Junge Männer aus Afghanistan und dem Iran bei einer Informationsveranstaltung am 27.04.2016 in einer Flüchtlingsunterkunft (Quelle: dpa/Boris Roessler)
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Interview | Barbara John zur Arbeitsmarkt-Integration - "Flüchtlinge tragen zur sozialen Absicherung eines jeden bei"

Flüchtlinge könnten die dringend benötigten Fachkräfte von morgen sein. Doch bislang scheinen nicht allzu viele in Arbeit vermittelt worden zu sein. Für Barbara John, Vorsitzende des Paritätischen Wohlfahrtsverbandes Berlin, liegt das vor allem an fehlenden Anreizen.

rbb|24: Frau John, bevor wir zu den zahlreichen Hürden kommen, die Flüchtlinge auf dem Weg zu einem Job oft überwinden müssen, lassen Sie uns auf die positive Seite schauen: Welches ist das positivste Beispiel, von dem Sie in diesem Bereich wissen?

Barbara John: Mir ist besonders ein Asylbewerber aus Ägypten im Gedächtnis - er war einer der ersten, die sich bei "Work for Refugees", der vom Paritätischen Wohlfahrtsverband und der Stiftung Zukunft Berlin aufgebauten Internetvermittlung, gemeldet hatte. Während des Ägyptischen Frühlings war er in eine bedrängende Situation geraten, weil er sich bestimmten Gruppen angeschlossen hatte. Hier hat er über "Work for Refugees" ganz schnell einen Arbeitsplatz bei "Nobelhart & Schmutzig", einem Sterne-Restaurant in Kreuzberg, gefunden. Er ist glücklich darüber, obwohl er nicht so viel verdient und in Ägypten einen besseren Job hatte. Aber er sagt, die Arbeit sei für ihn wichtig, weil er nun schneller Deutsch lernt und etwas mehr Geld hat als im Sozialhilfebezug. Er hat erkannt, dass er so am schnellsten in die Gesellschaft hinein kommt und sich hocharbeiten kann. Es ist für ihn ein Anfang.

Barbara John, die Vorsitzende des Paritätischen Wohlfahrtsverbandes, gibt am 01.11.2012 eine Pressekonferenz in Berlin (Quelle: dpa/Hannibal Hanschke)
Barbara John (CDU) war bis 2003 Ausländerbeauftragte des Berliner Senats. | Bild: dpa/Hannibal Hanschke

Bislang scheint es solche Beispiele nicht in allzu großer Zahl zu geben. Im vergangenen Jahr wurden in Berlin von Arbeitsagenturen und Jobcentern monatlich im groben Schnitt rund 100 Personen aus Asylherkunftsländern* in den 1. Arbeitsmarkt und etwa zehn in Selbständigkeit vermittelt - von durchschnittlich knapp 5.000 arbeitslos gemeldeten. Wie sind diese Zahlen einzuordnen?

Was die Zahlen wirklich aussagen, wissen wir nicht. Sie beziehen sich auf Länder, aus denen in den vergangenen Jahren vor allem viele Asylbewerber gekommen sind, wie etwa Syrien, Irak, Afghanistan oder Eritrea. Wie lange diejenigen schon da sind, die jetzt vermittelt worden sind, das weiß auch die Arbeitsagentur nicht, weil sie das nicht in ihr Registrierungskonzept aufgenommen hat.

Die Arbeitsagentur weist darauf hin, dass sich ein Großteil in Sprachkursen befindet. Liegt es tatsächlich vor allem an fehlenden Deutschkenntnissen, dass nicht mehr Flüchtlinge in Arbeit vermittelt werden konnten?

Es liegt auch daran, dass es für die Arbeitgeber ein Risiko ist, einzustellen. Weil sie mit Flüchtlingen, die erst seit kurzer Zeit hier sind, wenig Erfahrung haben. Deshalb gibt es Anreize für Arbeitgeber, wie etwa den Einarbeitungszuschuss, wenn nachgewiesen wird, dass jemand nur beschränkt eingesetzt werden kann. Aber das und andere Instrumente sind mit Bürokratieaufwand verbunden, so dass viele darauf verzichten. Die Anreize für Arbeitgeber müssten höher und bekannter sein.

