Thomas Krüger (SPD), Präsident der Bundeszentrale für Politische Bildung, am 06.05.2019 bei einer Podiumsdiskussion während der "re:publica" (Quelle: dpa/Soeren Stache)
Audio: Inforadio | 06.11.2019 | Interview mit Thomas Krüger | Bild: dpa/Soeren Stache

Interview | Thomas Krüger zu 30 Jahre Mauerfall - "Das einzige, das untergangen ist, ist Westberlin"

Vor der Deutschen Einheit war er Mitbegründer der Sozialdemokratischen Partei in der DDR. Nach der Wende war er Jugendsenator in der geeinten Stadt und Mitglied des Bundestags. Anke Burmeister hat mit Thomas Krüger über sein Leben in zwei Teilen gesprochen.

rbb: Sie waren 30, als die Mauer fiel. Sie sind jetzt demnach doppelt so alt. Kann man sagen, dass Ihr Leben zwei Teile hat?

Thomas Krüger: Ja. Aber man kann nicht sagen, dass ich diese beiden Hälften als Hälften erlebe, sondern die eine Hälfte ist sozusagen aus der anderen hervorgegangen. Meine grundsätzliche Prägung und mein Erwachsenwerden wurden komplett durch die DDR geprägt. Ich konnte mir eigentlich nie vorstellen, dass aus der DDR was anderes wird als DDR.

Konnten Sie sich nie vorstellen, die DDR zu verlassen?

Das konnte ich mir schon vorstellen, weil viele meiner Freunde diesen Weg gewählt haben. Aber ich bin eine ganze Zeit trotzig geblieben und habe mir immer gesagt, es muss sich doch hier irgendwie was ändern. Die Lage hat sich 1989 dramatisch zugespitzt. Immer mehr Leute sind aus meinem Freundes- und Bekanntenkreis in den Westen übergesiedelt, haben Botschaften besetzt oder sind über Österreich geflohen. Irgendwie hatte man den Eindruck, entweder man ist der Letzte, der das Licht ausknipst, oder es muss sich was ändern. Und ich glaube, zeitgleich mit dieser Massenauswanderung hat sich die Opposition in der DDR, die im Gegensatz zur Solidarność-Bewegung in Polen ja wirklich klein war, trotzdem 1989 formiert.

Ist der aktuelle Frust und diese Unzufriedenheit vielleicht auch darin begründet, dass es zu wenig Menschen gab, die eine andere DDR wollten, die zu schnell diese Identität auch aufgegeben haben?

Da ist möglicherweise was dran. Wenn man sich an den September und Oktober '89 erinnert, waren wir eigentlich alle getrieben und getragen von der Vorstellung: Jetzt bauen wir eine demokratische DDR. Wir hatten nicht vor, den Westen in der DDR aufzubauen. Viele Leute wollten den dritten Weg, wollten etwas anderes, etwas selbstbestimmtes, auch ökonomisch. Wir waren natürlich auch indirekt geprägt durch den Kalten Krieg, sprich der Auseinandersetzung zwischen Sozialismus und Kapitalismus. Muss es denn das eine oder das andere sein? Diese Fragen sind robust an ein Ende gekommen durch den Fall der Mauer. Es ist einfach eine Situation gewesen, wo diese Utopie des dritten Weges schlicht in sich zusammengefallen ist. Heute wird man sagen können, dass das Einzige, was wirklich definitiv und final untergegangen ist, Westberlin ist. Also der utopische Ort des Westens, wenn man so will. Dagegen finde ich eigentlich viel DDR heute in den Alltagspraktiken des Westens wieder.

Können Sie Beispiele nennen?

Beispielsweise die Kosten- und Leistungsrechnung in Verwaltungen. Das ist nichts anderes als Planwirtschaft: überbordende bürokratische Verfahren, die sich mittlerweile breit gemacht haben. Eine zweite, ganz mit Händen zu greifende Praktik, ist die Kindergartenbetreuung. Der Westen ist nicht der Westen, wie er es vor '89 war, sondern er hat bestimmte Momente von DDR in sich integriert. Unser heutiges Problem ist, dass wir eine deutliche Unterrepräsentation von Ostdeutschen in den öffentlichen Institutionen oder überhaupt in Institutionen in unserem Land haben.

Aber wir haben eine Ostdeutsche als Bundeskanzlerin. Wäre es besser gewesen, wenn Angela Merkel offener zu ihrer ostdeutschen Biografie gestanden hätte?

Ich bin skeptisch, ob diese identitätspolitischen Perspektiven uns wirklich weitergeholfen hätten. Angela Merkel ist nicht nur die Kanzlerin der Ostdeutschen, sondern die Kanzlerin aller Deutschen. Es wäre wichtiger gewesen, wenn mehr Ostdeutsche in ihren Kabinetten politische Verantwortung getragen hätten. Dass vielleicht auch in der zweiten und dritten Reihe Ostdeutsche Erfahrung hätten sammeln können, die sie dann an anderen Positionen hätten vertiefen können.

