Interview | Holocaust-Überlebende Winkelmann - "Ich habe bis '45 gedacht, es kommen alle wieder"

Sa 07.05.22 | 08:11 Uhr
  6
Ruth Winkelmann (Quelle: rbb/Oliver Noffke)
Audio: Inforadio | 06.05.2022 | Bild: rbb/Oliver Noffke

Ruth Winkelmann überlebte als Jüdin den Zweiten Weltkrieg in Berlin. Während ihr Vater deportiert wurde, entkam sie der Verfolgung, überlebte die Bombennächte, Hunger und Kälte. Mit der Befreiung durch die Rote Armee war der Albtraum nicht vorbei.

rbb|24: Wir haben gerade den 2. Mai gehabt, den Jahrestag der Befreiung Berlins. Der 8. Mai, der Jahrestag der Kapitulation des Naziregimes, steht bevor. Was bedeuten Ihnen diese Daten heute?

Ruth Winkelmann: Diese Daten bedeuten mir, dass ich frei sein darf, dass ich als freier Mensch leben kann, wie ich möchte.

Das heißt, Sie haben diese Tage auch noch gut im Gedächtnis?

Ja. Ich kann mich entsinnen, am 2. Mai 1945 saßen meine Mutter und ich in einem Luftschutzschutzbunker in Wittenau. Als die Russen in den Bunker kamen, sagten viele: Wir werden jetzt belagert. Aber was haben meine Mutter und ich gemacht? Wir sind uns in die Arme gefallen und haben geschrien: Wir haben überlebt, jetzt sind wir frei. Uns konnte ja nichts weggenommen werden, weil wir nichts mehr hatten.

Natürlich hatten wir auch Angst, insbesondere vor Vergewaltigungen und dergleichen. Denn das war so kundgetan worden in der Presse, dass die russischen Soldaten Frauen vergewaltigen würden. Und das haben sie ja auch getan. Es gab ja viele, viele Frauen, die durch so etwas krank geworden sind. Also das war schon sehr, sehr schwierig. Aber in dem Moment im Bunker fühlten wird uns als freie Menschen. Dass wir diese vielen Katastrophen, die wir hinter uns hatten, überleben konnten, das war das Größte, was es gab.

Wie haben die anderen Leute im Bunker auf Ihre Freude reagiert?

Die haben uns angeguckt, als wenn wir nicht ganz in Ordnung wären. Dass wir immer wieder sagten, wir haben diese furchtbare Zeit überlebt, war für sie etwas Exotisches. In Wittenau habe ich nie einen Stern getragen. Schon um den Herrn Lindenberg, der uns seine Laube als Unterschlupf zur Verfügung gestellt hatte, nicht zu verraten. Dort haben wir als Ausgebombte aus Berlin gelebt. So wie viele andere aus der Innenstadt, die in den Außenbezirken unterkamen, weil ihre Wohnungen kaputt waren. Daher sind wir nicht groß aufgefallen.

Wie ging es dann weiter?

Mit den Leuten aus dem Bunker hatte ich keinerlei Kontakt mehr. Aber die Nachbarn von Herrn Lindenberg haben uns dann aufgenommen. Das war ein älteres Ehepaar. Die Frau hat im Luftfahrtministerium in der Küche gearbeitet und unwahrscheinlich viele Lebensmittel in ihrem kleinen Häuschen gehabt. Vier Wochen lang hat sie uns verköstigt in dieser Übergangszeit von Krieg zu Nachkrieg. Wenn wir das nicht gehabt hätten, wären wir wahrscheinlich verhungert, denn wir hatten keine Reserven mehr. Zwei Monate hatten wir bereits gehungert zu diesem Zeitpunkt.

In dem Haus hatten sich dann auch drei russische Offiziere einquartiert. Wie haben die denn darauf reagiert, ein lebendes jüdisches Mädchen in Berlin vorzufinden?

Die waren fassungslos. Einer sprach gutes Deutsch. Die wollten sich ausruhen. Einer hat immer geschlafen, der zweite hat sich währenddessen gewaschen und der dritte hat mit Herrn Brösig und meiner Mutter Skat gespielt. Dreimal sind die gekommen. Jedes Mal haben sie Brot mitgebracht. Das war das einzige, was Frau Brösig nicht bekommen konnte.

