Interview | Erziehungswissenschaftler Jürgen Budde - "Von Jungen wird heute viel Ambivalentes erwartet"

Ein Kind springt auf einem Trampolin. (Quelle: dpa/Karo Kraemer)
Bild: dpa/Karo Kraemer

Sind sie zu wild, fallen sie auf. Sind sie sensibel, fallen sie auch auf. Für Jungen scheint es heute schwieriger denn je, sich richtig zu verhalten. Da wirken Geschlechterstereotypen, sagt der Erziehungswissenschaftler Jürgen Budde.

rbb|24: Hallo Herr Budde. Sie können weinen und raufen, sie können Balletttänzerin sein und Breakdance machen. Außerdem können sie natürlich auch Mathe und Deutsch. Sind Mädchen die besseren Jungs heutzutage?

Jürgen Budde: (Lacht) Nein natürlich nicht – sie sind ja Mädchen. Da muss man unterscheiden zwischen Alltagsbezeichnungen wie Junge und Mädchen und gesellschaftlichen Vorstellungen von Geschlecht. Und natürlich findet man individuell bei Jungen, Mädchen oder non-binären Kindern eine große Bandbreite von Orientierungen und Einstellungen.

Ich würde die Frage also mit Nein beantworten und zurückfragen, was denn überhaupt "besser" oder "schlechter" bedeuten soll und woran es bemessen wird.

Zur Person

Jürgen Budde, Professor für Erziehungswissenschaft mit dem Schwerpunkt Theorie der Bildung, des Lehrens und Lernens (Bild: Privat)
Privat

Jürgen Budde

Jürgen Budde ist Bildungsforscher und Erziehungswissenschaftler an der Europa-Universität Flensburg und u.a. Mit-Autor der Studie "Geschlechtergerechtigkeit in der Schule".

Wären Sie gern nochmal ein kleiner Junge? Vieles wäre sicher anders als in Ihrer eigenen Kindheit.

Die Frage ist ebenso interessant wie schwierig. Denn sie verweist auf ein wissenschaftliches Problem. Nämlich das, dass wir schnell dabei sind, Zeit-Diagnosen zu stellen. Und andererseits ist da die Frage, wie abgesichert wissenschaftliche Aussagen sind. Also wie man Studienergebnisse von heute mit biographischen Ereignissen von früher vergleichen kann. Wenn ich das alles weglasse, wäre ich gerne wieder jung. Gleichzeitig habe ich aber persönlich den Eindruck, dass die gesellschaftlichen Spielräume, sich zu erproben, eher kleiner geworden sind, als das früher der Fall war.

Eine Bekannte, Mutter einer Tochter, hat sich neulich in die Babypause verabschiedet. Sie ist mit einem Jungen schwanger. Sie sagte, sie hätte den größten Respekt vor der Aufgabe, einen Jungen in dieser Gesellschaft großzuziehen. Das empfinde sie als deutlich anspruchsvoller, als ein Mädchen zu haben. Ist da was dran?

Prinzipiell natürlich nicht. Denn da kommt es ja sowohl auf die einzelnen Kinder als auch auf die Familienkonstellationen an – innerhalb derer sich Erziehung und Bildung vollzieht. Darin liegt der viel größere Unterschied als in der Frage der geschlechtlichen Zuordnung von Kindern.

Andererseits gibt es natürlich schon heraufordernde, einengende, rigide geschlechterstereotype Normen für Jungen, die es nicht immer ganz einfach machen. Wie Überlegenheitsimperative oder das schnelle Konkurrenzverhältnis zu anderen. Das heißt aber nicht, dass nicht auch Mädchen mit geschlechtsbezogenen Normen konfrontiert sind. Nun gehen wir heute davon aus, dass Mädchen heutzutage alles werden können, gleichzeitig finden wir aber auch eine hohe Belastung der Mädchen, wenn man beispielsweise an Körper- und Schönheitsideale denkt. Oder daran, dass – obwohl wir davon ausgehen, dass Mädchen souverän und selbstbewusst sind – es später im Beruf eine Einkommensschere zwischen Männern und Frauen gibt, die relativ stabil ist.

Sicherlich sind alle Kinder mit Geschlechterstereotypen konfrontiert, zu denen sie sich verhalten müssen und die einerseits einschränken, andererseits auch Handlungssicherheit gewähren.

