Archivbild: "Diese Stadt ist aufgekauft !!!" steht am 24.05.2018 in Berlin in riesigen Buchstaben an der Wand eines Hauses im Prenzlauer Berg (Quelle: dpa/Wolfram Steinberg)
Bild: dpa/Wolfram Steinberg

Interview | Christoph Trautvetter vom Netzwerk Steuergerechtigkeit - "Berlin hat öffentliches Eigentum zu billig verkauft"

Der Berliner Immobilienmarkt hat sich in den vergangenen 20 Jahren stark verändert. Daran haben börsennotierte Immobilienfirmen ihren Anteil. Im Interview erklärt Christoph Trautvetter vom Netzwerk Steuergerechtigkeit, wie es soweit kommen konnte.

rbb|24: Herr Trautvetter, wie sieht die Eigentümerstruktur auf dem Berliner Immobilienmarkt aus?

Christoph Trautvetter: Leider ist die Datenlage sehr schlecht. Wir wissen aber, dass ungefähr eine Hälfte der Immobilien Privateigentümern und Selbstnutzern gehört und die andere Hälfte professionellen Anlegern. Und davon ist ein Viertel städtisch, gemeinnützig oder kirchlich und ein Viertel sind Börsen – oder kapitalmarktorientierte Investoren.

Wie hat sich der Anteil der börsennotierten Immobilienkonzerne verändert?

Vor 20 Jahren gab es in Deutschland im Immobilienmarkt noch keine börsennotierten Unternehmen. Diese Unternehmen haben in den letzten 20 Jahren deutschlandweit fast eine Million Wohnungen gekauft und in Berlin immerhin 200.000, also zehn Prozent.

Wie konnte es passieren, dass diese Unternehmen so viele Wohnungen hier kaufen konnten?

Auf jeden Fall hat Berlin vor etwa 15 Jahren öffentliches Eigentum zu viel zu niedrigen Preisen verkauft. Da sah der Berliner Immobilienmarkt noch ganz anders aus. Da war die Stadt hoch verschuldet, es gab einen Bevölkerungsrückgang, einen Sanierungsstau bei den Wohnungen. Und aus dieser Perspektive mag es kurzfristig Sinn gemacht haben, Wohnungen zu verkaufen. Ohne den Verkauf von so großen Wohnungsbeständen wäre es bestimmt Vonovia und der Deutschen Wohnen sehr schwer gefallen in so kurzer Zeit ein so großes Portfolio aufzubauen. Wenn Berlin die Wohnungen damals nicht verkauft hätte, hätten wir jetzt definitiv ein sehr viel kleineres Problem mit bezahlbarem Wohnraum in Berlin.

Grafik Eigentümerstruktur in Berlin (Quelle: Netzwerk Steuergerechtigkeit)
Eigentümerstruktur auf dem Berliner Immobilienmarkt (Quelle: Netzwerk Steuergerechtigkeit)Bild: Netzwerk Steuergerechtigkeit

Der US-amerikanische Vermögensverwalter hält mehr als zehn Prozent der Aktien der Deutsche Wohnen und ist somit der größte Einzelaktionär. Üben Großaktionäre wie BlackRock auch Druck auf die Immobilienunternehmen aus?

Großaktionäre wie BlackRock haben erst mal mit dem Tagesgeschäft nicht viel zu tun. Aber sie nehmen natürlich Einfluss auf die Geschäftspolitik. Diese Geschäftspolitik wird jedes Jahr durch das Management in Abstimmung mit den Aktionären entschieden. Und vor der Aktionärsversammlung finden regelmäßig Investoren-Calls statt, wo die Großaktionäre mit dem Management über die Geschäftspolitik beraten. Und da geht es natürlich auch um Rendite und die Geschäftspolitik allgemein. Das Interesse der Aktionäre ist natürlich Wertsteigerung der Aktien und hohe Dividendenausschüttung.

Was ist denn problematisch daran, dass Wohnungen quasi an der Börse gehandelt werden?

Börsennotierte Unternehmen gehören zu unserem Wirtschaftssystem dazu. Das ist erstmal nicht schlimm. Das Problem ist die Verteilungsfrage. Die Aktien sind zwar größtenteils im Streubesitz. Das klingt erst mal nach dem Handwerker von nebenan. Aber ein Großteil der Aktien gehört einem ganz kleinen Kreis der vermögenden Deutschen und dadurch sind die Gewinne aus den Immobilien sehr ungleich verteilt. Außerdem geht es um die grundsätzliche Frage: Soll öffentliche Daseinsvorsorge in der Hand des Staates oder in der Hand von Privaten sein. Bei Wohnen sind wir da im Kern der Debatte. Ist es ein gesellschaftliches Gut, was auch dem gesellschaftlichen Einfluss unterstehen soll oder sollte es dem privaten Renditestreben offen stehen?

