Interview | Militärexperte - "Es geht nicht tatsächlich um den Einsatz von Nuklearwaffen"

Mo 28.02.22 | 12:57 Uhr
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Dieses am 01.03.2018 vom russischen Fernsehsender RU-RTR via AP zur Verfügung gestellte Standbild zeigt eine neue nuklear bestückbare Sarmat-Interkontinentalrakete. (Quelle: dpa/RU-RTR Russian Television)
Audio: Inforadio | 28.02.2022 | Interview mit Oberst a.D. Ralph D. Thiele | Bild: dpa/RU-RTR Russian Television

Der Ukraine-Krieg macht an sich schon Angst. Meldungen, dass Putin die russischen Atomstreitkräfte in Alarmbereitschaft versetzte, verstärken das noch. Militärexperte Ralph Thiele erklärt, warum er die Gefahr eines Nuklearschlags dennoch für gering hält.

Der russische Präsident Wladimir Putin hat am Sonntag - dem vierten Tag des Ukraine-Kriegs - angeordnet, die sogenannten Abschreckungskräfte des Landes "in Alarmbereitschaft zu versetzen". Er begründete das mit "unfreundlichen Maßnahmen" des Westens gegen die russische Wirtschaft und "aggressiven Statements" westlicher Staats- und Regierungschefs. Die sogenannten russischen Abschreckungskräfte können auch Atomwaffen umfassen.

Zuvor hatten die USA, Japan und die EU verschärfte Maßnahmen gegen Russland beschlossen, so den Ausschluss bestimmter russischer Banken vom Zahlungssystem Swift. Die Bundesregierung kündigte außerdem an, nun doch Waffen an die Ukraine zu liefern und die Mittel für die Bundeswehr massiv zu erhöhen.

rbb: Herr Thiele, der russische Präsident Wladimir Putin hat die Abschreckungskräfte der russischen Armee in besondere Kampfbereitschaft versetzt. Was genau bedeutet diese Formulierung: "in Kampfbereitschaft versetzen"?

Ralph Thiele: Auch internationale Experten sind sich im Grunde nicht ganz sicher, was Putin meint, denn Nuklearstreitkräfte sind eigentlich immer in einer Sofort-Bereitschaft. Man kann vermuten, dass damit Urlaubssperren und andere Dinge verbunden sind - die aber wahrscheinlich auch sowieso schon stattgefunden haben, sodass das im Wesentlichen jetzt erstmal eine Drohung mit Worten ist. Putin zeigt seine Marter-Instrumente, wenn ich das so sagen kann. Er zeigt, was er tun kann, wie er eskalieren kann Es ist aber im Augenblick etwas Verbales, das sagen soll: Haltet euch raus!

Zur Person

Ralph D. Thiele (Quelle: privat)
privat

Ralph D. Thiele, ehemaliger Oberst, hat bei der Bundeswehr früher eine Nukleareinheit geleitet. In seiner militärischen Laufbahn war er unter anderem im Planungsstab des Verteidi­gungsministers und beim Nato-Oberbefehlshaber tätig. Er betätigt sich als sicherheitspolitischer Berater und ist unter anderem Vorsitzender der Politisch-Militärischen Gesellschaft in Berlin.

 

Sie sagen "Marter-Instrumente". Schauen wir mal genauer auf die Atomwaffen: Da ist ja nicht jeder Atomwaffe gleich Atomwaffe. Wovon sprechen wir, wenn von diesen Abschreckungskräften die Rede ist?

Es ist tatsächlich so etwas wie eine Art Geheimwissenschaft. Nur ein kleiner Kreis von Experten befasst sich kompetent mit diesen Fragen. Wir haben, wenn wir jetzt nach Russland schauen, einen Bestand - so hat es eine Vereinigung von internationalen Wissenschaftlern aufgeführt - von 4.500 Sprengköpfen. Diese können eben auch in strategischen Waffen eingesetzt werden. Strategische Waffen sind Waffen wie zum Beispiel Interkontinental-Raketen - mit einer sehr großen Reichweite, die auch mit großer Sprengkraft ausgestattet sind und die andere abschrecken sollen, ihre eigenen Atomwaffen einzusetzen. Es gibt auch taktische Nuklearwaffen. Das ist sozusagen der Einstieg in den Nuklearkrieg. Der kann damit beginnen, dass man in einer hohen Höhe, also im Weltraum, eine ganz kleine Atomwaffe zündet, um elektronische Geräte in einem weiten Bereich kaputtzumachen, Computer, Telefone und so weiter. Das kann, wenn große konventionelle Kräfte aufeinandertreffen, dazu dienen, die konventionellen Kräfte des Gegners zu zerstören. Das sind sozusagen die - aus russischer Planung - klassischen Einstiege in einen Nuklearkrieg.

