Archivbild: Leere Rolltreppen in einem Berliner Kaufhaus. (Quelle: dpa/J. Zick)
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Interview | Mall-Sterben in Berlin - "Kaufhäuser sind ein Produkt der Vergangenheit"

Berlin gilt mit fast 70 Einkaufszentren als Mall-Hauptstadt. Doch nicht erst seit der Coronapandemie kämpfen einige gegen Leerstand. Das Kaufverhalten der Menschen hat sich verändert. Ist das das Ende der Konsumpaläste? Ein Gespräch mit dem Architekten Ralf Petersen.

Jahrelang lockten Shoppingcenter Kunden mit ihrer riesigen Auswahl, ihrer Erreichbarkeit und einem Übermaß an Events und Veranstaltungen. Jedes Jahr, so schien es, kamen mehr und mehr Malls in das Stadtbild Berlins hinzu. Doch besonders während der Corona-Krise versuchen viele unnötige Ausgänge in Menschenmengen zu verhindern. War es das mit Malls und Kaufhäusern so wir sie kennen? Und was könnte theoretisch mit dem Platz geschehen, den diese Bauten hinterlassen.

rbb|24: Die Kaufhauskette Galeria Karstadt Kaufhof hat jüngst beschlossen 62 ihrer Filialen in ganz Deutschland zu schließen. Schon seit einigen Jahren sind Warenhäuser und Malls längst nicht so profitabel wie noch Anfang der 2000er. Bedeutet das das Ende der Malls?

Ralf Petersen: Das glaube ich nicht. Einige der Malls, die heute erfolgreich sind, können auch zukünftig erfolgreich sein. Dazu müssen sie aber drei Faktoren oder Grundvoraussetzungen erfüllen. Die erste ist das Konzept: Wie ist die Zusammensetzung? Wie viel Geschosse hat die Mall? Wie ist die Atmosphäre in so einem Haus? Ist es das "Place to be" oder ist es das nicht? Zweitens: Die Qualität der Lage und die Erreichbarkeit. Drittens: Die Frage des Betriebs. Wird eine Mall sorgfältig betrieben. Verhindert man Leerstände. Wie schnell wird vermietet. Bietet sie Attraktionen, Bequemlichkeiten.

High End Malls, aber auch Markthallenkonzepte wie die Markthalle 9, bilden Lebensfreude ab. Aber es gibt auch eine Menge Malls, die in den 70er und 80er Jahren entstanden sind. Die sind einfach nur Flächen, die irgendwie besetzt wurden.

Das Kaufverhalten der Menschen hat sich nicht erst durch das Coronavirus verändert. Aber besonders jetzt versucht man unnötige Ausgänge in der Menschenmenge zu verhindern? Ist das Virus ein Brandbeschleuniger für das viel befürchtete Mall-Sterben?

Die Änderung des Kaufverhaltens hat nichts mit den Malls zu tun. Man konnte ja während des Lockdowns praktisch nicht einkaufen. Das war eine Sondersituation. Mit dem Lockdown hat natürlich auch der Umsatz der Malls gelitten. Im Zuge der Corona-Krise sieht man, dass eine größere Wirtschaftskrise folgt. Es entsteht eine Verunsicherung, da gibt man Geld nur ungern aus und somit ist auch der Konsum reduziert. Sowas merkt der Handel als allererstes.

Natürlich wird der Onlinehandel attraktiver und profitiert von diesem Lockdown. Genauso wie in der Arbeitswelt werden wir auch Veränderungen im Handel wahrnehmen. Der Handel wird sich digitalisieren. Für die Kaufhäuser wird es schwierig. Aber eine Mall, die gut aufgestellt ist, wird auch zukünftig gut funktionieren. Das KaDeWe oder die Galerie Lafayette in Paris funktionieren. Das hat mit der Art zu tun, mit der diese Häuser betrieben werden.

Aber Kaufhäuser aus der Zeit um 1900, wie Karstadt, funktionieren seit mehreren Jahrzehnten nicht. Sie sind ein Produkt der Vergangenheit.

