rbb|24: Herr Gabler, warum müssen eigentlich Fußball-Vereine zahlen, wenn Fußball-Fans verbotenerweise Pyrotechnik abbrennen oder beleidigende Banner zeigen?

Jonas Gabler: Der Grundsatz dahinter nennt sich "verschuldensunabhängige Haftung". Das hat der DFB in seiner Satzung geregelt. Das ist konform mit dem Verbandsrecht und vom Bundesgerichtshof überprüft und bestätigt worden.

Dass sich der BGH damit überhaupt auseinandergesetzt hat, ist Carl-Zeiss Jena zu verdanken. Der heutige Regionalligist hat 2018 begonnen, gegen eine 25.000 Euro hohe Geldstrafe für abgebrannte Pyros zu klagen, durch alle Instanzen. Und dabei nach dem BGH sogar das Verfassungsgericht angerufen.

Die wollen sich mit dem Fall allerdings nicht befassen, weil sie sich als nicht zuständig ansehen. Das heißt, das bleibt jetzt wohl auch so, dass die verschuldensunabhängige Haftung im Fußball rechtens ist. Das müssen die Vereine jetzt auch anerkennen. Die andere Frage ist: Ist es zielführend?

Der BGH begründete sein Urteil so, wie es auch der DFB argumentiert. Demnach seien das gar keine Strafen, sondern Präventivmaßnahmen.

Ich bin kein Jurist und sehe das eher aus einer politischen Perspektive. Ich denke, dass der DFB im Moment und nach wie vor ein großes Interesse daran hat, an der verschuldensunabhängigen Haftung festzuhalten. Weil es aus ihrer Sicht ein Druckmittel ist gegenüber den Vereinen, Zuschauer-Fehlverhalten auch wirklich ernst zu nehmen. Würde der DFB darauf verzichten, gäbe es nur die täterorientierte Bestrafung.

Warum ist der DFB so erpicht auf sein Vorgehen?

Er steht auch unter dem Druck der Innenpolitik, die verlangt: Nehmt dieses Thema ernst. Wenn man ins europäische Ausland schaut, sieht man, dass die Verbände in vielen anderen Ländern viel weniger Autonomie haben bei der Gestaltung von Sicherheit rund um und generell bei der Gestaltung von Fußball-Spielen. Da wird viel mehr mit Verordnungen gearbeitet.

Ein Beispiel aus dieser Saison war die Champions League-Achtelfinal-Partie von Eintracht Frankfurt beim SSC Neapel. Die italienischen Behörden hatten "zum Schutz der Sicherheit" ein Ticketverkaufsverbot für Eintracht-Fans erlassen.

So etwas gab es in Deutschland auch schon, ist aber zumindest im Moment nicht üblich. Solange der Fußball glaubhaft vermitteln kann, dass er sich um diese Belange kümmert, greift die Politik nicht ein. Wenn der DFB aber irgendwann sagt: Alles nicht so wichtig, wir kassieren keine Strafen mehr — dann besteht die Gefahr, dass der politische Druck sich erhöht. Und dass bei der nächsten Sicherheits-Debatte im Fußball ein politischer Hardliner kommt und sagt: Komm, ich nehme mich der Sache mal an und wir machen das jetzt alles ganz anders.

Zu weniger Vorfällen hat das aktuelle Prozedere jedenfalls nicht geführt.

Ich habe noch von niemanden gehört, dass die Geldstrafen das Instrument der Wahl seien, um Fehlverhalten zu unterbinden. Die Zahlen sprechen einfach nicht dafür. Ob das jetzt Pyrotechnik oder Platzstürme sind, das haben wir seit Jahren und Jahrzehnten und das ist durch Bestrafungen nicht weniger geworden. Im Gegenteil. Es ist etwa in dieser Saison vergleichsweise viel.

