeuerte so die Wut seiner Anhänger. Das war der Auftritt eines Mannes, der weder seiner Verpflichtung als Präsident der USA als Verteidiger der amerikanischen Verfassung nachkommt, noch die Konsequenzen seines eigenen Fehlverhaltens tragen will.

Donald Trump, Präsident der USA, hält am 06.01.2021 während einer Kundgebung seiner Unterstützer eine Rede vor dem Weißen Haus. Dabei bekräfigte er erneut seine haltlosen Behauptungen über Betrug bei der US-Wahl. (Quelle: dpa/Jacquelyn Martin)
Donald Trump bei seiner Rede vor dem Weißen Haus. | Bild: dpa/Jacquelyn Martin

Trump, aber auch die Demonstranten, gehen fest davon aus, dass Trump die Wahl eigentlich gewonnen hat. Gibt es dafür Belege?

Keine. Trump selbst hat diesen Vorwurf nie belegen können. Seine Anwälte sind ein ums andere Mal gerichtlich gescheitert. Zuletzt hat der Innenminister von Georgia, Bradford Raffensperger, (Republikaner) ihm entgegengehalten, dass das Ergebnis dort nach mehrmaliger Nachzählung Trumps Niederlage bestätigt hat.

Die Institutionen haben gehalten, selbst dann, wenn sie republikanisch besetzt waren. Das gilt auch für die Gerichte selbst, für den obersten Gerichtshof der USA. Bei den Politikern sah das anders aus. Da gab es viele Helfershelfer, die sich vermutlich eine weitere politische Karriere versprechen.

Da sind wir dann auch schon bei den Abgeordneten, die angekündigt haben, dass sie Einsprüche einlegen wollen gegen die Wahlergebnisse aus den einzelnen Staaten. Die meisten haben das jetzt angesichts der Ereignisse zurückgezogen. Kann man also sagen der Schuss ist nach hinten losgegangen?

Ja, das kann man erst mal so sagen. Man muss aber auch feststellen, dass diese Senatoren Trumps Dolchstoßlegende durch ihr Verhalten befeuert haben. Das ändert wenig daran, dass der Versuch Joe Bidens Wahlsieg anzufechten, ein weiterer Baustein in einem verschwörungstheoretischen Gebäude ist, das die politische Landschaft der USA weiter untergraben und die Zerrissenheit dieses Landes befördern könnte.

Das zu verhindern, diesen Riss vielleicht sogar zu kippen - das wird die schwerste Aufgabe von Trumps Nachfolger Biden sein. Wie kann das gelingen? Das ist die ganz große Frage. Aber Biden hat versucht, ein sehr diverses Kabinett aufzustellen und er hat politisch auch versucht sich nicht allzu weit nach links zu lehnen, sondern vor allem auf die Wirtschaft zu setzen. Jetzt in dieser Übergangszeit hat er gezeigt, dass er ruhig und besonnen war. Ich glaube, das ist auch schon ein Symbol. Das wird auch stärker tragen.

Wenn es so viele Beweise und gültige Rechtsurteile gibt und keiner der Zweifel an der Rechtmäßigkeit der Präsidentschaftswahl sich bestätigen lässt, was lässt die Trump-Anhänger dann trotzdem so vehement an Wahlbetrug glauben, dass sie so weit gehen, das Capitol zu stürmen?

Weil der Glaube an Verschwörungen offenbar nicht heilbar ist. Anders ist das überhaupt nicht zu erklären, dass Bürger, also Wählerinnen und Wähler, sich vereinen, um jemanden zu unterstützen, der im letzten Wahlkampf nicht mal ein Programm vorlegte, dessen Entscheidungen die USA angesichts der Corona Pandemie in eine nie dagewesene Gesundheitskrise stürzte und der zuletzt sogar noch das Gesetzespaket zur Linderung der wirtschaftlichen Folgen der Krise torpedieren wollte.

Also Folgen der Krise, die genau seine Anhänger ja auch treffen. Ich will nicht sagen, dass Trumps Anhänger den Verstand verloren haben. Aber sie verhalten sich wie die Anhänger eines Kults und Anhänger eines Kults sind selten rational.

Sie beschäftigten sich ja schon eine ganze Weile mit der US-amerikanischen Politik. Wie hat der gestrige Abend persönlich auf Sie gewirkt?

Es hat mich erschreckt, dass es so weit kommen konnte. Es hat mich erschreckt, dass Donald Trump immer weitere moralische Tiefpunkte erreichen kann. Und es hat mich besonders erschreckt, weil ich die Amerikaner überhaupt nicht so kenne wie diese Menschen, die man dort beobachten konnte.