Malls haben in der Vergangenheit besonders dazu beigetragen, dass kleinere Geschäfte schließen mussten. Viele Innenstädte wurden dadurch leergefegt. Werden sich nun wieder kleinere Läden in der Innenstadt ansiedeln?

Es gibt schon seit langem Pläne Städte zu vitalisieren, indem Einzelhandelskonzepte konzipiert werden. Der erste Versuch war, bestimmte Sortimente nur in den Innenstädten zu verkaufen. Aber das allein reicht nicht. Es ist wichtig, die Innenstädte zu urbanen Gebieten zu machen. Das kann man nur, wenn man viele Nutzungen nebeneinander hat - Handel und Arbeiten und Wohnen und Kultur an einem Standort. Es ist wichtig, dass die Menschen in die Stadt zurückkehren und in der Stadt leben.

Malls lockten früher riesige Menschenmengen an. Können sie denn nicht wieder Leben in die Stadt einhauchen?

Malls sind kuratiert und kontrolliert und mit erzwungenem Konsum verbunden. Weil alle Flächen ökonomische Frequenz generieren müssen. Das ist nur scheinbar öffentlicher Raum. Da kann man sich nicht nach Ladenschluss treffen. Eine simulierte Urbanität ersetzt keine Innenstadt.

Bedeutet das auch einen Wandel in der Gesellschaft? Weg vom Konsum und hin zu freiem öffentlichen Raum in Parks oder Plätzen?

Es ist so, dass die Innenstädte in den vergangenen 30-40 Jahren mit Einfluss des Handels und Konsums konzipiert wurden. Jetzt gibt es aber ein Überangebot. In jeder Innenstadt und in jeder Fußgängerzone Deutschlands sind dieselben Anbieter und Läden angesiedelt. Da macht es keinen Sinn, irgendwo hinzufahren. Die Lustschwelle ist verschwunden. Man kriegt niemanden dazu, von einer Stadt in die nächste zu fahren, um etwas zu kaufen. Ich glaube, dass ist nicht nur dem Handel geschuldet, die Gesellschaft wandelt sich. Die Menschen verselbstständigen sich und machen sich unabhängig von ihrem Konsumenten-Dasein.

Sollten Malls aus den Innenstädten verschwinden, wäre für viel Platz gesorgt. Berlin hat bekanntlich Platzmangel, der den Wohnungsbau erschwert. Können Malls in Wohnraum umgewandelt werden?

Die Strukturen der Malls sind anders als Wohnhäuser. Da müsste man intervenieren, um Licht und Luft schaffen. Wohnungen brauchen Balkone oder einen Kontakt ins Freie. Malls sind bekannt dafür, keine Fenster zu haben. Es reicht nicht, Betten in die Malls zu schieben. Man muss umbauen oder abreißen und neu sortieren.

Aber es ist wichtig, dass Menschen in den Städten wohnen, die bis jetzt als Warenlager vergrellt wurden. Die Menschen müssen wieder in der Stadt leben.

Auf dem Land ist es wiederum eine andere Geschichte. Dort benötigen Menschen dringender Einkaufmöglichkeiten. Hieße das, Malls könnten sich in kleineren Städten ansiedeln?

Malls benötigen große Einzugsgebiete und Besucherzahlen. Für ländliche Regionen braucht man andere Entwicklungskonzepte. Man muss darüber nachdenken, ob man nicht Handel und medizinische Versorgung kombiniert, wie es zum Beispiel in den USA gemacht wird. Nur ein Supermarkt und ein Bäcker reichen nicht aus.

Diese Einkaufsmöglichkeiten auf dem Land müssen aber auch ein Ort sein, der gesellschaftliches Leben bietet. Da muss man Menschen treffen können, ohne unbedingt einen Einkaufswagen vor sich herzuschieben.

Die neue Arbeitswelt mit Homeoffice gibt ländlichen Regionen jetzt völlig andere Möglichkeiten. Plötzlich kann ich mich auch mit dem Laptop an den See setzen. Dazu muss man es aber auch attraktiver machen, aufs Land zu ziehen.

Danke für das Gespräch.

Das Interview führte Efthymis Angeloudis, rbb|24

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44 Kommentare

  1. 44.