Welche Sorgen bereiten Ihnen, als Präsident der Bundeszentrale für politische Bildung, Wahlergebnisse?

Große Sorgen. Ich habe den Eindruck, dass wir mit einem tiefgehenden Wandel unserer Gesellschaft zu tun haben - wie übrigens alle westeuropäischen Gesellschaften. Die Menschen halten diese sehr stark ausgerichtete neoliberale Wirtschaftsordnung nicht mehr wirklich aus. Sie haben das Gefühl, Zugehörigkeit zu verlieren und setzen deshalb sehr stark auf lokale und regionale Zugehörigkeit. Wenn man das analysiert, kann man schon zu dem Ergebnis kommen, dass die Fragen ideologischer Natur zwischen links und rechts, dass die Fragen ökonomischer Natur von oben und unten ergänzt werden müssen - durch neue Konfliktlinien, die eher kultureller Art sind.

Es heißt, die einen stehen eher auf eine heterogene, offene, plurale Gesellschaft, und die anderen eher auf ein homogenes Zusammengehörigkeitsgefühl im ländlichen Raum oder in der Nachbarschaft. Das heißt, dass sie eher kommunitär unterwegs sind. Das heißt nicht zwangsläufig, dass man zum Rassisten und Chauvinisten werden muss. Aber in der politischen Repräsentation beobachten wir in der politischen Bildung, dass diese eher rechten Erzählungen von Kommunitarismus dominieren.

Es gibt keine liberale kommunitäre Erzählung, es gibt auch keine linke kommunitäre Erzählung, weil alle linken Parteien - wie SPD, Grüne und Linkspartei - sich in den kosmopolitischen Sektor verabschiedet haben.

Wir haben es mit einem Repräsentationsproblem in unserer Gesellschaft zu tun und mit einer Drift, die vor allem diejenigen von diesem rassistisch-chauvinistischen Angebot der AfD Gebrauch machen lässt, die einen kommunitären Lebensentwurf haben - sie wählen mangels anderer Angebote eben Protest.

Wie lange wird es eine Rolle spielen, ob jemand aus dem Osten oder Westen kommt - zur Identifizierung und für unser Zusammenleben?

Wie Beispiele zeigen, dauert es immer einen Zeitraum von drei Generationen, bevor der Verarbeitungsprozess historisierend wird. Es gibt zum einen die Erlebnisgeneration - solange es die gibt, wird die Dimension von einem zweigeteilten Deutschland noch in der Öffentlichkeit wach sein. Wir wissen auch, dass die zweite Generation eine ist, die schwerer über das reden kann, was mit den Traumata der Eltern passiert ist. Die Vertriebenen haben mit ihren Kindern so gut wie überhaupt nicht darüber geredet, aber sie reden mit den Enkeln darüber. Das ist ein interessantes Phänomen, das wir überall beobachten. Da beginnt der Historisierungsprozess, unterschiedliche Perspektiven zuzulassen, nicht sofort in Zorn auszubrechen, wenn eine bestimmte Position gehört wird, die man vielleicht in der Generation davor noch gebrandmarkt hätte. Und wir befinden uns, wenn man so will, an der Nahtstelle zu dieser Historisierung.

Wie wird in 30 Jahren über den 9. November und über diese ganze Zeit geredet werden? Was wird bleiben?

Der Historiker Hans Ulrich Wehler hat in seiner fünfbändigen deutschen Geschichte des 20. Jahrhunderts die DDR eine Fußnote der Geschichte genannt. Das ist ein bisschen zynisch. Ich sehe die Bundesrepublik Deutschland in 30 Jahren auf dem Weg zu einer sehr bunten, heterogenen Gesellschaft. Was ich unglaublich toll finde, denn diese beiden Teile Deutschlands waren schon eine sehr ausgeprägte Nabelschau, das hat auch etwas Lächerliches. In 30 Jahren wird man vielleicht auf die deutsche Teilung milde herabsehen, aber man wird begreifen, dass Differenz etwas ist, was für Gesellschaften wichtig ist. Gleichförmigkeit und Homogenität führen immer dazu, dass die Abweichung und der alternative Lebensentwurf nicht gewertschätzt werden.

Vielen Dank für das Gespräch!

Das Interview führte Anke Burmeister, Inforadio. Der Text ist eine gekürzte Fassung - das komplette Gespräch können Sie hören, wenn Sie auf den Audio-Button im Titelbild klicken.

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38 Kommentare

  1. 38.

