Flüchtlinge kommen am Bahnhof des Flughafen Berlin-Schönefeld an (Quelle: imago/Christian Thiel)
Bild: imago stock&people

Serie | Reden wir über Integration - "Es geht schief, wenn die Menschen nicht den Alltag teilen"

Die Politik hat derzeit noch Probleme damit, überhaupt Unterkünfte für Flüchtlinge zu finden. Wie die Ankömmlinge eingegliedert werden, steht noch in den Sternen. Integrationsforscher Wolfgang Kaschuba spricht im Interview über notwendige Begegnungen mit den Einheimischen, Neonazi-Nester - und ein deutsches Wintermärchen.

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Sie kommen jetzt auf die Zukunft zu sprechen. Haben Sie denn konkrete Integrationsideen für die kommende Zeit?

Ich wünsche mir eine Art "dritten Raum". Wir bräuchten zwischen der Administration – die dafür bezahlt wird, dass sie funktioniert – und der Zivilgesellschaft – die ehrenamtlich unendlich viele Initiativen startet – so einen "dritten Raum": von Patenschaften, Lotsen, helfenden Gruppen.

Und die werden bezahlt?

Die bekommen Aufwandsentschädigungen. Es heißt, dass es einfach nur hilfreich wäre, wenn man unbürokratisch Fahrkarten oder Benzinkosten erstattet bekommt. Manche Menschen machen ständig Kurierfahrten, fahren Leute von einer Behörde zur anderen. Die Frage ist: Warum haben wir für die kein Stipendium für 400 Euro im Monat? Warum darunter nicht auch viele Studierende, die gerne helfen wollen? Wenn man 10.000 Stellen finanzieren würde, wäre das im deutschen Maßstab wirklich kein Geld, hätte aber einen ungeheuren Effekt. Weil das Leute sind, die zwischen Verwaltung und dem Alltag gut vermitteln können. Es gibt andere zahllose Möglichkeiten, die man noch nicht ergriffen hat.

Was kostet dieser "dritte Raum", diese Ebene zwischen Administration und Zivilgesellschaft?

Bei diesem "dritten Raum" reden wir doch einfach mal von einer Milliarde Euro. Das ist in dem Bereich nichts im Vergleich zum Bundeshaushalt. Das ist aber unglaublich viel im Hinblick auf so eine Art "Kostenerstattung der Zivilgesellschaft", damit würde man die Arbeit anerkennen und ganz viel organisieren. Die Leute hätten dann das Gefühl, dass nur ihre Hilfsbereitschaft gefragt ist und nicht noch das Benzingeld. Das ist ein Punkt, bei dem wir noch viel flexiblere Formen lernen könnten.

Sie haben es auch schon erwähnt: Die Verwaltung und Politik hat derzeit schwer mit der Unterbringung der Flüchtlinge zu tun und treibt notwendige Integrationspläne nicht voran. Ist es denn nicht möglich, diese Pläne extern entwickeln zu lassen? Also von „ThinkTanks“ zum Beispiel? Bei den Hartz-Gesetzen hat das doch auch geklappt.

Was wir brauchen ist eine begleitende Forschung, die das Einleben in Deutschland und die Veränderung der Gesellschaft begleitet. Daraus sollen best-practice-Modelle und Ratschläge entstehen. Diese Integrations- und Migrationsforschung ist aber gnadenlos unterfinanziert. Das sage ich als Direktor meines Instituts. Wir brauchen eine systematische und dauerhafte wissenschaftliche Begleitung dieser Prozesse, weil das eine historische Situation für die Gesellschaft in Deutschland ist.

Die sich wie zeigt?

Wir sind in einer Situation, in der wir sagen müssen: "Gesellschaft in Deutschland", weil es die "deutsche Gesellschaft" mit Blick auf Herkunft, Geburt, Pass in dieser Form nicht mehr gibt. Und trotzdem haben wir immer das Gefühl, dass wir wissen, wann wir daheim sind und wann nicht.

Zu den Förderern Ihres Instituts gehören unter anderem die Migrationsbeauftragte der Bundesregierung und die Bundesagentur für Arbeit. Ist denn mal jemand von denen zu Ihnen gekommen und hat noch einem Integrationskonzept gefragt?

Wir sind ständig im Gespräch. Das ist aber nur ein Beginn.

Sie haben die Chancen der Integration angesprochen. Worin bestehen die denn, wenn wir Flüchtlinge gut integrieren?

Wenn wir uns selbst dabei zugucken, gehen wir auf einem durchaus guten Weg, eine offene Gesellschaft zu werden, noch offener. Das ist dann ein Wintermärchen - sehr viel ernsthafter als das Sommermärchen, wie der Winter ja auch ist. Sehr viel anstrengender vielleicht auch. Das bedeutet, dass wir klarmachen, dass wir in unserer Mitte gemischt sind: nach Herkünften, Lebensstilen, Ansichten. Und wer sich radikal und aggressiv von dieser Mischung abschließen will, ist selbst am Rande. Das gilt für einige sächsische Regionen ohnehin schon topographisch, aber das muss natürlich auch mentalitär gelten. Dann gewinnen wir sehr viel – sowohl auf humanitärer als auch auf und gesellschaftlich-egoistischer Ebene.

