Interview | Republica-Mitbegründer - "Wir brauchen Bezahlsysteme, die uns nicht die ganze Zeit überwachen"

Mo 05.06.23 | 06:19 Uhr
  27
Symbolbild: Technik auf der Stage 1 auf der re:publica 22. (Quelle: re:publica/Jan Michalko)
Video: rbb24 Abendschau | 05.06.2023 | Gespräch mit re:publica-Geschäftsführer Andreas Gebhard | Bild: re:publica/Jan Michalko

Die Berliner Republica, das größte Festival für die digitale Gesellschaft, befasst in diesem Jahr mit dem Thema "Cash", auf Deutsch Bargeld. Mitbegründer Markus Beckedahl geht es auch darum, wie wir mit Geld digital umgehen, sagt er im Interview.

Die Republica (Eigenschreibweise: re:publica) ist die größte Konferenz der digitalen Gesellschaft in Europa. Auf mehr als 20 Bühnen sollen ab Montag rund 1.000 Sprecher an mehr als 300 Workshops, Talks, Debatten und MeetUps teilnehmen.

Wie schon im vergangenen Jahr werden auf der Konferenz politische Gäste erwartet, unter anderem Bundesfinanzminister Christian Lindner (FDP), Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck (Grüne), Kulturstaatsministerin Claudia Roth (Grüne) und der Berliner Regierende Bürgermeister Kai Wegner (CDU).

Vom 5. bis 7. Juni findet die #rp23 unter dem Motto "Cash" in der Arena Berlin und im Festsaal Kreuzberg statt.

Archivbild: Mitgründer Markus Beckedahl steht auf der Bühne und begrüßt die Gäste zur re:publica 2022. (Quelle: dpa/Annette Riedl)
Markus Beckedahl ist einer der Gründer der Republica und seit den Anfängen für die Kuration des Programmes (mit-)verantwortlich. | Bild: dpa/Annette Riedl

rbb|24: Herr Beckedahl, warum das Motto "Cash"?

Markus Beckedahl: In jeder gesellschaftlichen Debatte geht es um Geld. Bei der Republica geht es um Cash, um Geld. Wem gehört Geld? Wie verteilen wir Geld? Wie wird Geld in unserer Gesellschaft abgebildet? Aber auch bei den vielen digitalen Fragestellungen spielt Geld eine große Rolle. Wer kontrolliert eigentlich diesen digitalen Raum und verdient am meisten Geld damit? Welche Bezahlsysteme nutzen wir digital und welche Risiken und Nebenwirkungen gibt es dabei? All das wollen wir auf der Republica thematisieren und noch viel mehr.

Was ist das Besondere bei der #rp23?

Neben Cash und dem Gerechtigkeitsgedanken beziehungsweise den ganzen digitalen Auswirkungen von Geld, reden wir über Nachhaltigkeit, wie auch schon in den letzten Jahren. Die Klimakrise wird immer realer. Welche Möglichkeiten können wir als Gesellschaft finden, uns davor zu wappnen, dem Klimawandel, dieser Klimakrise etwas entegegenzustellen?

Wir reden aber auch über Künstliche Intelligenz. Das haben wir eigentlich schon immer auf der Republica gemacht. In diesem Jahr ist weiten Teilen der Gesellschaft bewusst geworden, dass diese Technologien da sind, dass man sie nutzen kann und dass wir uns dringend als Gesellschaft darüber verständigen sollten.

Die Republica 2022 war bisher die politischste. Wie politisch wird sie in diesem Jahr?

Wir werden Robert Habeck da haben, Christian Lindner und Claudia Roth sind da. Hubertus Heil kommt vorbei. Also wir haben wieder mindestens die Hälfte der Bundesregierung und hätten sicherlich auch mehr haben können. Aber ja, wir sind eine Konferenz für die ganze Gesellschaft und nicht der Digitalgipfel der Bundesregierung.

Die #rp23 fragt auch, welche Aufgaben der Staat übernehmen muss, gerade im Sinne der Digitalisierung. Das Allgemeinwohl ist auch ein Thema auf der Konferenz. Können Sie das näher erläutern?