Ein Kollege erzählte, dass sich potenzielle Eltern in seinem Freundeskreis offensiv Mädchen wünschen bei der Familienplanung. Jungs seien so furchtbar anstrengend. Alles nur Klischees?

(Lacht) Es gibt schon spezifische Herausforderungen, mit denen Jungen konfrontiert sind. Der Widerspruch zwischen der Erwartung an traditionelle Männlichkeit und den Entfaltungsmöglichkeiten, die Jungen haben, wenn sie den Stereotypen nachkommen, ist groß. Da liegt eine große Spannung zwischen dem, wie sich die Kinder heutzutage erproben können und dem, was die Gesellschaft von Männlichkeit erwartet. Diese Diskrepanz ist für Jungen, Eltern von Jungen oder auch ihre Lehrer und Lehrerinnen manchmal schwierig auszuhalten.

Allerdings unterstellt das natürlich, dass "die Jungen" es alle schwer haben. Das stimmt ja nicht. Außerdem unterstellt man, "die Mädchen" hätten es alle einfach. Aber auch sie zahlen einen Preis für Geschlechterstereotypen.

Der Gedanke setzt auch eine Konkurrenz- und Aufrechnungslogik in Gang, und die halte ich für nicht besonders produktiv. Aber natürlich gibt es auch reale Schwierigkeiten im Laufe von männlicher Sozialisation.

Wo stehen Jungs heute – was wird von ihnen erwartet?

Das können wir nicht auf einen einfachen Nenner bringen, denn es handelt sich um eine modularisierte Vorstellung. Wir erwarten – wie auch von Mädchen – Ambivalentes. Nämlich Durchsetzungsfähigkeit, Konkurrenz, Autonomie, Eigenständigkeit, Leistungsbereitschaft, Körperlichkeit, Souveränität, Humor und Witz. Wir erwarten aber auch soziale Kompetenz und Einfühlungsvermögen. Bei Jungen liegen die Erwartungen stärker auf Autonomie, Souveränität und Abhärtung.

Das sind sicherlich keine Muster, die für jeden Jungen gelten. Aber diese Werte gelten als männliches Prinzip.

Abhärtung ist ein gutes Stichwort. Mein zehnjähriger Sohn ist stolz darauf, dass er nie weint in der Schule. Auch nicht, wenn er sich sehr weh getan hat. Wenn ich ihm sage, dass er das aber ruhig dürfe, erwidert er, dann sei er für die anderen nur ein "Opfer". Zuhause versuchen wir also, an seine sensible Seite zu appellieren, die in seiner Peer-Group nichts wert ist. Eine Schere. Wie überwindet man diese Kluft?

Steter Tropfen höhlt den Stein. Ich denke, im Verhältnis zu anderen Ungleichheiten wie der der sozialen Schicht beispielsweise oder im Bezug auf Ethnizität oder Rassismus haben wir im Bereich Geschlecht sogar in den letzten 30 bis 40 Jahren relativ große Veränderungen durchlaufen. Wenn man sich nur mal überlegt, wie lange das her ist, dass Frauen arbeiten dürfen, ohne die Erlaubnis ihres Mannes einzuholen. Da haben wir eine ganz schöne Strecke hinter uns.

Aber Ihr Beispiel zeigt ja, dass es nicht die eine Schaltstelle des Patriachats gibt, von der aus Stereotype gesteuert werden, sondern dass wir es mit einer komplizierten Gemengelage zu tun haben - die von scheinbar harmlosen geschlechtsbezogenen Spielzeugen wie Überraschungseiern bis hin zu Bekleidung oder Verwandten bis hin in pädagogische Institutionen und gesellschaftliche Symbolik reicht. Es gibt also nicht den einen Täter, der Stereotype macht und den man bekämpfen kann, damit man in einer stereotypfreien Gesellschaft ist. Das ist vielmehr eine heterogene Gemengelage, in der wir alle verstrickt sind.

Es gibt also nicht den einen Täter, der Stereotype macht und den man bekämpfen kann, damit man in einer stereotypfreien Gesellschaft ist. Das ist vielmehr eine heterogene Gemengelage, in der wir alle verstrickt sind.

