Flüchtlinge kommen am Bahnhof des Flughafen Berlin-Schönefeld an (Quelle: imago/Christian Thiel)
Bild: imago stock&people

Serie | Reden wir über Integration - "Es geht schief, wenn die Menschen nicht den Alltag teilen"

Die Politik hat derzeit noch Probleme damit, überhaupt Unterkünfte für Flüchtlinge zu finden. Wie die Ankömmlinge eingegliedert werden, steht noch in den Sternen. Integrationsforscher Wolfgang Kaschuba spricht im Interview über notwendige Begegnungen mit den Einheimischen, Neonazi-Nester - und ein deutsches Wintermärchen.

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rbb online: Herr Professor Kaschuba, Politik und Zivilgesellschaft haben derzeit vor allem damit zu kämpfen, Flüchtlingen überhaupt ein Dach über dem Kopf zu verschaffen. Über Integration wird im Moment nur wenig gesprochen. Beginnt die Integration womöglich zu spät?

Ja. Das würde ich dick unterstreichen. Wir sind eine Einwanderungsgesellschaft. Seit fünf Jahren geben wir das verschämt zu. Seit hundert Jahren sind wir es aber schon. Wir haben die Erfahrungen, die besagen: Es ging jedes Mal schief, wenn verhindert worden ist, dass die Menschen, die kommen, und die Menschen, die hier sind, ihre Alltage teilen. Also jede Form der Residenzpflicht, der Zurückhaltung in Wohnheimen, der Unterbringung in Traglufthallen oder in Sporthallen, die länger dauert als nötig, führt zu Ghettoisierung. Weil die Menschen drinnen abgeschlossen werden von dem Alltag draußen. Und weil die Menschen draußen die da drinnen als "die anderen" sehen. Das Gebot der Stunde lautet: Wir müssen möglichst viele Kontaktzonen, möglichst viele Brücken, möglichst viele Begegnungsräume schaffen, in denen Leute zusammenkommen.

Wozu führt denn die Ghettoisierung?

Wir entwickeln ein "Wir-Bild" und ein "Die-Bild". Je weniger wir miteinander zu tun haben, desto mehr sind "die Anderen" eben fremd. Und das führt dazu, dass Pegida dort – sehr pauschal gesagt – mit am stärksten ist, wo die wenigsten Fremden auftauchen. Es gibt dort keine Erfahrungen von Übergriffen, sondern nur Projektionen und Ängste. Und da sind Politik, Medien und Wissenschaft aufgerufen, diese Angstbilder zu bekämpfen.

Zur Person

Prof. Dr. Wolfgang Kaschuba vom Institut für Europäische Ethnologie der Humboldt Universität zu Berlin. (Quelle: SWR/Tom Oettle)
SWR

Wolfgang Kaschuba

Prof. Dr. Wolfgang Kaschuba ist Geschäftsführender Direktor des Berliner Instituts für empirische Migrations- und Integrationsforschung der Humboldt-Universität. Er wurde 1950 in Göppingen geboren und wurde 1992 Professor für Europäische Ethnologie an der HU. Das Institut wurde erst 2014 gegründet. Förderer sind die Hertie-Stiftung, der DFB, die Arbeitsagentur und die Integrationsbeauftragte des Bundes.

In Talkshows sitzen Politiker und sagen: "Wir müssen Flüchtlinge schnell integrieren." Doch was bedeutet das eigentlich?

Integration heißt, dass sich Gesellschaft verändert. Es gibt die Kaffee-Metapher: Jeder Tropfen Milch, den Sie in den Kaffee geben, verändert die Konsistenz. Die Milch löst sich im Kaffee auf, aber auch der Kaffee wird verändert. Heißt: Integration ist kein einfaches Wort. Es scheint nur so, als ob das eine Element, das Neue, sich in das andere Element nahtlos einfügen soll. So passiert es aber nicht und so ist die deutsche Gesellschaft auch nicht gebaut. Integration heißt also ganz einfach, dass es möglichst schnell gemeinsame Alltage geben muss.

Was sind diese Alltage?

Arbeit, Wohnen, Wissen und Bildung und natürlich die Sprache. Und bei uns ist das natürlich in hohem Maße auch die Freizeitkultur. In den Bereichen muss Integration so hergestellt werden, dass es zu Begegnungen kommt. Dass eben nicht 500 Flüchtlinge allein unter sich bleiben und 700 Dörfler außen rumlaufen, die misstrauisch beobachten und sagen: "Die brauchen wir hier nicht."

Welche Maßnahmen sind denn ganz praktisch möglich, zum Beispiel im Bereich der Arbeit?

Manche Betriebe haben wegen fehlender Lehrlinge so etwas wie Vorschulklassen für Flüchtlinge eingerichtet. Dort haben engagierte Rentner Materialkunde und andere Dinge gemacht, um zu schauen, wer von den jungen Leuten welche Begabung hat. Denn oft können Betriebe nicht beurteilen, was ein Zeugnis bedeutet.