    Fand ich auch. Meine schwulen Freunde aus dem Westen haben mich 1990 mitgenommen und wirklich alles zelebriert. Ich war überwältigt und fasziniert; so etwas kannte ich damals noch nicht. Bis heute liebe ich diesen Film! Die "Blues Brothers" hab ich nur im Fernsehen gesehen und konnte mich nie dafür erwärmen, sorry!

  2. 43.

    Die Rocky Horror Picture Show in der Waldbühne...Was für ein Highlight . Das war ein Muss, aber die Blues Brothers kamen gleich hinterher.

  3. 42.

    "Es gibt schon seit langem Pläne Städte zu vitalisieren, indem Einzelhandelskonzepte konzipiert werden. Der erste Versuch war, bestimmte Sortimente nur in den Innenstädten zu verkaufen. Aber das allein reicht nicht."
    Ja so ein Konzept wurde hier auch kozipiert;
    http://www.berlin.de/ba-marzahn-hellersdorf/politik-und-verwaltung/aemter/stadtentwicklungsamt/stadtplanung/artikel.246993.php
    Das sogenannte Zentrenkonzept ist noch im Verfahren: https://www.berlin.de/ba-marzahn-hellersdorf/politik-und-verwaltung/aemter/stadtentwicklungsamt/bebauungsplaene/artikel.783951.php
    Das Zentnernkonzept hätte zb zur Folge, dass die gewachsene Einzelhandelstruktur am S-Bahnhof Biesdorf nur noch "Bestandsschutz" hat. Dh. Läden wie zB die derzeit existierenden Brillen-, Fahrrad- und Luftballonladen und der Juwelier dürften sich nach diesem Konzept dort nicht mehr ansiedeln.
    Wir haben gegen diese Stadtplanungsmassnahme Einspruch erhoben.

  4. 41.

    Im Europacenter konnte man Schlittschuh laufen? Aber 1990 nicht mehr, oder? Kann mich daran nicht mehr erinnern. Ich ging da immer gerne in den Buchladen; leider musste dieser schließen. --> Lothar: Herrlich, dass Du die "Rocky Horror Picture Show" und Meatloaf erwähnst; habe diese Szene direkt vor mir. Ach ja, würde ich auch gerne mal wieder in der Waldbühne sehen...

  5. 39.

    Was Sie hier anführen, hatte über sehr viele Jahre im Europacenter sehr gut funktioniert. Sogar eine Eisbahn gab es. Gutgeführte Restaurants ebenso. Das Kabarett“Die Stachelschweine“ war dort ansässig. Nur mit den Parkplätzen haperte es, genauso wie auch heute noch.

  6. 38.

    Also ich gehe auch lieber bei Karstadt einkaufen, da viele Artikel zusammen in einem Haus. Obwohl es nicht mehr so ist wie früher. Da sollte man das unfähige Management auswechseln.

  7. 37.

    Das Konzept der Mall kommt zwar aus den USA, aber wir haben es anders gemacht. Große Malls in den USA haben Kaufhäuser dabei, Restaurants, Kinos, Sportanlagen. Und immer Parkplätze. In den Malls ist dann noch genug Platz für Stände usw. Warum nicht wie im Original? Und mit Restaurants meine ich echte, zusätzlich zum Foodcourt. Ach egal, in Steglitz läuft noch alles, also kann nie das im Rest Berlins egal sein ;-)

  8. 36.

    "Weil alle Flächen ökonomische Frequenz generieren müssen. Das ist nur scheinbar öffentlicher Raum. Da kann man sich nicht nach Ladenschluss treffen. Eine Simulierte Urbanität ersetzt nicht eine Innenstadt."

    Treffende Worte. - Die Städte waren zwar immer Orte des Handels und des Wandels, doch eben nicht nur. Abseits des Handels beginnt die eigentliche Urbanität. Die Revitalisierung der Städte begann mit der Renaissance der Wertschätzung stadtbildprägender jh.alter Baukultur, Bauten mithin, die vorher als potenzielle Abrisskandidaten begriffen wurden.