Das klingt alles sehr bedrohlich. Wie bedrohlich ist es tatsächlich für uns auch hier in Deutschland?

Wir gehen ja immer von der Rationalität der Beteiligten aus und haben auch jetzt, denke ich, bislang keinen Anlass, das nicht zu tun. Alle sind daran interessiert, das Thema Nukleareinsatz unten zu halten. Auch die Reaktion des amerikanischen Präsidenten sind darauf gerichtet. Keiner will das wirklich. Wie gesagt: Putin droht und sagt: Nehmt mich ernst. Aber es geht nicht tatsächlich um den Einsatz von Nuklearwaffen, weil eben diese Voraussetzungen, dass hier große konventionelle Kräfte aufeinandertreffen, nicht gegeben sind.

Vor allem müssten ja auch [russische] Soldaten und Befehlshaber das umsetzen - wenn es denn so weit käme. Ich habe gelesen, es gibt drei Atomkoffer, einer davon bei Putin. Es sind aber zwei nötig, um einen atomaren Schlag überhaupt auszulösen. Ist es denn von vornherein gesagt, dass da überhaupt alle mitgehen würden?

Auch das ist natürlich eine Frage, die man sich stellen kann. In so einer nuklearen Befehlskette - auch um da vielleicht mal eine Sorge wegzunehmen - kann es keine Fehler gehen dahingehend, dass da nur was technisch durchläuft. Es sind immer Menschen zwischendurch drin, die vielleicht sogar Vorhängeschlösser entfernen müssen, damit überhaupt etwas ausgeführt werden kann. Natürlich geht man davon aus, dass die beteiligten Kräfte das dann tun, was ihnen befohlen wird. Nur so würde ja diese gegenseitige Abschreckung funktionieren. Aber Sie haben vollkommen Recht: Der Kopf ist dazwischen, also der Wille der beteiligten Menschen ist dazwischen. Und auch das gibt eine gewisse Rückversicherung.

Wie kommt man jetzt aus dieser Eskalations-Spirale wieder raus? Also welche Gesprächskanäle gibt es da auch vielleicht, die jenseits der Öffentlichkeit eine Lösung bringen könnten?

Gesprächskanäle ist das Stichwort. Tatsächlich geht es darum, dass man die Kommunikation offen hält. Mir fällt jetzt auf Ihre Frage der allseits gescholtene Ex-Kanzler Deutschlands ein, Gerhard Schröder, der einen Gesprächskanal hat und der vielleicht in so einer Situation wichtig sein kann. Aber natürlich gibt es auch direkte Gesprächskanäle, zum Beispiel von amerikanischer Seite mit Russland. Ich denke, es gibt vielseitige Gesprächskanäle.

Der Punkt ist natürlich Putins Grundsorge: In dieser ganzen Auseinandersetzung war es immer so, das keiner auf ihn hört und seine Argumente ernst nimmt. Das muss natürlich kommunikativ wirksam erfolgen. Dass sich beide Seiten ernsthaft miteinander auseinandersetzen und sich auch verstehen.

Nochmal zu den Nuklearwaffen: Keine Besorgnis. Wir sind hier in einem verbalen Gefecht, etwas, was man auch schon bei früheren Gelegenheiten ausgehalten hat. Es ist nicht ernst derzeit.

Sendung: Inforadio, 28.02.2022, 07:20 Uhr

19 Kommentare

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  1. 19.

    Ich würde denken zwischen Trump und Putin war ja eine Verbindung :) Nuklearsprengköpfe zu Zünden müsste einer Geistesgestörtheit entsprechen,die man wie man Sieht in Nordkorea auch nicht geht.Das Problem wird uns in den nästen Jahrzenten begleiten.Flucht und Vertreibung.Oder wir bekommen vom Russischen Volk eine Revulution wie 1917,und dieser "Denker" wird abgesetzt.Ein Land Wirtschaftlich auszuhungern führt zu neuen Problemen.Es sind aber sicher einfachere Probleme als der 3.Weltkrieg :(
    J.F.Kennedy sagte mal.. Der Grund warum es nicht eskaliert ist das sich niemand dem letzen Schritt traut.......

  2. 18.

    Handelt Putin rational? Lassen sich seine Schritte spieletheoretisch erklären? Ich glaube nicht und aus diesem Grund kann auch kein Experte wirklich Sicherheit vermitteln, denn jede Argumentation kann richtig und zugleich falsch sein.
    Beoachtet man die Tischgröße Putins über der Zeit, so muss man eigentlich zu dem Schluss kommen, dass der Mann genau wie Hitler mit der Zeit wahnsinnig geworden ist und wahrscheinlich im Zweifel sein eigenes Volk opfert. Hitler hatte zum Glück keine Nuklear- oder andere Massenvernichtungswaffen; Putin schon.
    Ich kenne das Freigabeprotokoll der Russen für den Abschuss und Einsatz von Massenvernichtungsmitteln nicht. Ich hoffe nur es müssen mehr als eine Person freischalten und die Vernunft setzt sich im Zweifel durch.