Eine spannende Debatte, die eigentlich viel zu wenig geführt wird, ist die über den digitalen Euro. Wollen wir zukünftig digital bezahlen? Und wenn ja, unter welchen Bedingungen. Im Moment scheint es so zu sein, dass Teile der Gesellschaft sehr gerne digital bezahlen. Wir sollten uns auch bewusst sein, dass wir dabei jedes Mal auf das Monopol sehr weniger Unternehmen zurückgreifen, die sehr genau hinschauen wollen, was wir kaufen, wo wir es kaufen und diese Daten verwerten wollen.

Ich finde, dass wir Alternativen dazu brauchen, denn Geld, oder Bargeld war immer eine gemeinwohlorientierte Sache, die allen gehörte und wo niemand im Hintergrund oder viele dutzende Firmen im Hintergrund bei jeder Transaktion, bei jedem Bezahlen beobachteten, "Wer bezahlt da gerade was?", um diese Daten später gegen uns zu verwenden. Wir brauchen Alternativen zu Paypal, Kreditkarten, Apple, Google und Co. – Bezahlsysteme, die uns nicht die ganze Zeit dabei überwachen.

In vielen europäische Staaten wird fast alles digital bezahlt. In Schweden ist das Bargeld fast komplett abgeschafft. Warum sind die Deutschen da hinterher?

Ich finde gut, dass wir in Deutschland weiterhin mit Bargeld bezahlen können, auch wenn das andere vermeintlich einfacher ist. Zumindest solange das Internet irgendwo funktioniert oder das Kartenterminal mal wieder ein Update braucht oder so. Wir kennen alle diese Fälle.

Es ist immer müßig, uns mit Skandinavien zu vergleichen. Die Skandinavier haben eine ganz andere Mentalität. In Schweden stehen auch die ganzen Steuerklärungen von allen Bürgerinnen online, und ich kann die von meinem Nachbarn anschauen. Natürlich hat man da dann auch weniger Probleme damit, wenn irgendwo dokumentiert wird, was man wo kauft. Aber ich finde schon, dass es eine private Sache ist, was ich wo einkaufe, und dass das vor allen Dingen keine Unternehmen angehen sollte.

Wie soll die Alternative aussehen?

Wenn es um digitales Geld geht, gibt es im Moment eigentlich drei Möglichkeiten. Möglichkeit eins ist, wir bleiben bei diesen kommerziellen Infrastrukturen, die in der Hand von immer weniger Unternehmen sind, vielleicht mittelfristig nur noch von Google und von Apple kontrolliert werden.

Oder wir machen irgendetwas mit Kryptowährungen, was bei der Hälfte Scam ist und in der anderen Hälfte irgendwie Wunschfantasien und wo es eigentlich kaum funktionierende, vertrauenswürdige Systeme gibt. Oder aber die Europäische Zentralbank nutzt mit der Europäischen Union die Chance und schafft einen digitalen Euro, wo wir möglichst anonym bezahlen können und keine Unternehmen im Hintergrund tracken, was wir da eigentlich gerade kaufen.

Ich möchte gern eine Grundversorgung haben. Wenn ich ein ÖPNV-Ticket kaufe, dann möchte ich nicht gezwungen werden, Kreditkarten oder Paypal dafür zu nutzen. Ich möchte nicht, dass andere Unternehmen wissen, dass ich mir gerade bei meinem lokalen öffentlichen Verkehrsunternehmen ein Ticket kaufe. Das möchte ich am liebsten mit einem digitalen Euro bezahlen können.

ChatGPT ist die große Überschrift derzeit. Was verändert sich durch Künstliche Intelligenz, die in naher Zukunft Wissenschaft und intellektuelle Arbeitsbereiche vielleicht sogar besser ausfüllen wird, als der Mensch es tun kann?

Seit Jahren laufen überall automatisierte Entscheidungssysteme im Hintergrund, über die wir viel zu wenig diskutieren, die aber unser Leben bestimmen. Durch generative KI-Tools wie ChatGPT wird auf einmal diese ganze Evolution oder Revolution viel sichtbarer für viele Menschen.