    Die Kaufkraftpiraterie der Malls hinterlässt aber nur Verlierer.

  9. 35.

    Ich habe bei Hertie in Spandau gelernt. Es war für die Kunden ein Vergnügen dort einkaufen zu gehen, man hat alles was man brauchte bekommen. Teure Parfümerie, aber auch preiswerte Drogerieartikel. Gegenüber gab es Drospa, da hat man die Preise immer ein wenig angepasst. Nach meiner Ausbildung bin ich in eine andere Richtung gegangen blieb aber über Jahre treuer Kunde. Auch heute gehe ich noch gerne zu Karstadt, wobei auch ich es sehr bedauerlich finde, dass das Sortiment so ausgedünnt wurde. Computer und Fotoabteilung fast ganz weg. Schreibwaren auf ein Minimum reduziert, Markenkochtöpfe und Geschirr ohne Ende. Auch die Lebensmittelabteilung war früher klasse, heute...naja wirklich schade diese Veränderungen.
    Die Spandau- Arkaden sind nicht anders als alle anderen Arkaden. Kennst Du eine, kennst Du alle. Es gibt nichts Individuelles. Douglas, Deichmann, Rossmann Dm.....ein paar Klamottenläden. Fertig. Kein Highlight.

  10. 34.

    Die klassischen alten Kaufhäuser, wo man alle Waren für den täglichen Bedarf kaufen konnte, sind doch spätestens schon in den 90er Jahren "gestorben". Damals fing man an, das Sortiment auszudünnen. Früher konnte man bei Kaufhäusern wie Karstadt alles kaufen, was man braucht: Von Schreibwaren über Heimwerker-Artikel, Büromaterial, Computer, Musik, Kühlschränke bis hin zu Schuhen, Camping-Artikel und sogar Haustieren. Was ist Karstadt heute? Ein reiner Laden nur für Klamotten, Koffer und Parfum. Mehr bekommt man dort nicht mehr. Weil die Chefs in den 90er Jahren dachten, nur Mode bringt den meisten Gewinn pro Quadratmeter. Dafür ist dann alles andere rausgeflogen. Damit hat man sich das Konzept "Warenhaus" selber kaputt gemacht. Heute, mit dem völlig ausgedünnten Sortiment, gibt es kaum noch einen Grund, dort einkaufen zu gehen. Mode bekomme ich auch woanders. Und alles andere sowieso, weil es Karstadt gar nicht mehr anbietet.

  11. 33.

    Otto ist aber zu teuer und bietet z.B. veraltete "weiße Ware" als Schnäppchen zum Normalpreis an. Otto macht nichts falsch, lieber online als gar nichts verkaufen.

  12. 32.

    Die "Mall" verdrängt die klassischen Kaufhäuser, wie Karstadt, Hertie usw. Damit ist das Kaufhaus, dass ein volles Sortiment anbietet, wie es bereits beschrieben wurde, ein eher sinnvolleres Haus als eines, welches während der Öffnungszeiten vorgibt, eine Art Wohnungswohlfühlstimmung verbreiten zu wollen, nichts anderes als eine Geld Druckmaschine für den Betreiber.
    Ein Kaufhaus hingegen bietet ein breites Sortiment, in Verbindung mit einem Restaurant ist dies eine angenehmer Art einzukaufen, als durch die Labyrinthe einer "Mall" zu schleichen und dank des Zuviel an Geschäften letzten Endes entweder nichts, oder sinnloses Zeug mitzunehmen. Ich finde nicht, dass Kaufhäuser von gestern sind. Das ist die Auffassung eines Schwaben mit Dependance in Berlin.
    Ein Drittel der bestehenden Einkaufszentren hier reicht vollkommen aus.

  13. 31.

    Genauso handhabe ich es auch. Nur ein paar gebrauchte Krimi Bücher über Amazon. Alles weitere was ich benötige wird hier vor Ort eingekauft.

  14. 29.

    Was qualifiziert einen Architekten zu solchen Aussagen? Das ist doch eher etwas für Sozialwissenschaftler. Es geht um das Verhalten von Menschen.

  15. 28.