In den Jahren, in denen ich dort gelebt habe, war eine politische Diskussion oft tatsächlich schon nur noch in Blasen möglich, das ist also eine langfristige Entwicklung. Es ist nicht so, dass Trump selber diese Entwicklung erst hervorgerufen hätte. Man denke an Leute wie Newt Gingrich, der das bereits Ende der 90er-Jahre getan hat. Aber er hat sich erfolgreich darauf gesetzt. Und das ist für mich ein schlechtes Omen für die Präsidentschaft seines Nachfolgers.

Wie kann die internationale Staatengemeinschaft, aber auch Deutschland als Nato-Partner und Verbündeter der USA reagieren?

Das Ausland kann erstmal eigentlich nur zugucken. Man kann es kommentieren. Das ist ja auch indirekt schon geschehen durch den deutschen Außenminister. Ansonsten hält man sich da besser erst mal zurück und hofft darauf, dass die Dinge unter Joe Biden sich wieder richten werden.

Vielleicht nicht ganz so wie vorher. Denn die USA haben sich auch vor der Präsidentschaft von Donald Trump schon aus dem internationalen Bereich zurückgezogen. Unter Trump sind sie wieder zum Faustrecht zurückgekehrt. Man wird darauf hoffen, dass es wieder multilateral zugeht in den internationalen Beziehungen und das ein ganz anderer Ton herrscht.

Vielen Dank für das Gespräch.

Das Interview führte Dörthe Nath für Inforadio. Dieser Text ist eine redigierte und gekürzte Version des Gesprächs. Sie können es mit Klick in das Aufmacherbild nachhören.

71 Kommentare

Wir schließen die Kommentarfunktion, wenn die Zahl der Kommentare so groß ist, dass sie nicht mehr zeitnah moderiert werden können. Weiter schließen wir die Kommentarfunktion, wenn die Kommentare sich nicht mehr auf das Thema beziehen oder eine Vielzahl der Kommentare die Regeln unserer Kommentarrichtlinien verletzt. Bei älteren Beiträgen wird die Kommentarfunktion automatisch geschlossen.

  1. 71.

    Auch
    https://www.tagesschau.de/ausland/pelosi-trump-atomwaffen-101.html

  2. 70.

    ""Cubakrise: Die USA hätte einen Weltkrieg vom Zaun gebrochen, damit Russland dort keine Reketen stationiert...."
    Warum bestand die diese Gefahr? Welchen Zweck verfolgte der damalige Warschauer Pakt mit dieser Aktion? "

    Was gerne immer wieder vergessen wird ist dass Kennedy klammheimlich den Abzug der Jupiter-Raketen aus der Türkei befohlen hatte.

    Kennedy entzog den Militärs die eigenständige Verfügung über die Atomwaffen durch die Einführung eines für einen Atomschlag zwingend erforderlichen nuklearen Freischaltcodes in der Hand des US-Präsidenten, die über den sogenannten Atomkoffer übertragen werden können.

    Und damit kommen wir zurück zur gegenwärtigen Krise und warum uns das alle angeht.

    https://www.rnd.de/politik/furcht-vor-trumps-befehlsgewalt-uber-atomwaffeneinsatze-pelosi-spricht-mit-militar-CASMBGQ5IXCY7UEB7UBBXHQQCA.html

  3. 69.

    "Da muss man schon froh sein, dass Sie die Verwirrten nicht als Putschisten verteufeln."

    Damit haben sie doch ihre Fragen schon beantwortet. Es ist in bestimmten Kreisen äußerst beliebt sich von den eigenen Gesinnungsgenossen derart zu distanzieren. Nachher, versteht sich.

  4. 68.

    Welchen meiner Gesinnungsgenossen meinen Sie? Und, welche Gesinnung meinen Sie konkret, Karl-Heinz.
    Da muss man schon froh sein, dass Sie die Verwirrten nicht als Putschisten verteufeln.

  5. 67.

    Danke.
    Ziegenbock hatte ich auch, wusste dann aber nicht wie ich den Zusammenhang hinbekomme. Die sportliche Erklärung zu GOAT war mir auch nicht geläufig.
    Aber wenn es so gut erklärt wird, ist der Spassfaktor durchaus wieder da :-) .
    PUS ... mmpff

  6. 66.

    Wozu diese Ironie und diese Mäkelei? Nun freuen Sie sich doch mal, daß der Reichtstagscoup Ihren Gesinnungsgenossen geglückt ist und die entsprechenden Bilder entstanden sind.

  7. 65.

