Vincenz Leuschner: Damals gab es Schwierigkeiten. Wir hatten kein System, wie Betroffene erfasst werden. Was macht man etwa, wenn Opfer gar nicht aus Deutschland kommen? Unter den Opfern am Breitscheidplatz waren ausländische Touristen und damals musste man erst schauen, wer eigentlich dafür zuständig sein soll, Familien anzuschreiben oder zu Gedenkveranstaltungen einzuladen. Nach dem Anschlag fand direkt am nächsten Tag ein Gedenkgottesdienst statt, aber einige der Augenzeugen und Betroffenen kamen überhaupt nicht in diese Veranstaltung, weil alles voll war mit Politikern.

Und es bestand das Problem, dass im Opferentschädigungsgesetz bis dahin keine Taten aufgeführt waren, die mit einem Auto begangen wurden. Das hätte dazu geführt, dass die Opfer des Terroranschlags viel geringere Entschädigungen erhielten als in anderen Fällen und musste deshalb erst einmal geändert werden.

Ja, in der Literatur nennt man das Low-Tech-Terrorismus. Das heißt, mit einfachsten Mitteln Anschläge zu begehen. Früher brauchte die Irisch-Republikanische-Armee (IRA) oder die Rote Armee Fraktion (RAF) für ihre Bombenattentate einen bestimmten Sprengstoff, der wurde genau dosiert, den musste man an der richtigen Stelle anbringen. Heute gibt es Kochrezepte, wie man sich Sprengstoffe aus Haushaltsmitteln mischen kann. Oder es werden eben Autos oder Messer genutzt.

So wie zuletzt am Holocaust-Mahnmal, als ein Mann auf einen Spanier einstach. Was hat sich denn zwischen diesem Attentat und dem Breitscheidplatz-Anschlag verändert?

Seitdem wurde eine zentrale Anlaufstelle für Opfer von terroristischen Attentaten eingerichtet, zuerst in Berlin, mittlerweile in jedem Bundesland. Es werden auch regelmäßig Gedenkveranstaltungen organisiert, wenn eine Tat als Terrorismus erkannt wurde.

Es gab aber auch vorher schon wichtige Maßnahmen, etwa wenn ich als Ersthelfer am Breitscheidplatz geholfen habe und hinterher feststelle, dass mich dieses Geschehen nicht mehr loslässt. Wenn ich eine posttraumatische Belastungsstörung entwickle, stehe ich nicht allein da. Denn wer als Ersthelfer bei einer Straftat hilft, ist automatisch über das Land Berlin über die Unfallkasse versichert.

Der Begriff "Terror" ist mittlerweile in der Alltagssprache verankert. Wer von anderen genervt wird, fühlt sich "terrorisiert", wer von anderen gemobbt wird, leidet unter "Psychoterror" und bei Anschlägen stellt sich stets die Frage: War das ein Terror-Anschlag? Wie ist Terror eigentlich definiert?

Mit Terror bezeichnet man Gewaltanwendung, die zu Angst, Furcht und Panik der angegriffenen Gruppe führen soll. Terror kann von Staaten, Gruppen oder Einzelpersonen sowohl privat als auch politisch angewendet werden.

Der Begriff Terrorismus geht weiter. Terrorismus richtet sich meist gegen Ziele, die eine symbolische Bedeutung haben, wodurch eine Botschaft oder Drohung platziert wird. Terroristen nutzen Gewalt als Kommunikationsmittel. Zur Logik des Terrorismus gehört, dass er als Akt der Machtlosen erscheint, die damit versuchen, ihre Position in einem gesellschaftlichen Konflikt durchzusetzen, die bestehende soziale Ordnung zu erschüttern und Anhänger zu gewinnen. Terrorismus zeichnet sich besonders dadurch aus, dass er auf Operationsmöglichkeiten von militärisch Unterlegenen spezialisiert ist. Er dient relativ schwachen Gruppen, die nicht stark genug sind, Territorien militärisch zu besetzen und dauerhaft zu halten.

Das zieht sich durch alle Kriminalitätsbereiche: Wenn es um Gewalt oder Straftaten geht, sind junge Männer im Alter zwischen 15 und 25 die häufigste Tätergruppe. Da macht der Terrorismus keine Ausnahme. Das hat mit männlichen Rollenbildern und dem Alter zu tun, wenn nach der Pubertät besonders starkes Muskelwachstum und Neuvernetzung der Gehirnzellen stattfindet. In diesem Kontext taucht riskantes, gewalttätiges und aggressives Verhalten am häufigsten auf. Das nimmt in der Regel mit zunehmendem Alter wieder ab.