Mit welchen Möglichkeiten kann der Staat regulierend eingreifen?

Man kann den börsennotierten Unternehmen nicht verbieten, möglichst viel Miete und möglichst viel Rendite aus ihren Unternehmen rauszuholen, dafür sind sie da. Aber man kann ihnen vorschreiben, wie sehr sie die Mieten erhöhen dürfen und wie groß der Teil der Modernisierungskosten ist, den sie  umlegen dürfen. Und das sind genau die Reformen, die diese Investoren stark treffen würden und die den Mietern am stärksten helfen würden: Die Senkung der Modernisierungsumlage und eine gut durchgesetzte Mietpreisbremse.

Was halten Sie von dem Ruf nach Enteignung?

Enteignen ist ein schweres Wort, was natürlich erst mal große Bestürzung hervorruft und wahrscheinlich auch bei vielen Leuten Abwehrreaktionen. Aber ich denke trotzdem, dass die Idee nicht falsch ist. Wir brauchen in Deutschland eine Besteuerung von hohen Vermögen. Wir haben in Deutschland eine viel zu hohe Konzentration von Vermögen, die destabilisiert die Demokratie, die führt zu Ungerechtigkeit und zu Instabilität in der Gesellschaft und deswegen brauchen wir eine Besteuerung von hohen Vermögen, die in gewisser Weise die sanfte Enteignung ist.

Vielen Dank für das Gespräch!

Das Interview führte Ute Barthel von der Redaktion Investigatives und Hintergrund.

Sendung: rbb Fernsehen, 12.02.2019, 21:00 Uhr

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9 Kommentare

  1. 9.

    Man kann sich lt. verschiedener Berechnungen als Normalverdiener in Dt. kein Wohnungseigentum mehr zusammensparen. Bei den hiesigen Steuern und Sozialabgaben geht das nicht mehr. Man braucht einen hohen Prozentsatz Eigenkapital im Vorfeld. Daher haben sich die Leute richtig entschieden. Viele, die sich in den 90er Jahren Häuser in Ostdt. gekauft hatten, konnten diese Kredite nicht halten. Sobald der Job weg war, wurden die schlagartig gekündigt, und die Banken gingen zweckinteressiert in die Zwangsversteigerung. Daraus wurde gerade im Osten ein umfangreiches Geschäftsfeld.

  2. 8.

    "Berlin hat öffentliches Eigentum zu billig verkauft"

    Und die Mieter fanden damals die Mieten so bequem niedrig, dass das Angebot, die eigene Wohnung für einen schmalen Taler zu kaufen, ausgeschlagen wurde. Heute ist das Gejammer gerade bei denen um so grösser.

  3. 6.

    Man sollte meinen, dass die Verantwortlichkeit der Politiker Priorität hat. Doch wie man sieht, will hier jeder mit eigenem Kopf durch die Wand. Das ist egoistisch und kontraproduktiv.
    Ich kann nur anraten, gemeinsam eine Lösung zu finden in all jenen Bereichen, die zZ den Bürgern unter den Nägeln brennt. Bezahlbare Mieten, Sicherheit, Ordnung in den Schulen, Sauberkeit... Alle reden darüber - aufgrund von Politiker Egos passiert nichts. Jeder ist sich selbst der Nächste.
    Wetten, dass beide Länder (BB) nach der nächsten Wahl noch mehr Koalisations-Parteien in der Regierung hat?

    Da ist endlich mal genügend Geld in der Kasse und die Demokratie schafft sich ab!
    Oder glaubt vllt noch jemand an den Weihnachtsmann, dass Egoisten auf einmal gemeinsam gute Entscheidungen treffen können?

  4. 5.

    Was soll das sein "das Interesse aller"?
    Boden und Wohnraum sind begrenzt und können dementsprechend nur begrenzt verteilt werden. Diese Verteilung funktioniert derzeit über Geld. Die Alternative wäre wohl die Verteilung anhand von Gefälligkeiten oder "korrekter" Gesinnung. Wohl kaum besser. Es hilft nur Bauen mit Augenmaß.

  5. 4.