    Genau so ist es. Auf den Punkt. Berlin wird nur noch benutzt. Ausgenutzt. Das schräge, eigenwillige, charmante...das ist in allen Kiezen am sterben. Es ist wie es ist, wir müssen ja damit leben. Aber es ist Fakt, wie Sie schon schreiben, dass sich (West)Berlin sehr negativ verändert hat. Wer W.-B. vorher kannte, ist zurecht traurig darüber.

  2. 37.

    Da gibt es nichts zu "kapieren". Entweder bringt man den Gefühlen der Kommentatoren Empathie entgegen, oder man spottet. Sie entschieden sich für Letzteres. Schade eigentlich. Ja, auch wir ehemalige Westberliner haben Gefühle, dürfen eine Meinung und schöne Erinnerungen an vorher haben und diese äußern. Man mag es kaum glauben. D.h. nicht, dass man den Mauerfall bedauert. Zumindest nicht immer^^

  3. 36.

    *tränenlach* Danke für die herrliche Satire, das war doch Satire oder? Sie klingen wie alte Westpropaganda aus dem RIAS und das sage ich als oller Westberliner. Sie sollten sich mal mit "The Hoff" zusammensetzen, der glaubt er hätte die Mauer zum einstürzen gebracht und sie glauben "trug mit seiner schieren Existenz nicht unwesentlich zum Verschwinden des SED-Staates bei." Evt. können sie ja Medikamente austauschen :-D

    Hat noch wer alte Folgen von "Sudelede" und Löwenthal? ;-)

  4. 35.

    Ein Nachtrag: mir persönlich fehlen weniger Bauwerke als "Umbauten". So ist für mich die Zerschlagung des Museumsstandortes Dahlem, der seinerzeit mein "zweites Zuhause" darstellte, wirklich schmerzhaft. Wie man überhaupt den Standort Südwest kaputt gemacht hat.
    Auch die überall allgegenwärtige "Tourismusierung" bewirkt Veränderung, die altes (Heimat-)Feeling zerstört hat.
    Das "Kiezige" ist ebenfalls weitestgehend verschwunden. Seinerzeit hat man sehr klar unterschieden zwischen den Kietzen und seinen Bewohnern, undenkbar für nicht weniger Westberliner, in einen anderen Kiez zu ziehen! Nicht, weil die Bewohner "doof", sondern weil das Lebensgefühl so gänzlich unterschiedlich.
    Zuzug von außerhalb bewirkt(e) das. Das muss man nicht bedauern, aber es ist Fakt.
    Der Umgang mit der Stadt und ihre Natur ist ein anderer geworden - ebenfalls zuzugsbedingt? Viele Menschen/Gäste "benutzen" diese Stadt nur noch, statt sie liebevoll zu gestalten und zu pflegen, weil es ihr Zuhause ist.

  5. 34.

    Das entspringt m. E. der Empfindung, die Beschäftigte und Lebende auf einer Bohrinsel im Meer oder in einer Oasenstadt in der Wüste haben - um den Gedanken mal weiterzuführen. Bloß, dass es nicht die peitschenden Wellen des Meeres und der Wüstensand sind, die das Leben im Drumherum nicht möglich machen, sondern ein verhärmt daherkommender "Kasernenhof-Sozialismus".

    So ein Zustand kann nur auf Zeit gehen und kann kein Ideal sein. Damit meine ich den Umstand, seine Gartenlaube in Handtuchbreite zu Gleisanlagen in Zehlendorf-Süd zu bauen oder es für einen Normalzustand zu halten, auf der Kreuzung am Schlesischen Tor Fußball zu spielen.

  6. 33.

    "Es gibt keine liberale kommunitäre Erzählung, es gibt auch keine linke kommunitäre Erzählung, weil alle linken Parteien - wie SPD, Grüne und Linkspartei - sich in den kosmopolitischen Sektor verabschiedet haben."

    Ein sehr kluger Satz, wie ich es empfinde. Er verweist auf ein gehöriges Maß an Selbstkritik, die nicht etwa DDR-mäßig abgefordert und damit unaufgeschlossen blieb, sondern von tiefer Einsicht der "Szene" zeugt.

    Immer noch wird eine Bindung an die Scholle und der Kosmopolitismus gegeneinander ausgespielt. Dabei kann die Wertschätzung des Fremden nur fußen auf der Wertschätzung des Eigenen. Ohne Wertschätzung des Eigenen bleibt die Wertschätzung des Fremden innerlich hohl; nur in vermeintlicher Wertschätzung für´s Eigene befangen und verstrickt, kann es dagegen mit der Wertschätzung eines Fremden nichts werden. Und soll es ja auch nicht - siehe AfD.

    Löst diesen Gegensatz also auf.

  7. 31.

    Volle Zustimmung. Da fragt auch niemand nach. Wir ehemaligen West-Berliner haben auch extrem viele Federn gelassen. Okay, soll so sein. Aber alles, was West-Berlin ausmachte, ist so gut wie verschwunden. Darunter leide ich ab und zu immer noch.