  3. 17.

    Die Bastelstunden sind vorbei. Seinen Facebooknamen tanzen auch. Blogger als Beruf? Vielleicht auch. Die Realität der menschlichen Seele hat die bunte heile Welt wieder eingeholt. Es ist natürlich richtig, durch Experten die Panik niedrig zu halten, aber etwas Rückbesinnung auf auf den kalten Krieg und die Umsetzung jetzt notwendiger Maßnahmen muss sein. Es wird nicht genügen, mit 20 auf der Autobahn festgeklebten Menschen einer Bedrohung zu trotzen. Und sollte die Bedrohung nicht auftauchen: Um so besser!

  4. 16.

    Sich in Putin hinein versetzen? Ach, Sie können das? Und was würde es ändern oder helfen? Wir sollten lieber diskutieren was JETZT zu tun ist, was WAR können wir später herausarbeiten. Für mich gibt es nach wie vor nicht einen Grund ein souveränes Land mit Krieg zu überziehen!

  5. 15.

    "Gut, da wird wohl der kleine Unterschied verstanden, sind es doch auch die Guten und der Russe der böse Aggressor."

    "DER Russe" IST der Aggressor!

  6. 14.

    "Mittel für die Bundeswehr massiv zu erhöhen"
    Wenn da so manche nichts von den Dingen verstehen, da nützt nichts denen noch mehr zu zahlen. Fallbeispiel: in den vorherigen Wochen gab es in Ukraine hohen Besuch z.B. vom Bund, um sich ein Bild zu machen usw. Und worüber da nicht geredet wurde ist, dass z.B. nordöstlich der Krim so manche Brücken die einzige direkte Verbindung für versammelte Panzer auf der anderen Seite waren. Und was passierte dann? In sozusagen letzter Minute ist da irgendeine Einheit vor Ort selber auf die Idee gekommen zu versuchen eine Brücke zu sprengen, was mit dem Tod für einen der eigenen Soldaten einherging. Was auch im Kontext der Dinge ein unnötiger Tod.

    Und Erwartung ist nicht, dass jeder Befehlshaber z.B. in DE auswendig wissen sollte wann preußische Truppen die Brücken in Genthin zerstört hatten (24.10.1806). Aber wenn die Obrigkeit und all deren Berater schon mit sowas einfachem überfordert, da helfen weitere Milliarden in die selben Taschen nicht.

  7. 13.

    Kein Experte kann in Putins Kopf gucken. Auffällig für mich ist die äußerliche Veränderung dieses Mannes, die Wangen, das ganze Gesicht wirkt etwas geschwollen. Der rechte Daumen hat oft gezuckt. Er hält sich mit beiden Händen am Tisch fest wenn er redet.

  8. 12.

    Ich glaube, hier wird ein von den Medien verbreiteter Irrglaube aufgesessen. Putin hat seine taktischen Atomwaffen in Alarmbereitschaft versetzt, was nichts, rein gar nichts mit einer Androhung eines Atomschlages zutun hat.
    Wie auch die NATO ihre Truppen in Alarmbereitschaft gesetzt hat.
    Gut, da wird wohl der kleine Unterschied verstanden, sind es doch auch die Guten und der Russe der böse Aggressor.

  9. 11.

    Sagen Sie das aber nicht Dennis @ #5, der wird Sie (und Wikipedia gleich mit) als Putin-Freund entlarven!

    Lokal atomar verseucht werden zu können ... Es macht Freude, in diesen Zeiten auf dieser Welt zu leben. :-C

  10. 10.

    Ach Dennis, bleiben Sie doch weiter in Ihrer Blase, wenn Sie sich dort wohlfühlen. Es gibt Menschen, die über den Tellerrand hin ausblicken (und trotzdem Krieg scheiße finden, stellen Sie sich das mal vor!). Der oben im Interview befragte ehemalige Militär gehört offenbar dazu. Sie offenbar nicht.

  11. 9.

    Daß Putin Atomwaffen einsetzt halte ich für unwahrscheinlich.Die einzigen der bereits Atombomben einsetzten sind die USA,zur Erinnerung. Was man aber machen könnte, wäre sich einmal in Putins Lage hineinzuversetzen. Er wurde aus G8 ausgeschlossen, sein Corona Impfstoff war ohne Prüfung als schlecht definiert. Die NATO wollte seine Flotte in Sebastopol etc. Und warum wurde der Ukraine nicht vor dem Einmarsch gesagt,daß die Nato sie nicht aufnimmt, dashätte den Krieg sehr wohl verhindern können.

  12. 7.