Es ist aber auch wichtig, dass es für Geflüchtete Anreize gibt. Ist es ein Anreiz für sie, wenn sie zwei Jahre lang Deutsch gelernt haben und dann in einen Arbeitsmarkt gehen, der ihnen aufgrund ihrer niedrigen Qualifikation oft nicht mehr bietet, als sie vorher an Sozialleistungen bekommen haben? Da überlegt doch mancher dann, ob er nicht besser im Hilfesystem bleibt. So kann Langzeitarbeitslosigkeit entstehen. Integration funktioniert am besten über Arbeit, weil ein Arbeitsplatz auch ein Ort des Lernens in der neuen Gesellschaft sein kann. Hier können Flüchtlinge nicht nur ihre Sprachkenntnisse verbessern, sondern müssen sich auch vertraut machen mit den Gepflogenheiten in Deutschland. Es ist fahrlässig, den Arbeitsplatz - neben dem Platz im Bildungssystem - nicht als wichtigsten Baustein bei der Integration zu bewerten.

Was muss hier verändert werden?

Zum Beispiel könnten staatliche Unterstützungsleistungen mit wachsender Aufenthaltszeit abgeschmolzen werden, wie das in Kanada oder den USA der Fall ist. In Frankreich soll das künftig auch geschehen. Aber erst einmal muss man den Flüchtlingen vermitteln - darüber müsste auch in den Integrationskursen gesprochen werden -, dass das Wichtigste ist, dass sie in Arbeit kommen beziehungsweise bei entsprechender Qualifikation ein Studium aufnehmen. Viele Flüchtlinge betonen selbst immer wieder: Gebt uns kein Geld, gebt uns Arbeit! So würde auch die einheimische Bevölkerung sehen: Flüchtlinge tragen zur sozialen Absicherung eines jeden bei, sie nehmen nicht nur, sondern geben auch.

Die Arbeitsagentur hat spezielle Angebote für Flüchtlinge geschaffen, zum Beispiel spezielle Teams oder Beratungsangebote direkt bei der Registrierung oder in Flüchtlingsunterkünften. Reicht das nicht?

Ich denke, das deutsche Problem in der Vermittlung ist, dass die Flüchtlinge oft mindestens eineinhalb bis zwei Jahre warten müssen, bis sie von der Arbeitsagentur auf den Arbeitsmarkt verwiesen werden. Das dauert zu lange. Und diese ganz allgemeine Vorbereitung führt oft zu sogenannten Maßnahmekarrieren. Also immer mehr betriebsferne Trainings statt eines Arbeitsplatzes im ersten Arbeitsmarkt.

Wenn wir nach Schweden schauen: Dort gibt es bereits ein paar Tage nach der Ankunft eine praktische Überprüfung: Was kann dieser Flüchtling wirklich – jenseits von Zeugnissen? Danach beginnt sofort ein genau auf die Person zugeschnittener Weg, bei dem Arbeiten und Lernen gleichzeitig stattfinden und nicht nacheinander. Auch bei uns darf bei nicht mehr schulpflichtigen Personen Arbeit nicht von Bildung getrennt werden. Es geht doch beides gleichzeitig, gerade auch mit bestimmten Arbeitszeitmodellen.

Insgesamt ist das schwedische System praxisorientierter, nimmt den einzelnen in den Blick und praktiziert nicht ein Standardmodell. Aber selbst damit sind die Schweden unzufrieden, weil erst nach fünf Jahren etwa 40 Prozent der Flüchtlinge in Arbeit kommen. Aber immerhin sollen es nach zwei Jahren bereits ungefähr 25 Prozent sein.

Die Zahl der Geflüchteten, die ohne die Arbeitsagentur eine Arbeit finden und somit nicht in der Statistik auftauchen, ist nicht zu ermitteln. Aus Ihrer Sicht: Sind das viele?

Unsere kleine Arbeitsvermittlung "Work for Refugees" existiert praktisch seit Anfang des Jahres - wir machen das mit drei Leuten, davon sind zwei selbst Flüchtlinge. Vermittelt haben wir 83 Personen. Im Vergleich zu den großen Apparaten - die Arbeitsagentur hat etwa 30 Leute in der Flüchtlingsvermittlung - sind das keine schlechten Zahlen. Ich denke, dass es mehrere Hundert sind in Berlin, die ohne Arbeitsagentur Arbeit gefunden haben - in welcher Zeitspanne, kann ich allerdings nicht sagen.