Erstmal können wir feststellen, dass nach 9/11 sowohl die Terrorismusforschung als auch die Extremismusprävention stark zugenommen haben. Das ist wie in vielen Bereichen der Kriminalpolitik immer getrieben von aktuellen Ereignissen. Haben wir ein antisemitisches Attentat wie in Halle 2019 oder ein rassistisches wie in Hanau 2020, dann wird stärker über Prävention von Rechtsextremismus gesprochen. Haben wir eine Tat, die einen islamistischen Hintergrund hat, wird dann wieder Geld in andere Programme reingesteckt.

Insgesamt ist in den letzten 20 Jahren viel passiert bei der Präventionsarbeit. Die Wirksamkeit davon ist aber fraglich. Kollegen haben einmal ermittelt, dass es allein zur Vorbeugung von islamistischem Extremismus hunderte Programme deutschlandweit gibt, die sich das Ziel auf die Fahnen schreiben. Aber nur bei den wenigsten ist deren Wirkung wissenschaftlich nachgewiesen.

Am besten erforscht sind Ansätze zur Deradikalisierung, etwa vom Violence Prevention Network. Das heißt, wenn Personen schon wegen politischer Straftaten in Haft sind, wird mit ihnen gearbeitet, so dass ihre Rückfallgefahr geringer ist und sie sich von ihren extremistischen Ideen lösen.

Bei vielen Projekten, die in Schulen stattfinden, muss man überlegen, welchen Beitrag das zur Extremismusbekämpfung leistet. Natürlich kann ich behaupten, jede Form politischer Bildung, die versucht, Kindern und Jugendlichen Rechtsstaatlichkeit beizubringen, ist Extremismus- oder Terrorismusprävention. Ich kann das aber auch einfach politische Bildung nennen. Andernfalls würde es ja bedeuten, dass all diese Kinder und Jugendlichen tatsächlich extremistisch tätig werden könnten, was natürlich nicht der Fall ist.

Ein Ziel von Terroristen ist offensichtlich, die Politik zu beeinflussen. Gibt es Forschung dazu, inwiefern sie damit erfolgreich sind?

Ja. Durch einen Terroranschlag ist der politische Entscheidungsdruck von Politikern extrem hoch, schnell irgendetwas zu tun. Dadurch wird meist genau die Reaktion provoziert, die die Terroristen wollen: die Spaltung von Gesellschaft, Ausgrenzung, der Abschied von rechtsstaatlichen Mitteln. So können Terroristen ihren Feind noch stärker moralisch diskreditieren.

Sehr gut erforscht ist das zu den Anschlägen von 9/11. Es folgte der Irakkrieg, der Afghanistan-Einsatz, es gab strenge Anti-Terror-Gesetze mit einer starken Überwachung der US-amerikanischen Gesellschaft, aber auch aller Menschen, die in die USA einreisen wollten. Hinzu kam ein Generalverdacht gegen Muslime als potenzielle Terroristen. Das ist etwas, was Sie in westlichen Gesellschaften nach vielen solcher Attentate beobachten können, insbesondere wenn es sich um islamistischen Terrorismus handelt.

Weniger stark ist das der Fall, wenn es um Rechtsterrorismus geht. Aber im Prinzip kann man stets sehen, dass politische Reaktionen folgen, die im Interesse der Terroristen sind, weil sie die Spaltungstendenzen fördern.

9/11, der Anschlag auf das World Trade Center in New York 2001, ist immer wieder ein Bezugspunkt, wenn es um Terror geht. Wie hat sich Terrorismus seitdem gewandelt?

In diesem Jahrtausend hat sich der Terrorismus individualisiert. Wenn wir in die 1970er, 80er-Jahre zurückgehen, waren fast alle bekannten Terrorakte auf organisierte, klandestine Untergrundgruppen zurückzuführen: RAF, IRA oder die palästinensischen Organisationen.