Erziehungswissenschaftler Jürgen Budde

Geschlechtergerechtigkeit wird vielfach gefordert – kann es die für alle Jungs in der Gesellschaft überhaupt geben? Jungs sind ja unterschiedlich. Gibt etwas, eine Art Schnittmenge, die für alle Jungs gilt?

Eine Art Schnittmenge ist der Zusammenschluss zwischen dem Ideal, souverän und unabhängig zu sein und einem Konkurrenzprinzip. Das heißt nicht, dass alle Jungs immer gewinnen wollen, sondern sie sich zu anderen in ein Verhältnis setzen. Das scheinen mir zwei Muster zu sein, die Männlichkeit übergeordnet auszeichnen.

Was brauchen Jungs, was Mädchen nicht brauchen?

Nichts. Denn in erster Linie haben wir es ja mit Kindern zu tun und die brauchen, was Kinder eben brauchen.

Was müsste passieren, damit es Jungen wieder leichter haben in der Gesellschaft?

Die Schritte, die im pädagogischen Bereich – für den ich als Erziehungswissenschaftler am besten sprechen kann – in den letzten Jahrzehnten gegangen wurden, müssten weiterverfolgt werden. Wir haben in einer Studie festgestellt, dass sich in den letzten zehn bis 15 Jahren einiges verändert hat. Es gibt eine größere Geschlechtersensibiliät und eine größere Sensibilität, Jungen auch auf ungewöhnlichen Wegen zu unterstützen und zu begleiten. Es gibt weniger implizite Stereotype – das heißt aber nicht, dass sie in den Schulen nicht wirksam sind.

Es geht darum, Kinder weiter zu begleiten bei der Reflektion. Man muss Jungen und Mädchen ermöglichen, über Geschlechterstereotype nachzudenken und sie gleichzeitig nicht dafür verurteilen, wenn sie stereotype Orientierungen vertreten, weil diese ja auch Handlungssicherheit bieten. Kindheit und Jugend besteht ja auch darin, dass man sich so verhalten will, dass man selbst und andere zufrieden sind. Da sind Geschlechternormen eine wichtige Orientierung.

Gibt es denn noch viele Stereotype, mit denen Jungen offen konfrontiert werden?

Es gibt sie. Aber weniger an der Oberfläche. In den 1980er-Jahren, als die Jungsforschung anfing, gab es noch das klassische Indianer-weinen-nicht-Klischee. Aber mein Eindruck ist, dass das das heute nicht mehr die gängige verbale Erziehungspraxis ist. Dennoch kommen ja auch heute noch Jungs auf die Idee, dass Weinen in der Schule nicht gut ankommen könnte.

Die Stereotype werden also vielleicht nicht mehr so offen thematisiert, das bedeutet aber nicht, dass wir sie tatsächlich schon los sind. Die werden von anderen Kindern mitgebracht, von der Oma zum Geburtstagsgeschenk mitgeliefert und von der Bekleidungsindustrie transportiert.

Vielen Dank für das Gespräch.

 

Das Interview führte Sabine Prieß, rbb|24.

 

16 Kommentare

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  1. 16.

    Konventionen zu hinterfragen und zu entmachten, zu entmystifizieren, bedeutet nicht, alte durch neue Konventionen zu ersetzen, das Patriarchat nicht mit dem Matriarchat. Ein Bildersturm, bei dem die Bilder nicht vernichtet, sondern nur durch neue ersetzt werden, ist ein Sturm im Wasserglas, erst recht, wenn nur durch hohle Pöbelei angeführt.

    Ich hätte mir beim Interview, das angenehm komplex und eben auch widersprüchlich ist, gewünscht, dass man bei der Sozialisation und Bildung auch nachhakte, nicht nur bei Erziehung. Wir werden von allen drei Säulen unserer Prägung gekennzeichnet. Und der Artikel bisher erklärt sich auch nicht im Hinblick auf gerade berufliche und finanzielle Folgen bzgl. geschlechterspezifischer Rollenbilder. Die durchschnittlich unterscheidliche Entlohnung kommt ja nicht aus dem Nichts oder allein von Erziehung.

  2. 15.

    Die geschlechtergleichmachenden Forderungen gibt es doch nur für "biodeutsche" Jungs. Die reale Zusammensetzung auf dem Schulhof sieht doch ganz anders aus, da wissen die Jungs aber ganz genau von zuhause wie sich ein richtiger Baba benimmt. Und wer Schwäche zeigt ist dann ganz schnell ein "Opfer", da gibt es kein Mitleid.