    Vielleicht waren die Demonstranten nicht schwarz, lateinamerikanisch usw genug, da kann man gelegentlich die Gefahr übersehen.

    Ironie aus

  8. 64.

    Die Bilder erschrecken mich zu tiefst.
    Kommen da auch Erinnerungen an den Moment, wo der drei bis vierhundert, vom Hass auf die Demokratie getriebene Menschenmob den Deutschen Reichtstag erstürmen wollten und nur davon abgehalten wurden, weil drei Polizisten sich ihnen entgegen stellten, auf.
    Gott sei Dank, hier siegte die Demokratie.
    Und unser Bundespräsident Steinmeier fand bei der Auszeichnung der Drei die richtigen Worte.

  9. 63.

    Ich gönne Ihnen das Lachen ja von Herzen, es soll gesundheitsfördernd sein - und was wäre zur Zeit wohl wichtiger! Die Gründe sind da schon reine Nebensache; Hauptsache, man kann es überhaupt noch. In den USA ist das anders, da ist 80 Millionen "Aufgewiegelter" das Lachen gerade schlichtweg vergangen, und die Interviews in deutschen Medien helfen ihnen gar nicht.

  10. 62.

    @ roca remeed: selten so gelacht. Und ich dachte, die heute-show macht Pause

  11. 61.

    :-) "Goatpus" hat wat! ... in Anlehnung an POTUS - President of the United States - vielleicht:
    Greatest of all Time President US...

    Sämtliche "Ziegen"-Anleihen führen ja doch nur wieder zu Böhmermann-Variationen. ;-)

  12. 59.

    OK, schade, ich hatte es Ihnen zugetraut. Aber es ehrt Sie Ihre Ehrlichkeit. Wenn man es erklärt, geht leider der Spaßfaktor etwas verloren.

    Traditionell ist eine Abkürzung für "President of the United States": POTUS
    U.a. im Sportfan-Bereich kennt man die die Bezeichnung "Greatest of All Time": GOAT. Etwa in der Form: "Serena Williams ist GOAT."
    (Zugleich heißt goat auch noch Ziegenbock, was in etlichen einschlägigen Memes genutzt wird)

    Die Verkürzung des POTUS zu PUS im Kofferwort erkläre ich aber nicht. Das hat mit einem notorischen Ausspruch des Frauenverstehers Trump zu tun...

  13. 58.

    Gelesen, sauer gewesen, nochmal gelesen, am Popcorn verschluckt ...
    Jepp - stimmt.

  14. 57.

    Da stehe ich jetzt voll auf dem Schlauch.
    Also die Kurve von GröPaZ zu Schtonk hätte ich noch hinbekommen - aber bei Goatpus bin ich raus. Input bitte.

  15. 56.

    Abgesehen davon das eine verzerrte Wahrnehmung auch eine Perspektive sein kann, könnte es _möglicherweise_ mit den hier vorherrschenden Vorstellungen von einer freien und offenen Gesellschaft zu tun haben.
    Für den Einen sind es Terroristen für den Anderen Freiheitskämpfer - mal überspitzt dargestellt.

  16. 54.

    Im übrigen ist der Anfang hierzulande schon gemacht wenn ich mir anschauen, wie inzwischen auch hier in den rbb-Chats mit den (nicht nur) öffentlich-rechtlichen Medien umgegangen wird.

  17. 53.

    "Cubakrise: Die USA hätte einen Weltkrieg vom Zaun gebrochen, damit Russland dort keine Reketen stationiert...."
    Warum bestand die diese Gefahr? Welchen Zweck verfolgte der damalige Warschauer Pakt mit dieser Aktion?

    "und was macht die Nato/USA jetzt vor russlands Haustür?"
    Sie vergaßen den Nato-Doppelbeschluß - der lag irgendwo dazwischen - da kam so ein Cowboy auf die "tolle Idee" des "Kaputtrüstens" um Abrüstung zu erzwingen - Hä?

    Und auch die Stationierung der S-400 in der Enklave Kaliningrad so etwa 2007/08 - die ja auch "Antwort" auf irgendetwas war.

    "Denken Sie mal nach bevor Sie sich mit verblendeten Wissenslücken einmischen."
    Eben.

    Man muss in diesem verdammt gefährlichen "Spiel" immer beide Seiten betrachten - egal ob es einen passt oder nicht.

  18. 52.

    @Gert Glaudino: Ich glaube, sie haben mich völlig falsch verstanden. Bitte nochmal lesen.
    "Pfui Daibel" kam von Mokumba 12.30.ich habe zitiert.

Das könnte Sie auch interessieren