    Für die Linke und wohl auch für einige Grüne kommt die Diskussion gerade zur rechten Zeit. Jetzt können sie ihre Ideen einer neuen "Bodenpolitik" durch die Hintertür ins Auge fassen und im hippen Antlitz Stück für Stück durchsetzen. Eine Eskalation der Wohnsituation spielt ihnen in die Hände. Bauen ist für die Linke und Co. kontraproduktiv, das Ziel ist ein ganz anderes, die Eskalation, um kommunistische Bodenideen durchsetzen zu können. Die Medien machen gewollt oder ungewollt mit.

  6. 3.

    "Mit welchen Möglichkeiten kann der Staat regulierend eingreifen?" --> Die Politik könnte auch einfach den Wohnungsbau ankurbeln und zwar öffentlich und privat. Dazu noch die Bauvorschriften, die den Wohnungsbau in den letzten Jahrzehnten leidlich teuer gemacht haben, entschärfen. Und natürlich stellt sich grundsätzlich die Frage, wie viel Zuzug eine Stadt überhaupt bewältigen kann, ohne dass sich dies entscheidend auf die Wettbewerbssituation am Mietmarkt auswirkt. Ist der Zuzug höher, als das Angebot am Mietwohnungsmarkt und es bleibt beim Grundprinzip, dass der Mieter, der eine hohe Miete bezahlen kann, die Wohnung bekommt, können diejenigen, die das nicht können nicht in die Stadt, oder müssen ausziehen. Würde die Mietehöhe planwirtschaftlich auf ein für alle verträgliches Maß gedeckelt, könnte die Nachfrage auch nicht befriedigt werden. Es müsste das Losverfahren entscheiden (wie heute teilweise auch schon bei Genossenschaftswohnungen). Frage also: Kann eine Stadt alle aufnehmen?

  7. 2.

    Bei Grund und Boden ist es so, dass wir zwar alle auf der Erde geboren sind, aber der Grund und Boden "gehört" komischerweise nur sehr wenigen, obwohl der Boden ein natürliches Gut ist, genau so wie Flüsse, Berge, Felder, das Meer usw. Warum sollte Grund und Boden jemandem "gehören"? Welches Recht soll er am Boden haben, dass nicht auch ein anderer hat?

    In der Vergangenheit haben sich einige wenige den Boden einfach angeeignet und seitdem wird der Boden einfach weitervererbt oder "verkauft". Mit welchem Recht? Das ist illegitim. Die Welt ist nicht zu verkaufen.

    Grund und Boden darf einfach nicht in die Hände einiger weniger fallen, die dann den Rest der Menschen ausbeuten, etwa durch (Gewerbe-)Mieten. Die Enteignung ist lediglich ein Weg, wie der Staat dieses knappe, SEHR ungerecht verteilte Gut (Boden) im Interesse aller verwalten und verteilen kann.

  8. 1.

    Zugegeben, ich kann mit dem Begriff Enteignung in diesem Zusammenhang auch nicht so schwer anfangen. Aber die Ursachen zu hinterfragen und vielleicht nach Lösung zu suchen wie man es in Zukunft besser machen kann, ich denke das sollte schon angesagt sein.

    Heute Wohnung zu kaufen, zu horrenden Preisen, die vor Jahren noch verschleudert worden und das ganze alles zu Lasten des Steuerzahlers. Ich finde das ist schon ein richtig dicker Hund. Wieso in aller Welt ist es nicht möglich, einen Basissatz, sagen wir mal 40% des gesamten Wohnungsbestandes, als Zielvorgabe in den sozialen Wohnungsbereich einzuziehen. Das ganze mit sozialer Bindung, und auf Dauer und nicht auf 12 Jahre oder was auch immer. Die soziale Bindung wird eingeführt und bleibt. Damit nimmt man einem großen Teil der Bürger Zukunftsängste. Die ohnehin schon viel zu groß geworden sind. In diesem Zusammenhang darf man wirklich sagen, in den vergangenen 15 bis 20 Jahren ist so ziemlich alles falsch gemacht worden was man nur falsch machen kann. Ob CDU, SPD, Grüne oder linke, alle haben mitgemacht. Das sind dann auch die ersten, die man bei den nächsten Wahlen vom Zettel streichen kann. Es sei denn man möchte die Probleme auf dem Wohnungsmarkt behalten. Wo ist die Alternative? Wenn ich ganz ehrlich sein darf, ich habe keine Ahnung.

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