Kleiner Junge lächelt aus einem Trabi im Stau auf einer Autobahn Richtung Westdeutschland nach dem Mauerfall (Quelle: imago/GranAngular)
Audio: Antenne Brandenburg| 03.07.2019 | Interview mit Christian Bangel

Interview | Viadrina-Dozent Christian Bangel - "Im Osten gibt es bis heute eine Idealisierung der Vergangenheit"

Der Autor Christian Bangel lehrt im Sommersemester an der Frankfurter Viadrina über die "unabgeschlossene Transformation in Ostdeutschland". Im Interview spricht er über biografische Brüche und über das Abdriften in den Rechtsextremismus.

rbb|24: Herr Bangel, zunächst hat Migration per Definition recht wenig mit den Erfahrungen der Ostdeutschen zu tun. Denn die meisten DDR-Bürger haben nach dem Mauerfall ja nicht den Ort ihres Lebensmittelpunktes verlassen. Was lässt sich aus Ihrer Sicht trotzdem vergleichen?

Christian Bangel: Naika Foroutan [Anm. d. Redaktion: die deutsche Migrationsforscherin] hat es in einem Interview mit der "taz" auf die Formel gebrach: Migranten haben ihr Land verlassen und den Ostdeutschen kam ihr Land sinngemäß abhanden. Die Transformation aller Zustände, der Wechsel fast aller Eliten, die Transformation des Wirtschaftssystems – das ist eine Erfahrung, die aus meiner Sicht mit einer Migration gleichzusetzen ist. Das Land ist von einem Tag auf den anderen ein anderes geworden.

Es gab Anpassungsschwierigkeiten und es gibt bis heute Vergangenheitsmythen - eine Idealisierung der Vergangenheit. Naika Foroutan hinterfragt, ob Migranten, Muslime und Ostdeutsche möglicherweise ähnlichen Vorurteilsstrukturen und einer ähnlichen Erfahrungswelt ausgesetzt sind. Zur Migration der Ostdeutschen noch: Man darf nicht vergessen, dass in den letzten 30 Jahren ein Fünftel bis ein Viertel der Ostdeutschen das Land tatsächlich verlassen haben.

Sie sind gebürtiger Frankfurter und waren ein Teenager, als die Mauer fiel. In Ihrem Buch "Oder-Florida" haben sie ihre Erlebnisse aus den ersten Jahren danach niedergeschrieben. Haben Sie damals schon nach Erklärungen gesucht?

Gesucht schon. Man hat immer wieder diese Typen gesehen mit ihren Bomberjacken und so weiter. Ich habe da Hass entwickelt. Ich war Teenager – ein junger Mann mit langen Haaren – und musste immer wieder vor denen wegrennen, wurde zusammengeschlagen. Ich gehörte zur "Nazis raus"-Fraktion. Im Westen gibt es einfach keinen oder einen viel weniger präsenten Rechtsextremismus.

Es gibt durchaus verbreiteten Rassismus, aber was sich die Nazis der 1990er im Osten getraut haben, haben die sich im  Westen nicht getraut. Das hat damit zu tun, was die ganz normalen Menschen in der Mitte der Gesellschaft dazu sagen, mit der Polizei, mit den Staatsanwälten und mit den Politikern. Da war der Osten in den 1990ern einfach noch nicht so weit. Man sieht jetzt in Frankfurt (Oder), dass sich das ändert. Hier gibt es eine richtig starke Zivilgesellschaft. Das macht mich als Frankfurter stolz, aber das war ein Weg dahin. In anderen Teilen des Ostens ist es noch nicht so weit. Deswegen müssen wir darüber sprechen.

Es gab damals extreme Fälle von Rechtsradikalismus. In Rostock-Lichtenhagen beispielsweise kam es zu Ausschreitungen und blankem Hass gegen ehemalige Vertragsarbeiter der DDR. Wie konnte es dazu kommen?

Es gibt ja gerade eine große Debatte darüber, worin denn die Ursachen der derzeitigen Wahlergebnisse im Osten zu sehen sind. Das ist letztlich auch die Debatte darüber. Ich bin selbst noch zu keinem endgültigen Urteil gekommen.

Fakt ist, dass im Osten eine regressiv-autoritäre Unterströmung vorliegt, die wohl auch irgendwie aus der DDR kommt. Es gab damals schon ein Neonazi-Problem und keine offenen Diskussionen darüber. In den 1990ern hat sich das Gefühl verfestigt, dass die Neonazis wenigstens die sind, die noch aufräumen und was machen. Bis heute gibt es im Osten eine relativ gering ausgeprägte Diskussion darüber, was Rassismus ist und warum man ihn bekämpfen muss.