Gibt es ähnliche Beispiele aus dem Freizeitbereich?

Hier in Berlin gibt es zum Beispiel Skater-Initiativen, die zwei bis dreimal die Woche mit jungen Flüchtlingen unterwegs sind. Die lernen dabei Plätze, Straßenverkehrsordnungen, Sprache, Getränke und Musik kennen. Und dabei merken wir oft auch, dass wir gar nicht so unterschiedlich sind wie wir eigentlich tun. Lebensstile, Musikgeschmack, Kleidung, Sport, Fußball, Champions League: Das sind gemeinsame Wissensformen. Ich glaube, das ist an den deutschen Stammtischen noch nicht wirklich angekommen. Die wundern sich ja, dass junge Menschen aus anderen Kulturen auch ein Smartphone bedienen können.

In den 50er und 60er Jahren sind Millionen "Gastarbeiter" gekommen, in den 90er Jahren dann aus Kriegsgebieten wie Jugoslawien. Viele sagen, deren Integration sei gescheitert – das Schlagwort lautet "Parallelgesellschaften". Haben wir aus diesen Erfahrungen gelernt?

Wir haben sehr viel gelernt, aber noch zu wenig daraus gemacht. Wir sind in der Gegenwart mit dem Begriff "Willkommenskultur" zu kleinmütig. Das ist nicht primär diese Fähnchen-schwingende Willkommenskultur, sondern eine sich kümmernde und betreuende Zivilgesellschaft, die in den letzten Jahren in Deutschland entstanden ist – und auf die wir stolz sein können. Die kümmern sich nicht nur um Flüchtlinge, sondern auch um Parks, Schulen, Straßenführungen, Ökologiefragen und vieles andere mehr. Man tut immer so, als wäre das ein Aufflammen, als wären wir jetzt mal edelmütig. Das ist es nicht. Die Willkommenskultur wird auch nicht müde, sondern nur wütend. Und zwar dort, wo sie von der Verwaltung ungenügend unterstützt und ernstgenommen wird.

Zurück zur Frage der "Parallelgesellschaften"…

Der Begriff mäandert schon seit 15 Jahren rum und er war vor 15 Jahren schon falsch und er ist heute noch falsch. Natürlich haben wir kleine Gruppierungen, wie zum Beispiel einen arabischen Clan in Neukölln oder eine kurdische Familie in Nürnberg, die irgendwelche Schwarzmarktgeschäfte macht und zudem deutsche Polizei und deutsche Frauen nicht respektiert. Wenn wir von "Parallelgesellschaften" reden, würde ich eher an diese Neonazi-Nester denken, die sich ein völlig eigenes Grundgesetz geben. Oder die Manager, die eine Parallelgesellschaft bilden, die sich nicht an Steuerrecht und andere Fragen gehalten hat.

"Parallelgesellschaft" im Hinblick auf Flüchtlinge und Migranten ist meistens einfach der falsche Begriff. Es gibt Bereiche – Lebensstile, Religionen – in denen sich Konflikte ergeben. Das kann zum Beispiel das Thema Kopftuch sein, aber dieser Konflikt ist dann nicht tages- und abendfüllend. Familien, die da strenger sind, gucken trotzdem Champions League, gehen ins Kino. 

Gibt es denn aktuell eigentlich so etwas wie ein Flüchtlingskonzept? Hat die Integration der jetzt angekommenen Flüchtlinge überhaupt schon begonnen?

Von der administrativen Seite gibt es bisher ein Notversorgungskonzept. Das wird man jetzt an vielen Stellen auch nicht weiter vorantreiben können, weil die Verwaltung darauf nicht sehr gut vorbereitet ist. Man kann darüber streiten, ob sie das sein müsste. Ich bin der Meinung, dass kommunale und staatliche Verwaltungen flexibler reagieren müssten.

Sie haben wieder die Zivilgesellschaft angesprochen. Aber wieviel Integrationsleistung kann man den Ehrenamtlichen denn noch überhelfen? Ist denn der Staat nicht mehr gefragt?

Natürlich ist er das. Das Engagement darf natürlich nicht die Ausstattung in den Schulen ersetzen, der Lehrkräfte oder Psychologen. Die brauchen wir sowieso. Auch auf dem Arbeitsmarkt oder beim Spracherwerb muss etwas getan werden. Aber die Zivilgesellschaft kann in vieler Hinsicht eben einfach Vor-Formen von Wissen, Bildung und Spracherwerb herstellen. Alle Treffen sind Kontaktzonen. Mit jeder Kontaktzone verschwinden Fremdheiten und Stereotypen. Das kennen wir aus der Geschichte der "Gastarbeiter".

Wir müssen jetzt schnell in die erste Stufe kommen:  Selbst der "verbohrte Pegida-Mensch" muss sagen - wie damals in den 60er Jahren der deutsche Bandarbeiter bei Daimler oder VW: "Die Italiener (in diesem Fall die Syrer) sind schon ein bisschen komisch, aber der Luigi ist ein prima Kumpel". Die unmittelbare Erfahrung verändert das Weltbild. Weil Luigi so ein toller Kumpel ist, ist man auch mal nach Italien gefahren und hat auch mal die Spätzle aufgegeben und lieber Spaghetti gegessen. Ich karikiere nur, aber so verlaufen Lernprozesse.