    Sie meinen die "taktischen Atomwaffen", die z.B. auf wichtige Verkehrsknoten / Brücken u.a. abgeworfen werden würden und dabei eine vergleichsweise geringe Sprengkraft haben, da sie nur lokal wirken sollen. Die sind auf beiden Seiten weiterhin vorhanden.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Kernwaffe#Taktische_Kernwaffen

  13. 6.

    Es sind aber nicht die Amerikamer, die mit Atomwaffen drohen. Das können sie in ihrer Putin Treue, noch so oft hin und her drehen. Es wird nicht logischer. Der Putin hat zuerst angegriffen. Da können sie noch so absurde Zahlen usw. anführen. Es wird nicht logischer. Nicht die Amerikaner sind schuld an der Eskalation. Können sie sich kaum vorstellen, aber bedanken sie sich bei Hr Putin Und ne,auf seine"Argumente", was auch immer das sein soll, will keiner mehr hören

  14. 5.

    Was würde aus diesem Land werden, wenn nicht Heerscharen von Experten uns unsere Welt erklären würden.
    Heute scheint jeder ein Experte zu sein, der zu Diesem oder Jenem seine Ahnung absondert.
    Ob bei Corona und jetzt bei der "Ukraine-Krise".
    Leider äußerte sich bis dato keiner der "Experten" wie es den in der Ukraine lebenden Russen ergeht.
    Aber, das interessiert keinen, der Bösewicht ist ausgemacht: Putin

  15. 4.

    "Der Punkt ist natürlich Putins Grundsorge: In dieser ganzen Auseinandersetzung war es immer so, das keiner auf ihn hört und seine Argumente ernst nimmt." Klare Worte, anderswo wird das ja gern vehement bestritten.
    "Das sind sozusagen die - aus russischer Planung - klassischen Einstiege in einen Nuklearkrieg." - Sicherlich nicht nur "aus russischer Planung", sondern auch bei den anderen Atommächten (wir dürfen nicht vergessen: Die USA verfügen laut eigenen Angaben über rund 3.700 Atomsprengköpfe - und sind das einzige Land, das Kernwaffen eingesetzt hat. Im Kalten Krieg gab es übrigens Planungen der US-Regierungen, im wie auch immer definierten "Ernstfall" US-Atomwaffen in Mitteleuropa, also auch auf BRD und DDR, abzuwerfen, um so den "Systemgegner" auszuschalten ... und die ganze Welt wohl gleich mit). Daß noch immer etwa 20 US-Atomwaffen im rheinland-pfälzischen Büchel lagern, wissen auch nicht alle.

  16. 3.

    Ich finde es besorgniserregend, dass uns viele Argumente der anderen Seite zum großen Teil vorenthalten oder nur teilweise berichtet werden. Wie soll man sich da eine unabhängige Meinung bilden ????????? Ich fände es hilfreich, wenn es eine ausführliche Berichterstattung auch über die beiden Minsker Abkommen gäbe und das Budapester Memorandum. Davon hatte ich bisher nie etwas gehört. Auch erst durch Foren bin ich auf die PK von Genscher und Baker gestoßen und ja, ich habs gefunden und das wirft Fragen bei mir auf. Fragen, die niemand beantwortet. Wir haben offenkundig Versprechen abgegeben, die wir mehrfach gebrochen haben. Ich sehe, lese und höre aber "Experten", die das abstreiten, was jedermann nachprüfen kann und bei der ARD im Archiv liegt.
    Ich habe gelesen, dass Nord Stream 2 down ist aber die USA weiterhin Öl aus Russland importiert. Wie passt das denn zusammen? Auch wir nehmen ja weiterhin Rohstoffe über die etablierten Wege an. Warum dann Nord Stream 2 kappen?
    Kein Platz meh

  17. 2.

    Was wäre es für eine Welt, wenn es die "Experten" nicht gäbe. Corona-Experten, Russland-Experten, Militär-Experten.
    Hoffentlich kommt es nicht auch hier zur schmerzlichen Erkenntnis, dass wir auch nur wieder der Sau, die durchs Dorf getrieben wird, hinterher gerannt sind.

  18. 1.

    Es ist nicht ernst derzeit? Wenn nicht jetzt, wann dann? Man hat doch jahrelang den Machtanspruch Putins unterschätzt. Jetzt sehen wir, wozu er willens und fähig ist. Menschen sind ihm egal. Er hat klar gesagt, wer sich ihm in den Weg stellt, wird nie gesehene Konsequenzen sehen. Und er allein bestimmt, wer sich ihm in den Weg stellt. Je mehr er in die Ecke gedrängt wird, desto mehr kann er eskalieren. Er hat Angst vor Demokratie und muss hier unbedingt als Sieger hervorgehen. Wenn nicht, geht er mit einem großen Knall...da hilft dann auch ein Altkanzler nicht mehr...

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