Es ist faszinierend, wenn man einigermaßen kluge Begriffe, Fragestellungen in diese Systeme rein gibt und wie der Output dieser Maschinen uns Arbeit erleichtern kann. Die einen sehen darin eine Weiterentwicklung, andere haben Angst um ihre Arbeit. Aber eigentlich zeigt es nur, dass Technologie sich weiterentwickelt und wir sie umarmen müssen. Und ich glaube, im Rahmen unserer Demografie muss sich in Deutschland niemand Sorgen machen, dass man zukünftig keine Jobs mehr hat, wenn man bereit ist, sich auch weiterzuentwickeln und dazuzulernen.

Welche Chance sehen Sie in ChatGPT oder überhaupt den Künstlichen Intelligenzen für eine demokratischere Netzpolitik?

Automatisierte Entscheidungssysteme – wenn sie gut aufgestellt sind, wenn sie eine gute Datenbasis haben, wenn wir gute demokratische Kontrollmöglichkeiten haben – können uns helfen, unsere Arbeit besser zu machen. Sie können uns helfen, unsere Verwaltung effizienter zu machen und sicherlich dazu beitragen, dass Bürgerbeteiligungssysteme besser werden könnten. Wir müssen das alles ausprobieren. Wir müssen genau hinschauen.

Automatisierte Entscheidungssysteme und seien es generative Bild oder Textgeneratoren können dazu beitragen, dass Strukturen effizienter werden, wenn sie demokratisch kontrolliert sind, wenn sie nachvollziehbar sind, wenn die Datenbasis nicht diskriminiert.

Haben Sie konkrete Vorschläge und Forderungen, damit es nicht zur Gefahr wird?

Wir brauchen gute Regeln um Künstliche Intelligenz zu regulieren. Die Frage ist welche Regeln schaffen wir da? Und da hätte ich gerne nachvollziehbare Regeln, die zu weniger Diskriminierung führen, die zwar Innovation ermöglichen, aber gleichzeitig auch demokratische Werte eingebaut haben.

Sind diejenigen, die regulieren müssen, zu wenig dafür ausgebildet?

Es wäre wichtig, dass wir Digitalkompetenz in der Politik voranbringen. Aber letztendlich ist die Politik ein Spiegelbild unserer Gesellschaft. Wir müssen alle dazulernen – Junge, Mittelalte, Alte – wir müssen alle nach unserem Vorwissen, nach unseren Erfahrungen weitergebildet werden. Und das ist eine riesige Herausforderung.

Welche Erfolge hat die digitale Zivilgesellschaft in den letzten Jahren erreicht?

Ich sehe große Erfolge, weil es immer größere Organisationen gibt, die auch größtenteils durch Spenden finanziert sind. Ich sehe strategische Klagen, die dazu führen, dass unsere Grundrechte immer besser vom Bundesverfassungsgericht geschützt werden. Ich sehe eine Vielzahl an spannenden Open-Source-Projekten, die dazu beitragen, dass wir gemeinwohlorientiert Infrastrukturen bekommen, die nicht in der Hand von einzelnen Konzernen liegen, die dann je nach Lust und Laune ihres Besitzers - wie etwa Elon Musk [Anm. d- Red.; bei Twitter] - über Nacht einseitig die Regeln zu unseren Ungunsten ändern können.

In dieser Aufzählung taucht die Bundesregierung nicht auf, obwohl sie in ihrem Koalitionsvertrag viele große Versprechungen gemacht hat. Waren das Ihrer Meinung nach alles nur leere Worthülsen?

Ich hatte echt Hoffnung nach 16 Jahren Merkel-Regierung, dass sich endlich etwas ändert. Zwei Jahre später ist die vollkommene Ernüchterung da. Es ist genau derselbe Kompetenz-Wirrwarr wie vorher. Es gab blumige Worte, aber wenig dahinter. Und das ist schon ganz schön enttäuschend. Wir sehen eher Transparenz- und Beteiligungstheater als tatsächlichen Willen einer Einbindung der Zivilgesellschaft, um bessere Gesetze und bessere Rahmenbedingungen zu bekommen.