Schnuppertraining für Flüchtlinge aus der Gemeinschaftsunterkunft (Quelle: imago/Gustavo Alabiso)Treibt Integration von Flüchtlingen "in hohem Maße" voran: Freizeitangebote, ganz besonders Sport und Fußball.

Aber wie soll denn der "verbohrte Pegida-Mensch" geteilte Alltage mit Flüchtlingen verbringen oder in eine Kontaktzone kommen?

Indem er sie trifft. Wo sind die Kontaktzonen heute in den Städten? Es gibt eine regelrechte Revolution der Stadtkultur und in den öffentlichen Räumen heute, in denen dauernd Begegnungen angesagt sind, Leute sich unterhalten, Musik gespielt wird, junge Leute ein Bier trinken. Wir haben sie in den Spätis, die zu 100 Prozent in der Hand von Migrantenkindern sind,  die in Berlin geboren wurden. Selbst in sächsischen Orten hinter den Bergen gibt es chinesische Restaurants und Dönerstände. Gerade die verbohrten Leute werden nicht zum Weihnachtskaffee mit den Flüchtlingen kommen, aber die kommen dorthin, wo öffentliche Räume sind, wo Programme und Waren angeboten werden.

Würden Sie denn Flüchtlinge auch aufs Land schicken?

Das Thema ist ja nicht nur die Integration in den großen Städten, sondern auch in den kleinen Dörfern und der Einstieg in den Alltag dort. Es gibt schrumpfende und sterbende Dörfer mit viel Wohnungsleerstand. Dort kann man natürlich nicht einfach Flüchtlingsfamilien einweisen. Man kann ihnen aber die Möglichkeit geben, dort eine Existenz aufzubauen: im Service- und Pflegebereich, bis hin zur landwirtschaftlichen Produktion. Man muss sich einfach kreative Möglichkeiten überlegen.

Das müsste aber die Politik anstoßen.

Da sind große Signale der Politik entscheidend, wie sie Frau Merkel absichtlich oder versehentlich gegeben hat. Klare Signale und ganz viel Kleinarbeit.

Das spielt sich dann doch aber auf der unteren Ebene ab.

Ja, genau. Aber diese Signale müssen eben gegeben werden.

Es müsste jetzt also der Regierende Bürgermeister Müller kommen und sagen: "Wir schaffen das!".

Natürlich wäre es gut, wenn das gerade der bodenständige Müller sagt. Dem glaubt man, wenn er sagt: "Kommt Leute! Wir schaffen das!" Weil: Wir haben das doch schon geschafft! Wir sind hier in Berlin. Wer kann hier noch eine Leitkultur aufstellen? Wir sind so vielfältig und kommen trotzdem gut miteinander aus. Man muss jetzt einfach klarmachen, dass diese Geschichte der letzten 20, 30 Jahre die Geschichte einer Einwanderungsgesellschaft ist, in der unglaublich viel gelungen ist. Es sollten nicht immer nur Probleme im Vordergrund stehen.

(Hinweis: Das Gespräch wurde am Dienstag, 10. November, geführt. Michael Müller hat eine Ruckrede am Donnerstag gehalten.) 

Wie weit sind wir denn mit der Integration jetzt im Moment – und wie weit müssten wir sein?

Wir sind relativ weit auf dem Weg in eine offene Gesellschaft. Das heißt:  Da stehen Türen offen. Darauf könnten wir auch ein bisschen stolz sein, weil es zeigt, dass wir nicht so einen starken "Front National" haben wie in Frankreich. Das ist eine Konstellation – gerade vor der schwierigen deutschen Geschichte -  die zeigt, dass wir einiges erreicht haben. Was die aktuelle Situation angeht im Hinblick auf die dramatischen Versorgungsengpässe, da sind wir natürlich erst am Anfang. Da muss entschieden eine räumliche Verteilung besser organisiert werden. Und es muss eine pragmatische Organisation und eine Fülle gleichzeitig stattfindender Maßnahmen geschehen, die dann sozusagen den Effekt herstellt, dass wir die Gesellschaft als Kontaktzone haben.

Und wenn es so aufgebaut ist, dass wir uns immer wieder treffen, Flüchtlinge nicht irgendwo kaserniert sind und die deutsche Gesellschaft nicht ratlos davorsteht, dann gibt es viele Begegnungen, mehr Wissen. Dann werden die ökonomischen Belastungen der Gesellschaft die geringsten sein. Die Flüchtlinge haben zu 99 Prozent ein Ziel: Sie wollen möglichst schnell selbstständig werden, für sich selbst sorgen können und nicht jeden Tag  100 Mal "Danke" sagen. Sie wollen auch mal "Bitte" sagen und etwas geben können.

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