Andererseits sind die Erfahrungen, die die Ostdeutschen in den 1990ern gemacht haben – der Umbruch, diese Transformation - in ihrer Tiefe noch gar nicht richtig erfasst und verstanden worden, ganz besonders nicht im Westen. Damals, in den ersten fünf Jahren nach dem Mauerfall, waren nach Angaben von Wissenschaftlern 80 Prozent der Ostdeutschen irgendwann mal arbeitslos.

Das ist ein Bruch, den sich ganz besonders Westdeutsche nicht vorstellen können. So etwas verändert eine Gesellschaft und kann sie unter Umständen wurzel- und kompasslos machen. Vielleicht auch gewaltbereit. Da wirken mehrere Dinge zusammen.

Frankfurt an der Oder (Quelle: Imago/ Handelmann)
Blick auf die Stadt Frankfurt (Oder), Geburtstadt von Christian BangelBild: Imago/ Handelmann

Rechter Populismus ist in der Mitte der Gesellschaft angekommen. Mit Blick auf die letzten Europawahlen ist deutlich ein enormer Rechtsruck in Ostdeutschland abzulesen. Kann der gesellschaftliche Umbruch, den Sie formulieren, auch dafür eine Ursache sein?  

Radikalität ist per se nichts Schlimmes. Also man kann zum Beispiel ökologisch radikal sein und das ist aus meiner Sicht etwas total Gutes. Rechtsradikal oder rechtsextrem zu sein ist nichts Gutes, denn es isoliert eine Gesellschaft von ihrem Umfeld. Es isoliert Menschen innerhalb der Gesellschaft. Wenn man das kollektive Gefühl einer Ausgrenzung oder Zurücksetzung hat, kann es sein, dass man sich innerlich von der Gesellschaft verabschiedet. Weil man nicht mehr glaubt, dass jemand für einen spricht, sucht man andere Lösungen. Dann sucht man wahrscheinlich das, was naheliegend ist, was dem eigenen Werte und Normenbild am ehesten entspricht, wo auch ein Sprecher ist.

Das ist das, was im Osten passiert ist. Da haben ganz viele Leute gesagt: "Wir machen die zweite Revolution. Ihr habt das Gefühl verarscht und betrogen worden zu sein. Wir stehen auf und machen ein neues Deutschland." Ich habe neulich mit jemandem gesprochen, der in den 1990ern Neonazi war und sich von der Szene losgesagt hat. Er hat erzählt, dass sie damals sehr viel Propagandamaterial aus dem Westen, aus dem Ausland und den USA bekommen haben. Es gab eine internationale rechtsextreme Bewegung, die den Osten unterstützt hat.

Ich möchte allerdings bezweifeln, dass ostdeutsche Rechtsextremisten sich im Vergleich mit Migranten wiederfinden...

Das ist richtig. Man würde auch einen schweren Fehler begehen, wenn man von einer homogenen Gruppe der Ostdeutschen und einer homogenen Gruppe der Migranten oder Muslime ausgehen würde. Das sind natürlich fast Subgesellschaften. Naika Foroutan sagt, dass diese Gruppen oder Milieus ähnlichen Vorurteilsstrukturen ausgesetzt waren, ähnliche Integrationshürden hatten und auch zum Teil ähnliche Vergangenheitsmythen pflegen.

Westdeutsche sagen über Ostdeutsche, genau wie über Muslime und Migranten, sie seien noch nicht wirklich in Deutschland angekommen. Sie hätten Probleme, die Demokratie zu akzeptieren. Über den Ostdeutschen heißt es, wenn er auf seine sozialen Nachteile hinweist, er sei ein "Jammer-Ossi". Bei Muslimen oder Migranten spricht man von Opferperspektive. Auf der anderen Seite sind die Muslime und Migranten einem Rassismus ausgesetzt gewesen, den die Ostdeutschen gar nicht kennen.  

Wie fassen Ihre Studenten dieses Thema auf? An der Frankfurter Europauniversität ist Internationalität und Diversität ja Alltag.

Ich habe den Eindruck, dass die Gruppe, mit der wir das im Seminar durchgehen, offen ist und sich für diesen Ansatz interessiert. Die Studenten realisieren, dass die Diskussion über Ostdeutsche, Migranten - also über Identitätspolitik versus "Wir müssen uns in einem demokratischen Konsens wiederfinden" - großes Interesse auslöst. Wir haben nun eigentlich endlich in Deutschland wieder Diskussionen, die irgendwann mal zu einem neuen Deutschlandbild hinführen könnten.  

Vielen Dank für das Gespräch.

Das Interview führte Bärbel Lampe, rbb Studio Frankfurt

Beitrag von Bärbel Lampe

Kommentar

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37 Kommentare

  1. 37.