Dieser Verbrecher ist für meine Begriffe mit Hitler gleichzustellen.

Ruth Winkelmann über den russischen Präsidenten Wladimir Putin

Als dann der Krieg vorbei war, was haben Sie dann gemacht?

Ich hatte als allererstes versucht, wieder eine Schule zu besuchen. Ich habe ja nur viereinhalb Jahre Grundschule gehabt und wollte natürlich meine Schulausbildung weitermachen. Aber das wurde abgelehnt, weil ich 16 Jahre alt war. Ich habe im Krieg zwei Jahre lang 56 Stunden in der Woche an einer Nähmaschine gesessen und gearbeitet. Eine Woche Tag, eine Woche Nacht.

Hätte ich noch ein Jahr mit meinem Antrag gewartet, bis der Magistrat von Berlin eingerichtet war, hätte ich wieder zur Schule gehen können. Aber zu dem Zeitpunkt hatte ich bereits eine Lehrstelle als Schneiderin angetreten. Da konnte ich dann auf die Berufsschule gehen, wo man mir sehr geholfen hat, muss ich sagen. Meinen Gesellenbrief habe ich mit 3 bestanden. Das reichte mir aus. Die fehlende Schulbildung hat sich allerdings stark bemerkbar gemacht. Ich habe zwar die Grundformen im Rechnen gelernt, aber schlimm war es mit der Rechtschreibung. Das habe ich mir selbst beigebracht, als ich meine Geschichte aufgeschrieben habe.

Wann war das?

Tja, das war etwa 2002. Und ich bin 1928 geboren.

Sie sind ja immer in Berlin geblieben. Wie war das denn für Sie als Jüdin nach dem Krieg? Sie haben ja mit vielen Leuten in einer Stadt gelebt, denen über Jahre eingetrichtert worden war, Juden zu hassen und zu verabscheuen.

Nach dem Krieg habe ich keine Diskriminierung erfahren. Gar nicht. Auch im Krieg habe ich oft festgestellt, dass viele Menschen so gedacht haben wie wir: Dass Jude zu sein eigentlich nur eine Religion ist. Katholisch, evangelisch, jüdisch - das sind ja nur Religionen, die Menschen sind doch die gleichen. Heute ist es ja noch etwas diverser bei uns. Aber ich bin der Meinung, wir haben alle nur einen Gott. Man sollte wirklich davon Abstand halten, Religionen voneinander zu trennen.

Der Herr Lindenberg, der uns eine Gartenlaube zur Verfügung gestellt hatte, war ja ganz streng evangelisch. Aus Dankbarkeit zu ihm habe ich mich nach dem Krieg taufen lassen und bin evangelisch geworden. Im Grunde genommen bin ich ein Zwischending. Aber das Christentum ist ja aus dem Judentum hervorgegangen. Also so weit auseinander liegen wir gar nicht. Mir ist es auch egal, ob ich in einer evangelischen Kirche bete oder in einer Synagoge oder im Wald. Mein Gebet kommt sowieso zu Gott.

Nun herrscht gerade wieder Krieg in Europa. Wie erleben Sie das?

Wenn ich in den Nachrichten die Bomben sehe und diese furchtbaren Städte, fange ich an zu zittern. Mein Körper hat sich noch nicht daran gewöhnt, solche Bilder aufzunehmen, ohne eine Reaktion zu haben. Mir tun die Leute unwahrscheinlich leid.

Russlands Präsident Wladimir Putin rechtfertigt diesen Angriffskrieg damit, dass die Ukraine entnazifiziert werden soll. Sie lachen schon, wenn ich das ausspreche. Das ist natürlich ein Vorwand. Der ukrainische Präsident ist selbst Jude. Was halten Sie von Putins Begründung?

Dieser Verbrecher ist für meine Begriffe mit Hitler gleichzustellen.

Wir sehen jetzt auch wieder wie Millionen Menschen innerhalb von Europa auf der Flucht sind. Viele suchen Sicherheit in Deutschland.

Für mich ist das sehr beruhigend. Dass Menschen zu uns kommen, trotz unserer Vergangenheit Vertrauen zu uns haben, finde ich sehr gut. Mein Sohn und meine Schwiegertochter haben gerade vier Generationen aufgenommen. Da leben jetzt eine Großmutter, eine Mutter, die Tochter und die Enkeltochter bei ihnen.