  8. 30.

    <Es war nicht alles gut, aber vieles besser. >
    Es ist nicht alles gut, manches wird aber anders. Darauf muss man sich einfach einstellen können / müssen. Vll. könnte man auch darüber mal nachdenken, wie es in den, beiderseitigen, Mauern in Köpfen bestellt ist. Ich glaube, da liegt das Problem.

  9. 28.

    Stimme Ihnen zu! "Nur" ein Untergang West-Berlins? Das war meine Heimatstadt, ein Eldorado von Intellektuellen, Freidenkern und Individualisten. Durch den Mauerfall haben viele Menschen ihre Heimatstadt verloren- das wird in den Medien nie erwähnt. Was aus West-Berlin geworden ist, spottet jeder Beschreibung und bedarf keiner Ausführungen!

  10. 27.

    Jenau so isser,schade um Westberlin ,aber ein gesamtes is auch toll.wird noch etwas dauern im Osten von Deutschland mit der Offenheit gegenüber fremden

  11. 26.

    Leute, kommt mal wieder runter. Eine "Wiedervereinigung" heisst das beide Seiten was hergeben müssen. Ja, ich vermisse meine "Berlin Zulage" und die Deutschlandhalle, liebe aber andererseits dieses wundervolle Umland dieser blöden Stadt. Frühstücken in Helmstedt ist perdü - da gibt es viel bessere "Locations" - vorher unerreichbar. Ganz real haben beide Seiten gewonnen - und jetzt wird wieder geheult. Kapiere ich nicht.

  12. 25.

    "Das einzige, das untergangen ist, ist Westberlin" Schräge Betrachtung. Was untergegangen ist, ist das SED-Regime mit Ostberlin und der ehemaligen DDR. West-Berlin bewährte sich als der Stachel im Fleische des SED-Staats und trug mit seiner schieren Existenz nicht unwesentlich zum Verschwinden des SED-Staates bei.

  13. 24.

    Danke für die Antwort! Ja, dass es ein ganz spezielles Lebensgefühl war, haben mir meine Freunde aus dem ehemaligen Westberlin auch gesagt.

  14. 23.

    Warum haben sie meinen Kommentar entfernt, nachdem er öffentlich sichtbar war??

  15. 22.

    @Markus2 (9): ich versuche eine Antwort, Doch, natürlich ist es gut, dass die Mauer fiel, sie war ein Schandmal. Wie sicher auch einige Ostdeutsche hatten sich aber auch die Westberliner damit arrangiert, eben nicht spontan überall hinzukommen. Besonders wer, wie ich, es nie anders erlebt hatte. Das ganze Trara mit Transit und so war halt "normal".
    Durch den Sonderstatus Westberlins und seine Insellage hat sich in der Stadt tatsächlich ein Lebensgefühl ergeben, welches unwiderbringlich ist. Es ist eben nicht nur "ein gewisses", sondern ein "ganz besonderes" Lebensgefühl und hat wahrscheinlich mehr Bedeutung für viele Westberliner, als Sie es sich vorstellen können. Ich kann gewiss auch nicht jede Emotion von Ostdeutschen nachvollziehen.
    Ob es mir persönlich schlechter geht? Ja und nein. Da ist eine Ambivalenz. Ich begrüß(t)e den Fall der Mauer, aber nicht die Annektierung der DDR und damit bin ich offenbar in guter Gesellschaft mit einigen Ostdeutschen.

  16. 21.

    Kann ich voll unterschreiben!

    Nicht nur in den Neunzigern ist alles nach Berlin (Ost) geflossen. Im Westteil verkamen Straßen, öffentliche Einrichtungen und Gebäude.

    Die meisten Vorgesetzten kommen mittlerweile hauptsächlich aus dem Ostteil der Stadt und, wie Herr Krüger so treffend schrieb, ist heute mehr DDR im Alltag zu finden als umgekehrt.

    Die Insellage war nervig, hat mich aber nie wirklich gestört. Ich bin froh und glücklich in Berlin (West) aufgewachsen zu sein!

  17. 20.

    Als West-Berliner haben wir einiges hinnehmen müssen im Wandel der Zeit als Deutsche haben wir unglaublich viel zurück bekommen will sagen: Wir leben frei im ungeteilten Land.

  18. 19.

    Krüger sagt: "der utopische Ort des Westens" ist untergegangen. Im Kern utopisch ist für mich nicht das ICC. Utopisch war die Arbeiterbewegung, die Studentenbewegung, die Ökobewegung und die Hausbesetzer. Aus der Arbeiterbewegung wurde Minijob, aus der Studentenbewegung FDP, aus der Ökobewegung Klimalügenpakete und grüner Punkt- Das sind die zum Verschwinden geschundenen Utopien, mit dem Mauerfall ganz abserviert.

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