    Wieder einer diese Bürger die uns erklären wie wir in DDR gelebt haben. Das in den Medien verbreitet Bild über unsere Geschichte ist aber sowas von fern der damaligen Realität.

  2. 36.

    Klar, eigentlich war alles schön. Schon klar! Dass Menschen in absolut menschenunwürdigen Unterkünften hausen mussten, weil alles völlig runter gekommen war, ist verdrängt. Dass Arbeitslose und Faulenzer als Staatsfeinde weggesperrt wurden, ist längst vergessen. Dass trotz Arbeit oder Rente viele Menschen trotzdem an der Armutsgrenze gelebt haben, wird ausgeblendet. Dass man weder Beruf noch Wohnort frei wählen konnte, wird in der Rückschau ignoriert. Dass Kinder und Jugendliche schon im Kindergarten und erst recht in der Schule indoktriniert wurden, ist scheinbar heute egal. Genau dieses nachträgliche Schönreden verklärt den Blick auf die harte Wirklichkeit der DDR. Natürlich gab es auch Gutes, nur konnte die DDR sich das auf Dauer eben nicht leisten und ist daran untergegangen. Eines stimmt aber. Die Marktwirtschaft fordert mehr Eigeninitiative und mehr Flexibilität jedes Einzelnen. Und bei der Wiedervereinigung wurden schwere Fehler gemacht. Heute wissen wir das besser.

  3. 35.

    DDMV DDR mein Vaterland
    Die DDR war nicht so schlecht wie es uns heute eingeredet werden soll. Sie war nicht perfekt, aber immer noch besser wie das was heute ist. Armut und Hoffnungslosigkeit für viele. Auf die ........ Antworten freue ich mich schon jetzt.

  4. 34.

    Eines haben die unzähligen Studien, Arbeiten und Veröffentlichungen gemeinsam: Man spricht immer über die Ostdeutschen, aber nicht mit ihnen. Dass Menschen, die durch den Beitritt zur Bundesrepublik und den anschließenden industriellen Kahlschlag faktisch über Nacht entwurzelt wurden, anders denken und reagieren als die, deren Leben sich nie radikal verändert hat, sollte jedem klar sein. Die Ostdeutschen sind feinfühliger, weniger regierungshörig, aufgrund der erlebten Enttäuschungen und falschen Versprechungen. Dies hat nach der Wende leider die Extreme befeuert. Allerdings haben die meisten sich heute in der Demokratie eingerichtet. Es gibt kaum noch mehr Extremismus, als im Rest des Landes. Dass die AfD beständig wächst, liegt nicht an ihr sondern den anderen Parteien, die die Ostdeutschen bis heute nicht ernst nehmen, ihnen nicht zuhören. Da haben die Ostdeutschen ein anderes Verständnis von ihrer erkämpften Demokratie. Genau in die Lücke stößt die AfD dann hinein.

  5. 33.

    Da würde ich stark unterscheiden zwischen jenen, die vor dem Mauerfall mutig auf die Straße gingen und denjenigen, die sich nach dem Mauerfall - teilw. unter Zeigen der dt. Landkarte in den Grenzen von 1937 - bloß anschlossen.

  6. 32.

    Es gibt schon Unterschiede:
    Ich würde Menschen schwarzer Hautfarbe jederzeit zuraten, Regionalbahnen von Eckernförde nach Kiel, von Stolberg nach Aachen und von Villingen-Schwenningen nach Freiburg zu benutzen.
    Doch ich würde ihnen abraten, nach Einbruch der Dunkelheit RBs von Oschatz nach Dresden, von Haldensleben nach Magdeburg und von Güstrow nach Rostock zu nutzen.

  7. 31.

    "...hätten Probleme, die Demokratie zu akzeptieren." So ein Quark. Bürgerlicher Parlamentarismus wird noch lange nicht zur Demokratie, nur weil manche ihn ständig so bezeichnen. Eine Ziege wird ja auch nicht zum Rennpfernd, nur weil man ihr Schleifen umbindet. Tatsächlich wissen Ostdeutsche sehr genau einzuschätzten, was Demokratie ist und was nicht - im Gegensatz zu manch anderen Bevölkerungsgruppen, die sich in ihrer jahrzehntelang anerzogenen Obrigkeitsgläubigkeit regelmäßig ein X für ein U vormachen lassen.

  8. 30.

    Pflichtlektüre für alle Ostalgiker und Fans der DDR Diktatur:

    https://www.welt.de/politik/article3581842/Wie-Ostalgiker-die-DDR-nachtraeglich-schoenluegen.html

  9. 29.

    Einfach nur dumm, wenn Sie nur das herauslesen aus meinen Kommentar, wie es Ihnen gerade passt. Zudem muß ich zu Ihrer Frage gar nichts belegen. Die Fakten sprechen da schon für sich.