Vielen Dank für das Gespräch!

Das Interview führte Jenny Barke.

Sendung: rbb24 Inforadio, 05.06.2023, 6:30 Uhr

 

 

27 Kommentare

Wir schließen die Kommentarfunktion, wenn die Zahl der Kommentare so groß ist, dass sie nicht mehr zeitnah moderiert werden können. Weiter schließen wir die Kommentarfunktion, wenn die Kommentare sich nicht mehr auf das Thema beziehen oder eine Vielzahl der Kommentare die Regeln unserer Kommentarrichtlinien verletzt. Bei älteren Beiträgen wird die Kommentarfunktion automatisch geschlossen.

  1. 27.

    Von einer Komplett-Verhinderung eines Missbrauchs war indes nicht die Rede, zehnmal mehr dagegen von einem kulturellen Umbruch, techn. Entwicklungen "nicht zu verheiligen" oder, mit anderen Worten, die Mittel nicht zum hoch angesetzten Zweck verkommen zu lassen.

    Dabei sind potenzielle und aktuelle Überwachungstechniken nicht allein. Aus der wunderbaren Möglichkeit, mit einem erfundenen Automobil weite Strecken mit einem Dach über dem Kopf durch Landschaften zu fahren, ist durch einen Hype, der damals noch nicht so hieß, eine Stadtplage geworden, der dem ursprünglichen Sinn geradezu ins Gesicht schlägt. Aus der wunderbaren Möglichkeit, an den Erlebnissen anderer auch in fernen Ländern teilzuhaben zu können, ist die tägliche Sucht hinter der Mattscheibe geworden; aus Lilienthals Traum, dass Menschen sich in die Luft erheben, ist die Geschäftsfliegerei mit engstem Zeitplan geworden.

    Dies alles sind keine Selbstläufe; nur das Ergebnis fehlender innerer Selbstbegrenzung.

  2. 26.

    Liebe Userin, lieber User,
    Mit dem o.g. Namen.

    Ihre Gedanken in Ehren. Diese können richtig sein!
    Ist er auch vollständig? Die Welt hat sich in den letzten 20 Jahren weiter gedreht, so meine Sicht. Und was einige Unternehmen glauben, sich erlauben zu können, geht über den Geschäftsbetrieb hinaus, auch über den Anspruch auf Gewinn zu erzielen.
    Hier die Aussage, das etwas den Richtlinien des Unternehmens genügt.... das Schweigen kann dann so interpretiert werden, dass Alles andere egal ist! Dies ist eine klare Ansage auf das Leben in Mitteleuropa.
    Nun, ein jeder hat seine Sicht auf die Dinge.
    Das ist auch gut so.

  3. 25.

    Gerade beim Staat ist aber das Missbrauchspotential außergewöhnlich hoch, darin liegt das Problem. Die Erfahrung hat leider gezeigt, dass jede Sammlung von Daten früher oder später vom Staat genutzt wird, um politische Interessen durchzusetzen. Natürlich wird dabei immer ein Grund vorgeschoben, dem man nicht widersprechen mag. Aber mit jeder Kontrolle, mit jeder Überwachung stirbt immer auch ein Stück Freiheit der Bürger. Das Hauptproblem liegt schlicht darin begründet, dass der Staat die höchste Autorität besitzt und man dem als Bürger praktisch nichts entgegen setzen kann. Diese Möglichkeiten haben private Firmen in dieser Tragweite eben nicht und man kann sich gegen Missbrauch wehren. Datensparsam zu leben, ergibt schon Sinn, auch gegenüber dem Staat, denn der weiß ohnehin schon unzählige Dinge, die private Firmen nicht sammeln und analysieren dürfen.

  4. 24.