Die Vereine bekommen quasi einen Strafnachlass, wenn sie erfolgreich bei der Täterermittlung mitwirken. Aber schwärzen die Klubs tatsächlich ihre eigenen Anhänger an?

Das machen die schon. Aber es gibt da auch erhebliche Hürden. Es ist ja ein Katz- und Maus-Spiel. Wenn heute eine Pyro-Show gemacht wird, stehen die Leute ja nicht mit einem grinsenden Lächeln da und zünden eine Fackel an. Das ist ein gut geplantes Vorgehen. Da wird vorher eine Fahne drüber gezogen, darunter tauschen die Leute die Klamotten. Dann wird die Fahne weggezogen. Jetzt sind sie vermummt, sie zünden. Danach wird die Fahne wieder drüber gezogen und die Leute wechseln wieder die Klamotten. Ein gerichtsfester Nachweis, in dem es darum geht, die eine Person zu identifizieren, wird so praktisch unmöglich. Da muss schon sehr unglücklich irgendwie an der Seite noch ein Tattoo rausschauen, dass das funktioniert.

Und wenn das Tattoo rausschaut, kommt der Verein und fängt an in seiner Anhängerschaft herumzufragen, wer das denn sein könnte?

Auch das ist sehr schwierig. Wir reden häufig von Ordnungswidrigkeiten oder seltener von Straftaten. Vereine sind aber keine Ermittlungsbehörden. Das ist die Polizei. Vereine haben viel weniger Möglichkeiten, Ermittlungen zu führen – sie haben z.B. nicht zwangsläufig Zugriff auf die Aufnahmen der Videoüberwachung. Also sind sie auf die Zuarbeit der Polizei angewiesen. Hier stellt sich dann die Frage des Datenschutzes. Also inwiefern ist die Daten-Weitergabe überhaupt gestattet? In der Theorie ist das ein pfiffiger Kniff, den der DFB sich da ausgedacht hat. Aber in der Praxis ist das sehr schwierig umzusetzen.

Schaden Ultras ihren Vereinen damit nicht eigentlich? Es kann ja eigentlich nicht in ihrem Sinne sein, den eigenen Herzensklub durch von Ihnen verursachte Strafzahlungen zumindest mal finanziell zu schwächen.

Auf diese Argumentation setzt auch der DFB so ein bisschen. Aus Sicht der Fans funktioniert diese Logik allerdings nicht. Die denken eher daran, wieviel mehr ein schlechter Transfer den Verein kostet. Gerade bei Klubs, die sich nicht gerade durch hervorragendes Wirtschaften hervortun, sagen sich die Anhänger: Ihr handelnden Personen schadet dem Verein viel mehr als wir mit unseren paar Fackeln und den paar Strafen, die ihr dafür zahlen müsst. Zudem lehnen viele Fans das ganze Konstrukt ab. Aus Sicht der Ultras etwa wird es als Parallel-Justiz-System wahrgenommen. Sie wollen, dass es ganz abgeschafft wird.

Statt der Abschaffung erfolgte vor einigen Jahren immerhin eine Anpassung.

Früher wurden Strafen verhängt, bei denen völlig intransparent war, wie sie zu Stande gekommen sind. Nun gibt es einen Strafen-Katalog. Eine Forderung der Vereine, aber auch der Fan-Organisationen.

Der DFB nutzt die Gelder aus den Strafzahlungen, um DFB- und DFL- nahe Stiftungen zu unterstützen.

Es gibt auch Stimmen, die sagen, das Geld solle in die Prävention fließen. Das wäre vermutlich zumindest zielführender. Jedoch dürfte dadurch keine Abhängigkeit von diesen Zahlungen entstehen. Damit meine ich: Präventionsarbeit muss unabhängig von Strafzahlungen auf sicherer Basis finanziert sein.

Vielen Dank für das Gespräch.

Das Interview wurde geführt von Ilja Behnisch.

Sendung: rbb24 Inforadio, 31.05.2023, 19:15 Uhr