Hat die Berliner Wirtschaft überhaupt Interesse an Flüchtlingen?

Oh ja! Bei unserer Vermittlung melden sich nicht nur Geflüchtete, sondern auch Betriebe, die dringend jemanden brauchen. Das ist hauptsächlich die Gastronomie, aber auch Internetbetriebe, Baubetriebe, das Reinigungsgewerbe. Die finden kaum Leute.

Warum konnten dann bislang trotzdem nur relativ wenige Geflüchtete vermittelt werden? Liegt es an den schon genannten Gründen oder gibt es noch weitere?

Da kommt Verschiedenes zusammen. Was aber immer wieder deutlich wird: Man muss für die Arbeitsaufnahme wirklich motiviert sein. Neben einem eigenen Einkommen kann die Motivation auch die Stabilisierung des Aufenthaltsstatus sein. Das gilt zum Beispiel für Geduldete - also wenn jemand nicht als Asylbewerber anerkannt ist, aber nicht abgeschoben werden kann, zum Beispiel weil das Herkunftsland ihn nicht zurücknimmt. Wenn diejenigen arbeiten, steigt die Wahrscheinlichkeit, dass sie hier bleiben können. Geduldete, die schon länger hier sind und arbeiten - und von denen man weiß, dass sie gehen sowieso nicht zurückgehen oder nicht zurückgehen können -, die sollten schneller eine Aufenthaltserlaubnis erhalten.

Neben den aus Ihrer Sicht mangelnden äußeren Anreizen, arbeiten zu gehen: Wie sieht es generell mit der Motivation von Flüchtlingen aus, die Hürden auf dem Weg zu einem Job zu überwinden?

Es gibt ja immer wieder Aussagen - auch die neuere Umfrage des Sozioökonomischen Panels am Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung bestätigt das -, dass die meisten Leute arbeiten wollen. Das glaube ich auch. Aber zwischen Wunsch und Wirklichkeit steht eben auch das Können: Kann ich in einem bestimmten Betrieb die Leistung erbringen? Aber hier sind wir wieder beim deutschen Problem: Diese Qualifikation kann ich eben nur erreichen, wenn ich arbeite - und nicht, wenn ich allgemein darauf vorbereitet werde.

Aus den bisherigen Daten zur Qualifikation der Geflüchteten scheint ein großer Teil beruflich eher wenig qualifiziert zu sein oder Qualifikationen nicht nachweisen zu können. Einige Experten sagen, Konkurrenz drohe vor allem mit anderen Migranten im Niedriglohnbereich. Braucht es hier Gegenmaßnahmen?

In Berlin hatten im Dezember vergangenen Jahres gut 48 Prozent der arbeitslos Gemeldeten einen Migrationshintergrund, obwohl der entsprechende Anteil an der Bevölkerung nur etwa bei 22 Prozent liegt. Die meisten davon haben zwar keine abgeschlossene berufliche Ausbildung; aber sie können Deutsch, sind hier zur Schule gegangen – und haben trotzdem keine Arbeit, obwohl es die gibt. Werden die jetzt links liegen gelassen? Werden sie wütend, dass man für die anderen mehr tut? Das sind Fragen, die im Raum stehen und beantwortet werden müssen.

Wie könnte eine Antwort aussehen?

Ich wundere mich, dass man diese Zusammenhänge nicht sieht. Die London School of Political Science hat in einer neueren Untersuchung herausgefunden, dass auch viele Einwanderer aus Pakistan und Indien für den Brexit gestimmt haben. Sie argumentieren: Die Arbeitskräfte, die durch die europäische Freizügigkeit nach Großbritannien kommen, nehmen unseren Verwandten, die auch kommen wollen, die Arbeitsplätze weg. Diese Dinge muss man im Blick haben.

Viele Hoffnungen werden in die Ausbildung gesetzt. Unter den Azubis in Berlin sind derzeit wenige hundert Flüchtlinge. Werden Ausbildungen das Problem mangelnder Qualifikationen auffangen können?