    Mir persönlich wäre es lieber, dem Staat, in dem ich lebe und der über seine Ämter und Verwaltungen sowieso meine Daten hat, auch meine Zahlungsdaten direkt anvertrauen zu können, als privaten Zahlungsdienstleistern aus anderen Ländern. Die müssen dem Staat auf Verlangen sowieso meine Daten melden und was die sonst noch mit meinen Daten machen und wie vernetzt die miteinander sind, weiß ich nicht. Wenn für Sie das Risiko beim Staat höher ist als bei privaten Unternehmen, müssen Sie den digitalen Euro bestimmt nicht nutzen. Ich würde das aber gern tun.

  5. 23.

    Der Absatz über das Bargeld und die Frage was wir wollen, ob nur einige wenige Unternehmen, oder der Staat den Rahmen setzt, ist Folgerichtig. Das Bargeld ist auch ein Beitrag über die Entscheidung was ich wann kaufe und für wen ich das kaufe. Und ob da heraus Wahrscheinlichkeiten errechnet werden, die der, tatsächlichen oder vermeindlichen, Datenbasis entbehren. Diese Frage steht m. E. noch völlig offen, besser noch nicht formuliert in der Welt.
    Wir können uns der Innovation nicht verschließen, wir können uns die Frage stellen, wie wir das Gestalten.

  6. 22.

    Ja, mit jeder elektronischen Zahlung hinterlässt man Daten. Geht nun mal nicht anders. Ich habe aber heute die Möglichkeit, ziemlich genau einzugrenzen, wem ich diese Daten gebe. Ich kann sogar, wenn ich mehrere Banken oder andere Zahlungsdienstleister nutze, die Daten auf verschiedene Anbieter streuen, ohne dass diese an nur einer einzigen Stelle zentral zusammenfließen. Das Problem sind doch nicht die Daten an sich sondern eine mögliche Konzentration. Je mehr Daten jemand von mir hat, um so genauer kann er mich und mein Verhalten analysieren. Wenn aber bedeutende Teile meines Verhaltens dort keine Daten hinterlassen haben, ist eine vollständige Analyse auch nicht möglich. Daher sollte man immer den Nutzen und die Risiken für sich persönlich gegeneinander aufwiegen. Leider neigt der Mensch dazu, die Risiken zu unterschätzen.

  7. 20.

    Mit ziemlich egal, wer sich da was zum digitalen bezahlen überlegt. Läden wo Barzahlung nicht akzeptiert wird, werden von mir nicht besucht. Bargeld ist Freiheit!

  8. 19.

    Sie übergeben mit jeder Kartenzahlung Ihre Daten Privatunternehmen. Schlimmer kann es gar nicht werden.

  9. 18.

    Nee - also. Bar-/Kartenzahlung und Überweisung reichen mir aus. Ich werde nie meinem Androidtelefon irgendeine Zahlungsmöglichkeit erteilen. Wie dämlich müsste ich sein..... Wer allem Mist hinterherrennnen muss, ist eh arm dran und gibt anscheinend zu gerne sein Leben allen preis.

  10. 17.

    Wird höchste Zeit, dass der Staat Zahlungsabwicklungen selbst organisiert und nicht mehr nur privaten Datenkraken überlässt. Wer Angst davor hat, kann ja weiterhin per Visa, Paypal & Co zahlen.

  11. 16.

    Eine gewisse Naivität im Interview wird in den Schlusssätzen konterkariert. Und damit ist das Problem umrissen. Zweckoptimistische Technikgläubigkeit und die Hoffnung der Besserung des Menschen durch technischen Fortschritt trifft auf immer neu enttäuschte Realität. Nichts neues soweit, leider.

  12. 15.

    Da so etwas nicht vollumfänglich ganz sicher auszuschließen ist muss es immer die analogen Wege bei allen Transaktionen und dem Bezug von allen Dienstleistungen und Waren geben bzw. die Möglichkeiten der Barzahlungen in allen Bereichen geben.
    Die "Better Than Cash Alliance" möchte weltweit am bargeldlosen Zahlungsverkehr verdienen.
    "Better Than Cash Alliance" ist eine weltweite Vereinigung von Regierungen, Unternehmen und internationalen Organisationen, die den Übergang des Barzahlungsverkehrs zu digitaler Zahlungsweise beschleunigen will.

  13. 14.