Es gibt ja auch immer wieder die Frage, wann sich Flüchtlinge "rechnen".

Wenn es um die "Profits" geht, dann sagen jetzt schon viele Einsteller mit den ersten Flüchtlingen: Die haben keine Scheu vor körperlicher Arbeit. Ganz im Unterschied zu den Jugendlichen, die hier in Deutschland aufgewachsen sind: Ach nee, lieber mit dem Smartphone rumspielen, keine Steine tragen. Und: Es kommen neue Ideen. Die wissen ja nicht alles, aber die kommen mit einem anderen Geschmack, mit einer anderen Vorstellung und mit eigenen Regeln. Das ist auch das historische Geheimnis der Stadtgesellschaften: Städte unterscheiden sich von Dörfern dadurch, dass Fremde kommen und bleiben. Und Fremde haben neue Ideen. Wenn wir darüber nachdenken, warum in manchen Regionen in den USA oder Deutschland bestimmte Startup-Industrien und andere Dinge entstehen: durch diese Wanderung und Bewegung. Weil Leute kommen, die etwas anderes machen. Davon können wir unendlich profitieren. Nichts ist langweiliger, als immer mit denselben zusammenzusitzen.

Wenn es Chancen gibt, gibt es sicherlich auch Gefahren. Welche wären das?

Ja. Es gibt in Deutschland eine "Ikonografie der Migration", eine Bildsymbolik der Zuwandernden als bedrohliche "Fremde". Bedrohliche, dunkle Bilder, versteckte Angst. An diese Anklänge "Deutsch wird man nicht, deutsch ist man", "Wer einwandert ist fremd" – an diese Töne schlägt der Rechtspopulismus an. Der braucht keine Argumente. Sie finden bei Pegida auch keine Argumente, sondern nur emotionale Bilder. Deswegen ist es auch so schwer, weil wir dagegen zu argumentieren versuchen. Deswegen müssen wir zum Teil auch einen "Kampf der Bilder" führen. Der muss aber in der Politik beginnen. Solange Pegida – bis auf die Galgen – Parolen mit sich herumträgt, die alle schon im Bundestag waren, haben wir ein Problem.

Flüchtlinge am Flughafen Tempelhof (Quelle: imago/snapshot)
"Immer wieder treffen, Flüchtlinge nicht einsperren - dann können Erfahrungen und Wissen entstehen."Bild: imago stock&people

Was soll die Politik denn da tun?

Die Politik muss auch eine Sprachregelung betreiben. Es gibt Grundfragen dieser Welt, die können nicht dem Stammtisch und dem Wahlkampf geopfert werden. Das muss auch jemand wie Horst Seehofer lernen. Machpolitik in Schicksalsfragen der Gesellschaft auszutragen, ist einfach unmoralisch.

Wir haben vorhin über die vier großen Bereiche der Integration – Arbeit, Freizeit, Bildung, Wohnen – gesprochen. Muss man denn die deutsche Gesellschaft auch integrieren?

Die Willkommenskultur, die Zivilgesellschaft – das ist eine große Volkshochschule für verschiedene Interessen. Wir sind ja ständig in solchen Verhandlungen: Autobahnverlängerung, Tempelhof. Verhandeln, zuhören, austauschen können, nicht fundamentalistisch sein – das sind Fähigkeiten, die auch im Umgang mit Flüchtlingen gebraucht werden. Die auch eine Gesellschaft braucht, die sich immer wieder selber neu verhandelt. Man müsste der CSU und unseren ängstlichen Mitbürgern ins Stammbuch schreiben, dass nicht die Gesellschaft, die eine Bibel hat, auf die sie schwört und die sich nie verändert, stabil bleibt. Sondern stabil sind die Gesellschaften, die sich ständig neu verhandeln

Für die Integration und Aufnahme von Flüchtlingen ist übrigens auch nicht viel Mut nötig. Seit 1900 haben wir viele Millionen Menschen integriert: zwei bis drei Millionen Polen um 1900. 14 Millionen Flüchtlinge, Heimatvertriebene und "displaced persons" [z.B. KZ-Häftlinge, Zwangsarbeiter oder Kriegsgefangen; Anm. d. Red.] nach dem Zweiten Weltkrieg. Zwölf Millionen "Gastarbeiter", von denen fünf Millionen geblieben sind. Dagegen ist das heute mit unseren Möglichkeiten eine kleine Gesellschaftsübung, ob wir wissen, was wir können.

Herr Professor Kaschuba, vielen Dank für das Gespräch.

Das Gespräch führte Tim Schwiesau, rbb-online

Dieses Interview ist Auftakt unserer Serie "Reden wir über Integration". In den kommenden Wochen folgen Beiträge zu den Themen Bildung, Arbeit, Freizeit, Wohnen, Religion und Finanzen.  

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