Fühlen Sie sich diesen Menschen verbunden?

Leider kann ich mich nicht gut mit ihnen verständigen. Ich spreche weder Ukrainisch noch Englisch. Aber ich merke, dass sie unsere Leben sehr bereichern. Mich hat auch mal jemand aufgenommen. Das ist ein Geben und Nehmen und so soll es auch sein im Leben.

Von September '42 bis zum Frühjahr '45 gab es in Berlin täglich drei, vier Luftangriffe. Es kann sich keiner vorstellen, was man da für Angst hat. Ich hatte zu 50 Prozent Angst vor den Bomben und zu 50 Prozent Angst davor, von der Gestapo entdeckt zu werden. Wir waren ja in der Pappellallee in Prenzlauer Berg gemeldet. Aber wir haben uns in der Wohnung nicht aufgehalten. Dreimal kam dort jemand vorbei, um uns zu verhaften. Deswegen sind wir in dieser Bretterlaube geblieben.

Ich hatte Glück gehabt, nicht wie viele andere Juden deportiert worden zu sein. Ich habe bei der Firma Michalski in der Großen Frankfurter Allee gearbeitet. Ich war 14, als ich dort angefangen habe. Zuerst hatte ich natürlich furchtbare Angst gehabt. Dort waren Ukrainer, Polen und Juden als Zwangsarbeiter beschäftigt und Italiener als sogenannte "Fremdarbeiter". Die waren frei. Und weil die Italiener so gute Arbeit geleistet haben, waren wir anderen alle etwas geschützt, denke ich. Denn aus dieser Firma ist niemand verhaftet worden.

Durch meine Vorträge habe ich diesen ganzen innerlichen Ballast abgearbeitet, diese Depressionen, die in mir waren.

Ruth Winkelmann über die Kraft, die sie aus ihren Vorträgen zieht.

Sie sagen, Sie hätten Glück gehabt. Aufgrund der Arbeit sind Sie doch aber schwer erkrankt.

Wenn man sich das heute vorstellt, war das natürlich eine furchtbare Zeit - als 14-Jährige zwölf Stunden am Stück zu arbeiten, ohne vernünftige Ernährung. Ich habe dort verunreinigte Uniformen ausbessern müssen. Und was wir Kinder manchmal in den Sachen gefunden haben. Volle Präservative, manche Uniformen waren völlig blutverschmiert oder voller Eiter oder sonst was. Das war alles ungewaschen. Irgendwann habe ich davon die Krätze bekommen. Erst lange nach dem Krieg bin ich das wieder losgeworden, weil es keine Medikamente gab. Noch bis 1950 hatte ich Narben in den Armbeugen, in den Kniebeugen, um den Bauchnabel herum, unter der Brust und am Bein.

Auf der Arbeit mussten Sie den gelben Stern tragen, in Wittenau durfte niemand wissen, dass sie Jüdin - oder in der Behördensprache "Halbjüdin" - waren, ihre Mutter war ja Christin. Wie haben Sie das angestellt, nicht entdeckt zu werden?

Ich musste mit der S-Bahn über den Alexanderplatz fahren. Am Bahnhof dort bin ich immer auf Toilette gegangen - ohne Stern rein, rausgekommen bin ich mit einer Weste, auf der der Stern aufgenäht war. Man hat aber nicht gesehen, dass das nur eine Weste war. Es sah immer aus, als ob der Stern auf meiner eigentlichen Kleidung war. So bin als Nicht-Jüdin rein und als Jüdin raus. Dass ich dabei nie beobachtet wurde, war Glück.

Woher hatten Sie denn als Kind diesen Schneid, diese Frechheit, das einfach zu durchzuziehen?

Ich möchte sagen, das ist eine Erziehungssache. Ich bin sehr behütet, aber als freier Mensch großgeworden. Mir wurde immer gesagt: Du bist ein guter Mensch, du bist ein fleißiger Mensch. Ich war schon als Kind unheimlich selbstbewusst und später genauso. Ich kippe nicht so schnell um. Einem Kind Selbstbewusstsein beizubringen, ist eine ganz wichtige Sache. Nicht überheblich sein, das auf keinen Fall. Aber man muss selbstbewusst sein. Das Sprechen hat mir meine Mutter schon beigebracht. Dazu braucht man keine Schule.