    Ich gehe gerne in Malls und Shoppingcenter. Aber nicht in jene, wo mich RRG mit meinem Auto weg schikaniert. Da fahre ich lieber ein paar Meter weiter zB ins A10 Center. Da brauch RRG dann aber auch nichts vom Pferd erzählen von wegen Klima und Umwelt. RRG verursacht mit seinen Maßnahmen einen Großteil der Umwelt- und Klimaschäden. Von roten Brems- und Anfahrwellen bis Parkplatzsuchverkehr oder weiträumig umfahren,,,

  16. 27.

    Otto ist erfolgreich mit seinem Versandgeschäft, während das jahrzehntelange Kaufhaussterben ohne Renaissance zu Ende gehen könnte.

    Einkaufsstrassen funktionieren nur dort, wo die von besonderer Bedeutung sind. Die Berger Str. in Frankfurt ist tot, die Zeil finktioniert. Die Wilmersdorfer ist auch dank der zig Malls nicht mehr wichtig. Die wiederum jagen sich mittlerweile vor allem nur noch selber die Kunden ab. Die Lage ist dabei das entscheidende Kriterium.

  17. 26.

    Für solche Frage-Antwortspiele bedarf es keine studierten „Experten“. Diese Fragen hätte jeder auch so beantworten können, der wachen Auges durchs Leben geht und auch noch „die guten alten Zeiten“ ohne Internet mit Kaufhäusern, Kleingeschäften und Versandhauskatalogen zum Vergleich kennt. Insofern stimme ich den Antworten überwiegend auch zu. Ich stelle auch fest, dass dieses Mall-Sterben ein Problem der Metropolen ist, in denen diese Teile zu Hauf stehen. Über die Hälfte der deutschen Bevölkerung bemerken nichts von weniger Malls, weil die nicht Teil ihres Lebens sind oder waren. Also was solls... das war dann mal weg... und wird ersetzt durch andere Möglichkeiten wie eben die Versandhauskataloge oder andere Verkaufskulturen.

  18. 25.

    Was für eine krude Verbindung hier gezogen wird. Hauptsache das Shoppingerlebnis ist zeitgemäß und, äh, weltoffen, irgendwie unterwegs im weltweiten Netz...
    Ich mag das Einkaufen im Kaufhaus, auch weil es mich an alte Zeiten erinnert (und nicht an den Islam), aber auch weil alles unter einem Dach ist und hier, im Gegensatz zur Mall, nicht simuliert wird. Karstadt am Hermanplatz ist ein Ort, wo Berliner Anwohner Dinge des Alltags einkaufen können, von total normalen Kochlöffel über Toilettenpapier und Kinderklamotten. Lebensmittel gibt es auch und beim Zapfhahn noch ein Treffen auf ein Feierabendbier. Kein Hipsterhype, kein Megaluxus. Wäre schade, wenn es nur noch Luxus-Kaufhäuser gäbe, für Champagnerevent und den neuesten Turnschuhschrei - und der Rest, der es such nicht leisten kann oder kein Interesse daran hat, muss dann im Internet unbesehen seinen Mist bestellen. Ich empfehle die Lektüre von Marc Uwe Klings „Qualityland“, halleluja Internet, alles so modern und praktisch, genau das, was der Kunde will, oder wollen wird. Vielleicht trifft das nicht unbedingt auf Berlin zu - aber in vielen mittelgroßen und kleinen Städten, ist Karstadt fester Bestandteil der Einkaufskultur, der dazu beiträgt, Menschen in die Innenstadt zu ziehen anstatt eine Billigmarkt-Ansammlung am Stadtrand anzufahren - mit positiven Nebeneffekten für Einzelhandel und Gastronomie! Ohne Kaufhaus steht die Innenstadt leer, riesige Verkaufsflächen ungenutzt. Der Gedanke, mehr Orte der Begegnung in Kaufhäusern zu schaffen wie Bibliotheken finde ich super. Kaufhäuser müss b und sollten nicht dem Untergang geweiht sein, wie im Interview geäußert! Warum entwickelt der Stadtplaner keine Ideen zur Erhaltung?

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