  10. 28.

    Können Sie das mit der zunehmenden Gewalt auch belegen oder wird das hier mal wieder ein Ost-Bashing? Kleiner Tipp: Kassel liegt nicht in Ostdeutschland! Bei allem Respekt und aller Verachtung des Rechtsextremismus, sollten wir doch bitte bei den Fakten bleiben. Danke!

  11. 27.

    NSDAP Schranzen in Justiz, Staatsanwaltschaft Geelen-BND Verteidigung Außenministerium Botschafter in Südamerika und und
    Heut ist das anders?

  12. 26.

    Wie wärs mit etwas mehr anderer DDR-Vergangenheit? - https://www.mdr.de/zeitreise/ddr-als-unterschlupf-fuer-raf-terroristen-100.html

  13. 25.

    Der schon kurz nach ´90 verhältnismäßig größere Anteil von Rechtsextremismus in Ostdt. ist m. E. verursacht durch beide Seiten der ehemals dt.-dt. Grenze:

    1. Es hat keine Vereinigung stattgefunden, sondern einen bloßer Beitritt. Das war nicht nur rechtl. so, sondern auch lebenspraktisch. Für die einen galt nahezu alles fort, für die anderen nahezu nichts. Das hat mental Sieger und Verlierer produziert.

    2. Durch die Herrschaft kurzfristigerer betriebswirtschaftl. Kalkulation sind gerade im Osten Orte der Kommunikation zusammengebrochen. Es entstand ein Vakuum, dass die Alten gegangen, die Neuen aber noch nicht da waren.

    3. Stärker als im "Westen" war die DDR ein Staat, in dem immer schon klar war, was definitiv richtig und was falsch war. Grau- u. Zwischentöne hat es so gesehen nie gegeben.

    4. Entgegen internationalistischer Parolen an den Häuserwänden hat lebenspraktisch kein Zusammenleben mit Menschen anderer Kulturen stattgefunden.

  14. 24.

    Alles subventioniert sagen Sie. Wer hat dass den alles subventioniert, der Westen oder unsere sowjetischen Freunde?

  15. 23.

    Also wenn ich immer so was lese, von wegen jeder hatte früher Arbeit und konnte davon leben, könnte ich echt brechen.
    Haben diese Leute wirklich im Osten gelebt ? Und selbst wenn man einigermaßen mit allen Einschränkungen davon einfachst leben konnte, war das trotzdem alles subventioniert, sonst hätte das doch niemals funktioniert.
    Will das wirklich nicht in die Köpfe der Ossis.
    Na gut eins ist jedenfalls klar, ständig darüber jammern und alles hinzunehmen bringt auch nichts, also einfach mal anpacken, aber ich als Ossi weiß es ist schwer daraus zu kommen.

  16. 22.

    Rostock-Lichtenhagen, sie haben natürlich Recht. Vielen Dank für den Hinweis. Wir haben unseren Fehler korrigiert.

  17. 21.

    Bei allem Respekt. Nun verharmlosen Sie mal bitte schön hier nicht die immer mehr zunehmenden Rechte Gewalt im Osten des Landes. Das ist Fakt und daran können auch Sie nichts ändern. AfD läßt schön Grüßen.

  18. 20.

    Hat doch "Erich" schon geschrieben: es war nicht alles schlecht!

    Und, wer erinnert sich nicht an die "Wehrsportgruppe Hoffmann?, der in den 80' und 90' in der Lüneburger Heide agierte.

  19. 19.

    Ne Wilmersdorfer Witwe. Ausgerechnet. LOL. Echt gut ausgedrückt. Ja sicher, war damals schon cool wenn man in West-Berlin seine Arbeit hatte und obendrauf noch extra Geld bekam. Aber bitte, das ist doch nun echt kein Grund zum Wehklagen. Vor allem heute noch. Schwachsinn nenne ich das. Himmel noch eins, auch ich lerne täglich dazu und arbeite fleißig an mein mittlerweile völlig überholtes Vorurteil als der klassische Wessi. Reden und gegenseitiges Verständnis hilft da viel weiter.

  20. 18.

    Ach Leute, die ganzen Nazi-Sachen waren doch raus. Das ist jetzt wirklich übel.
    Ältere Verwandte erzählen mir öfter, dass man in der DDR sehr wohl seine Meinung sagen durfte. Wieder ein Unterschied zu heute?
    Und ändern Sie wenigstens mal das "Rostock oder Lichtenhagen". Was Sie vermutlich meinen, ist "Rostock-Lichtenhagen oder Hoyerswerda". Letzteres liegt nur ein paar hundert Meter hinter der Grenze Ihres Sendegebietes. Davon könnte man selbst als RBB-Journalist schon mal gehört haben.

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