Über Ihre Erlebnisse haben Sie auch vor Schulklassen und Studierenden gesprochen. Ging das noch während der Corona-Pandemie?

Ganz abgerissen ist das nie. In der Zeit habe ich alle zwei, drei Monate vor Leuten gesprochen oder mal jemanden für ein Interview bei mir zu Hause gehabt. Aber eben nicht mehr zweimal in der Woche.

Ist das nicht schmerzhaft, immer wieder von dieser Zeit zu erzählen?

Durch meine Vorträge habe ich diesen ganzen innerlichen Ballast abgearbeitet, diese Depressionen, die in mir waren. Ich kann heute eine Lesung von drei Stunden abhalten, ohne in Tränen auszubrechen. Wenn ich an meine erste Lesung denke, da habe ich mehr geweint, als gesprochen. Im Nachhinein kann ich sagen, ich habe mich selbst therapiert.

Welche Fragen stellen Ihnen junge Leute dann?

Oftmals werde ich gefragt, wie ich wieder zum Leben zurückgefunden habe. Und dazu kann ich nur sagen: durch Arbeit. Nach '45 bin ich aus Wittenau drei Stunden bis nach Charlottenburg gelaufen, habe dann acht Stunden gearbeitet und bin dann wieder drei Stunden zurückgelaufen. Es gab ja keine S-Bahnen mehr, keine U-Bahnen, keine Straßenbahnen, die Straßen waren voller Trümmer. Wir hatten in Berlin keine Brücken mehr gehabt.

Um nach Charlottenburg zu kommen, musste ich zweimal mit dem Ruderboot über die Spree gesetzt werden. Man kann sich heute gar nicht mehr vorstellen, wie Berlin damals aussah. Auf den Straßen lagen so viele Trümmer. Selbst wenn man ein Fahrrad gehabt hätte, wäre man damit nicht vorangekommen. Überall lagen tote Menschen, tote Tiere. Vier Monate hatte es gedauert, bis Berlin wieder etwas aufgeräumter aussah.

Es gibt einige Berichte von Zeitzeugen, aus denen hervorgeht, dass vielen relativ früh klar war, welches Schicksal das Naziregime für die Juden vorgesehen hatte. Im Buch "Ich trug den gelben Stern" von Inge Deutschkron klingt das an und ganz deutlich auch im Tagebuch der Journalistin Ruth Andreas-Friedrich. War Ihnen das ebenso klar?

Nein. Ich habe bis '45 noch gedacht, es kommen alle wieder. Heute kann ich nicht begreifen, dass wir so dumm waren. Ein Lager kann ja nur eine gewisse Menge Menschen aufnehmen. Wir wussten aber nicht, wie viele Züge da jedes Jahr ankamen und wie viele Menschen, da hingebracht wurden. Wir haben gedacht, die kommen in Lager und arbeiten dort. Dass meine Großeltern nicht überleben werden, weil sie sehr alt waren, das war mir schon klar. Aber ich hatte gedacht, alle anderen kommen wieder. Wir wussten ja nichts von Vernichtungslagern.

Wann wurde Ihnen bewusst, was tatsächlich passiert ist?

Das haben wir alles erst nach und nach durch die Filme der Amerikaner erfahren. Wenn wir das auf einmal erfahren hätten, hätte uns das doch umgebracht. Ich bin noch jahrelang Menschen nachgelaufen, die so ähnlich gelaufen sind wie mein Vater. Aber mein Vater hätte sich bestimmt sofort gemeldet. Ein Cousin von mir ist dem Holocaust entwichen. Der hat sofort versucht, mit uns in Verbindung zu kommen. Als er niemanden angetroffen hat, ist er nach Weißensee zum Bruder meiner Mutter gegangen. Der hat uns natürlich vieles erzählt. Was ich ihm nicht geglaubt habe, muss ich ganz ehrlich sagen.