Mit Al-Qaida Anfang der 2000er sieht man schon eine gewisse Veränderung, dass von eher hierarchischer Organisation übergegangen wurde zu einem Netzwerk Einzelner. Mit dem islamistischen Terrorismus, dem IS oder auch im Rechtsterrorismus kam die Individualisierung. Die extreme Rechte propagierte etwa den "führerlosen Widerstand". Demnach sollen Täter im Vorfeld gar nicht mehr erkennbar sein und einzeln Taten begehen. Sie seien dann nicht eindeutig einer Organisation zurechenbar und erzeugten noch mehr Schrecken, weil theoretisch jeder Nachbar ein Attentäter sein könnte. Ähnlich hat sich das im islamistischen Terrorismus herausgebildet: die sogenannten Schläfer, die sich lange unbemerkt in der Bevölkerung verstecken und irgendwann als Einzeltäter zuschlagen.

Wenn die Terroristen zuschlagen, geht es schnell darum, welche Motivation der Täter hatte, etwa rechtsextrem, linksextrem oder religiös. Mit Bekennerschreiben lässt sich die Ideologie der Täter vermutlich klar ermitteln. Aber wie ist das ohne?

In der Vergangenheit waren ideologische Positionen klarer herausgearbeitet. Heutzutage haben wir das Problem, dass bei vielen Fällen die Abgrenzung zu sogenannten persönlich motivierten, unpolitischen Amok-Taten schwer geworden ist.

Sie erinnern sich vielleicht an das Attentat im Olympia-Einkaufszentrum 2016 in München mit neun Toten. Da hat man quasi per Gutachterstreit hinterher jahrelang darum gerungen, was das für ein Attentat war. Die bayerische Polizei urteilte damals, es sei eine unpolitische Amok-Tat gewesen. Guckt man genauer hin, hatten alle Opfer einen migrantischen Hintergrund. Die Tat fand auf den Tag genau fünf Jahre nach dem Attentat im norwegischen Utøya statt, wo ein Rechtsextremist 77 Menschen erschossen hatte.

Nun sollen Sicherheitsbehörden genau solche Anschläge verhindern. In der Presse landen sie aber meist, wenn das nicht gelungen ist. Wie kann die Öffentlichkeit denn die Leistung von Sicherheitsbehörden überhaupt beurteilen?

Das ist schwierig. Wenn es sich um Terroristengruppen handelt, sind die Sicherheitsbehörden gut aufgestellt, weil sie diese Gruppen nach allen Regeln der Kunst überwachen, um Anzeichen herauszufinden, ob eine Tat geplant ist.

Schwieriger ist das bei individualisiertem Terrorismus. Es ist unmöglich, alle Personen zu erkennen, die sich mittels Internets radikalisieren und erwägen, einen Terroranschlag zu begehen. Selbst mit Erkenntnissen darüber, welche Menschen sich radikalisiert haben, ist deren Zahl so groß, dass sie niemals lückenlos überwacht werden können. Dazu fehlen schlichtweg die Ressourcen.

Diese Wahrheit wird zu selten öffentlich ausgesprochen. In den Sonntagsreden der Politiker hört man, hundertprozentige Sicherheit gebe es nicht. Aber es geht nicht um 100 Prozent, sondern darum, wie viel denn überhaupt möglich ist. Und die Sicherheitsbehörden können sich nicht hinstellen und sagen: Wir können die Gefahr nicht hundertprozentig einschätzen. Sie tun aber immer so, als wenn sie dieses Risiko im Griff hätten. Und es werden ja auch immer wieder Anschläge verhindert. Aber eben nicht alle. Insofern ist es schwer, ein Maß festzumachen, woran man die Behörden messen kann.

Ich würde danach schauen, inwieweit sich Behörden auf neue Formen von politischem Extremismus einstellen können. Viel spielt sich heute über Internetplattformen ab. Beim Rechtsterrorismus sind zuletzt die meisten Fälle über Gaming-Plattformen gestreamt worden. Dort finden sich Leute zusammen, die eine extreme Ideologie geteilt haben. Das müssten Sicherheitsbehörden im Blick haben. Da hinken sie häufig hinterher, weil sie erst verstehen müssen: Wie haben sich die Leute tatsächlich radikalisiert? Haben wir Zugriff zu diesen Plattformen? Dann stößt man auf Probleme, wenn es darum geht, Server in anderen Ländern anzuzapfen oder da Informationen rauszuziehen. Erst das ermöglicht aber eine solide Gefährdungsbeurteilung.

Vielen Dank für das Gespräch!

Das Interview führte Julian von Bülow.

Sendung: Radioeins, 11.03.2025, 18:10 Uhr

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