    „Ich sehe strategische Klagen, die dazu führen, dass unsere Grundrechte immer besser vom Bundesverfassungsgericht geschützt werden.“ —> Ich sehe das genaue Gegenteil!

  14. 13.

    Wie bereits beschrieben, der Missbrauch ist bei GNU Taler technisch ausgeschlossen. Bezahlen ist ohne Registrieren möglich. Die Anonymität des Bezahlers wird technisch geheimgehalten (privacy by design), der Verkäufer muss aber seine Einnahmen offenlegen, um Steuerhinterziehung zu verunmöglichen.
    Übrigens hat der Grünliberale Abgeordnete Jörg Mäder das Bezahlsystem GNU Taler unter dem Titel "GNU-Taler. Elektronisch bezahlen, sicher und doch anonym" bereits in der Schweiz einführen wollen, leider hat das der Bundesrat bisher abgelehnt.

  15. 12.

    Es wird niemals gelingen, neue Technologien so zu regulieren, dass ein Missbrauch unmöglich wird. Irgend jemand wird sich immer nicht an die Regeln halten und die Technologie zu seinem eigenen Vorteil missbrauchen. Erst recht ist dies bei einer internationalen Technologie wie dem Internet der Fall. Wir schaffen es nicht einmal, den Bau von Atombomben wirksam zu verhindern, wo man noch relativ gut die Kontrolle über einzelne Bau- und Bestandteile haben sollte. In einem weltweiten elektronischen System ist eine Überwachung ohne Zensur mittels Weißliste gar nicht möglich. Selbst China schafft dies nicht vollständig, trotz aller Maßnahmen. Eine Technologie, die einmal bekannt ist, geht nie wieder weg und wird genutzt werden. Die Menschheit muss also lernen, damit umzugehen, indem sie Missbrauch der KI erkennt und offen legt. Diese Gegen-Technologien gilt es zu entwickeln, damit sie Jedem zur Verfügung steht, statt gegen Windmühlen anlaufen zu wollen.

  16. 11.

    Ihr Kommentar ist lächerlich. Weder offenbare ich ein "rechtes Weltbild", welches ich hier angeblich legitimieren möchte (womit eigentlich?), noch haben Sie auch nur ansatzweise KI verstanden. Ich habe beruflich damit zu tun, das sollte für ein Grundverständnis mehr als ausreichen.

  17. 10.

    Eine gewisse Naivität wird in den Schlusssätzen konterkariert. Und damit ist das Problem umrissen. Zweckoptimistische Technikgläubigkeit und die Hoffnung der Besserung des Menschen durch technischen Fortschritt trifft auf immer neu enttäuschte Realität. Nichts neues soweit, leider.

  18. 9.

    Sie versuchen, mittels Technologieunverständnis Ihr rechtes Weltbild zu legitimieren - lächerlich. KI gibt es nicht, sondern lediglich Algorithmen, mal komplexer zusammenwirkend, mal einfacher strukturiert. Was an Algorithmen programmiert und Datensätzen zur Verfügung gestellt wird, ist nicht 'Wahrheit', sondern immer selektiv begrenzt. Es bräuchte Medienkompetenz, um zu wissen, dass man immer nur höchstens auf Auswertungen von Datenbanken zugreift. Die Zugriffe unterscheiden sich lediglich in den Datenbanken selbst und im Umfang der Bearbeitung. Ergo wird keine Regierung mit der "Wahrheit" konfrontiert, wenn solche Algorithmen eingesetzt werden. Ebenso werden sämtliche Vorurteile, gruppenbezogene Menschenfeindlichkeiten und Co. repliziert - mit der gefährlichen Eigenschaft der Programme, nicht zwischen Zutreffendem und Unzutreffendem zu unterscheiden. Wenn man einen falschen, unwahren etc. Input liefert, wird dieser nicht zutreffend, indem man ihn statistisch einbezieht.

  19. 8.

    Beckedahl ist ausbildungsmäßig kein Informatiker. Er ist Journalist. Sein Ausflug in die Softwarerstellung führte 2011 in die Liquidiation.

Nächster Artikel