Als ich 1968 das erste Mal nach Israel gefahren bin, haben mein Mann und ich auf der Fähre von Marseille einen Barkeeper kennengelernt. Der guckte mich an und sagte zu mir: Wir kennen uns doch! Also nein, du wärst mir aufgefallen, habe ich zu ihm gesagt. Das war ein richtiger Traummann, der wäre mir nicht so schnell wieder aus dem Kopf gegangen. Am nächsten Abend waren wir wieder bei ihm an der Bar. Da sagte er: Ich kenne dich nicht, aber ich kenne deinen Vater. Wir lagen auf einer Pritsche untereinander in Monowitz. Und da habe ich ein Bild von dir gesehen. Du bist deinem Vater so ähnlich, dass ich gedacht habe, ich kenne dich.

Frau Winkelmann, vielen Dank für das Gespräch.

Das Gespräch führte Oliver Noffke für rbb|24. Eine gekürzte Version können Sie hören, wenn Sie das Audio-Symbol am Anfang des Textes anklicken. Ruth Winkelmann hat ihre Kriegserlebnisse in einem Buch veröffentlicht: "Plötzlich hieß ich Sara", erschienen 2011 im Jaron Verlag.

Sendung: rbb24 Inforadio, 06.05.2022, 10:45 Uhr

6 Kommentare

Wir schließen die Kommentarfunktion, wenn die Zahl der Kommentare so groß ist, dass sie nicht mehr zeitnah moderiert werden können. Weiter schließen wir die Kommentarfunktion, wenn die Kommentare sich nicht mehr auf das Thema beziehen oder eine Vielzahl der Kommentare die Regeln unserer Kommentarrichtlinien verletzt. Bei älteren Beiträgen wird die Kommentarfunktion automatisch geschlossen.

  1. 6.

    Sehr gut kommentiert. Danke. Auch mir erging es so im damaligen Westberlin als ich 72 hierher zog. Die Urberliner/innen sind hilfsbereit, freundlich und besitzen diesen besonderen Charme und Humor. Letzteres ist im übrigen sogar im fernen Australien bekannt. Ich bin ein Nachkriegskind, habe aber noch miterlebt wie meine Verwandtschaft von Vertriebenen in Blechhütten an Bahngeleisen hausten, bis sie eine Wohnung zugewiesen bekamen.

  2. 5.

    Wirklich ein sehr gutes Interview. Das was Frau Winkelmann über den einigen Gott schreibt, dass können eben nur Berliner in der Diaspora. Juden, Christen und Muslime verbindet der gleiche Gott. Wann sind endlich alle frei den Glauben von der Politik zu trennen. Das gelingt offenbar dem russischen Patriarchen nicht, wer 20 Residenzen und eine Jacht als sein Eigentum zählt, kann kein Gottesmann sein. Putin als von Gott gesandt zu bezeichnen verhöhnt die Opfer in der Ukraine und alle Opfer d. Nazis

  3. 4.

    Es gut und wichtig Zeitzeugen zu Wort zukommen zulassen. Vielleicht zeigt es denjenigen, die jetzt im Ukrainekrieg rassistische und faschistische Phrasen dreschen, dass sie nicht gewinnen können. Insbesondere im Hinblick auf die geplanten pro russischen Demos zum 9. Mai, die ich als Provokationen sehe, sollten diese Menschen einmal darüber nachdenken, was Putin und ihre Demos hier auslösen. Putins Russland wird immer weiter aus der Völkergemeinschaft ausgeschlossen und geächtet werden.

  4. 3.

    Danke für diese Worte .
    Meine Familie verdankt es 1897 das wir hier in Berlin wohnen dürfen und das tun wir seitdem trotz dieser Kriege und Elend zwischendurch aber der UrBerliner ist ein hilfsbereiter Mensch
    Die Geschichte ist ähnlich geprägt nur das wir nicht jüdischen Ursprung sind aber was macht das für einen Unterschied keinen.
    Wir sind so erzogen worden sei jedem gegenüber so nett wie du es Dir auch wünscht Für Dich.

  5. 2.

    Es ist erschütternd, dass jetzt wieder so ein Verrückter an der Macht ist und von niemand aufgehalten wird. Das ist das eigentlich Unglaubliche in der heutigen Zeit!

  6. 1.

    Ich bin 58 Jahre alt. Ein sehr gelungener Beitrag. Weiter so…

Nächster Artikel