Es wäre schön, wenn die alle die Ausbildung beenden könnten. Die Ausbildungen sind ja meisten dreijährige Vollausbildungen mit hohem Theorieanteil und Berufsschule. Von der Handwerkskammer München und Oberbayern wissen wir, dass etwa 70 Prozent derjenigen, die dort vor etwa zweieinhalb Jahren angefangen haben, wieder abgebrochen haben. Vielleicht wäre eine Kombination aus Arbeit und Bildung für diese Gruppe besser gewesen?

Es gibt einige Förderinstrumente, zum Beispiel "PerJuF - Perspektiven für junge Flüchtlinge", oder ausbildungsbegleitende Hilfen. Das reicht aber nicht. Es bedarf einer ganz engen Begleitung: Was brauchen die Flüchtlinge, wo hakt es? Wichtig wäre auch zu sehen: Wie viele überstehen das erste halbe Jahr, wie viele das zweite halbe Jahr und so weiter. Warum überstehen sie es nicht? Was können wir machen, damit sie durchkommen?

Diejenigen Flüchtlinge, die qualifiziert sind, haben sehr oft keine Nachweise darüber. Die neue Koalition will das Verfahren zur Anerkennung von Abschlüssen verbessern. Was braucht es hier?

Am leichtesten ist es bei einem Studium, wo Zeugnisse existieren. Aber bei Handwerks- und Dienstleistungsberufen gibt es in den Herkunftsländern oft keine Zeugnisse oder Bescheinigungen. Da müsste es Stellen geben, vorhandene Qualifikationen zu bewerten und einzuordnen. Das fehlt bisher. Nun soll das in Berlin durch ein Kompetenzzentrum geleistet werden. Das geht in Richtung schwedisches Modell, über das wir ja bereits gesprochen haben.  

Über die Anerkennung von Abschlüssen hinaus: Was müsste die neue Landesregierung besser machen als die alte? Geht der Koalitionsvertrag in die richtige Richtung?

Berlin ist eine Stadt, die traditionell viel für Einwanderer, Migranten macht und zwar seit Jahrzehnten. Wir waren die erste Stadt, die das Amt einer Ausländerbeauftragten eingerichtet hat - das war 1981. Es gibt auch zahlreiche wirksame Projekte. Dennoch sollten in regelmäßigem Abstand deren Ziele und Erfolge einem Monitoring unterzogen werden.

Nur eines hat Berlin nicht geschafft: Wir haben einen sehr hohen Anteil an Hartz-IV-Empfängern, unter ihnen viele mit Migrationshintergrund. Was die Teilhabe am Arbeitsmarkt angeht, ist Berlin schlecht aufgestellt. Hier schweigt der Koalitionsvertrag aber, dabei sollte das zu den Prioritäten gehören.

Laut Prognosen von Experten ist in fünf Jahren die Hälfte der Flüchtlinge in Ausbildung oder Arbeit. Andere sagen, es dauere bis zu zehn Jahre, bis Neuankömmlinge Arbeit finden. Wann werden die Flüchtlinge in Berlin in den Arbeitsmarkt integriert sein?

In Prognosen steckt viel Wunschdenken. Man muss sich das anschauen, was man hat: Wie viele melden sich arbeitslos? Wie viele melden sich, wenn man ihnen einen Job anbietet? Werden diese Jobs überhaupt angeboten? Nochmal: Das Wichtigste ist: Arbeit zuerst - gleichzeitig mit Weiterbildung und Deutschlernen. Damit geht es am schnellsten in den Arbeitsmarkt für die meisten.

*Asylbewerber und Flüchtlinge können laut Agentur für Arbeit in den Arbeitsmarktstatistiken nicht direkt erkannt werden. Deshalb wurde hilfsweise die Kategorie "Personen mit einer Staatsangehörigkeit aus einem der zugangsstärksten Herkunftsländern von Asylbewerbern" oder kurz "Asylherkunftsländer" gebildet. Sie umfasst Afghanistan, Eritrea, Irak, Iran, Nigeria, Pakistan, Somalia und Syrien, die in den letzten Jahren zu den Ländern mit den meisten Asylanträgen gehörten. Seit Juni gibt es in Arbeitsmarktstatistiken die Kategorie "Personen im Kontext von Fluchtmigration".  

Das Interview führte Annette Bräunlein

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