  3. 14.

    Frei nach Udo Lindenbergs Lied "Mädchen":
    "Das fängt doch schon an
    mit diesen anerzogenen Rollen
    dass kleine Mädchen nicht im Dreck spielen
    und sich nicht hauen
    und kleine Jungs nicht heulen sollen
    Wir schmeißen diese Unterschiede einfach über Bord
    bis auf den, dass die Jungs
    ein U-Boot in der Hose haben
    und die Ladies einen Fjord"

  4. 13.

    Gibt es eigentlich noch ein gesundes Mittelmaß, anstatt immer auf allem und jedem herumzuhacken, alles abzusprechen und für dumm oder unfähig zu erklären? Was is´n los in unserer Gesellschaft - haben wir nicht andere, existenziellere und wirklich wichtigere Probleme? Mir wird es zu einseitig und zu polemisch, zuwenig gerecht. vielleicht sollten Ihrer Haltung zu folgern die Männer alle kastriert werden? Nur zu dumm, dass die Menschheit dann auch aussterben würde - keine Männer - keine Vermehrung - oder wollen Sie sich dafür einen Pool von genetisch "wertvollem" Männermaterial oder Spendermaterial aufbauen, damit Sie eine Gesellschaft nach Ihren Vorstellungen ausfbauen können? Arme irre Welt.....

  5. 12.

    Dann machts doch wie die Geflügelindustrie: schreddert die männlichen Nachkommen für Eure scheinbar bessere Welt. Ich kanns nicht mehr lesen und hören.

  6. 11.

    Die beste Erziehung ist, wenn die Kinder geschlechterneutrale Werte vermittelt bekommen, wobei die Erwachsenen als Vorbilder sehr dienlich sind.

  7. 10.

    Ist denn das weiter wichtig? Wie ich täglich nicht nur den Medien entnehmen kann, ist es nun mal eine (wissenschaftlich erwiesene!) Tatsache, dass JEDE Frau auf der Welt ALLES besser kann als JEDER Mann. Wenn Frauen das Sagen haben wird daher automatisch immer alles besser und ein Frauenanteil von hundert Prozent (zum Beispiel in vielen Kulturinstitutionen) ist vollkommen in Ordnung und erfüllt die stetig vorgebrachte Forderung nach Diversität vollkommen. Glücklicherweise spielt in solchen Fällen auch die Erkenntnis der Forschung, dass alle Geschlechter nur Konstruktionen der bösen (Männer-) Gesellschaft sind, keine Rolle.

  8. 8.

    "...von der Oma zum Geburtstagsgeschenk mitgeliefert...". Na, DAS ist ja wohl auch ein Stereotyp, das mich als Oma diskriminiert! Meine Erfahrung ist, dass die heutige Elterngeneration nicht differenzierter mit Rollenklischees umgeht als ich, Jahrgang 1960, bei der Erziehung meiner Kinder.

  9. 7.

    Irgendwas kapiere ich jetzt nicht. Wenn Jungs es schwerer haben als Mädchen, wieso bekennen sich dann statistisch mehr genetische Mädchen zu einer Trans- oder nonbinären Identität als genetische Jungs?

  10. 6.

    Erstmal das Wichtige:
    Alles Gute Ihnen und den bald drei Fragezeichen!

  11. 5.

    Ein nigerianisches Sprichwort lautet: „Um ein Kind aufzuziehen, braucht es ein ganzes Dorf.“ Wenn das Dorf (incl. Eltern) versagt, weil das komplette Dorf unterdessen nen Sprung in der Schüssel hat, wie soll das Kind (m/w/d) da anders werden als die ihn umgebende Gesellschaft? Und dann sind's wieder die Jungs gewesen... einer ist immer der ... Gekniffene!

    Die Jungs spiegeln dabei nur die Mütter, ein paar Väter, die Cousins und die LuL, die Peergroup, die Influenza äh influencer, die GesundheitsministerInnen, KanzlerInnen, Plagiatöre, Bayern-Könige, die Elons, die Wendlers, die Trumps, die Receps, nebst der dazugehörigen Ayse, ihrer Cousine, deren Schwiegermutter nebst unverheirateter Schwester, die BTS-boys, Helene mit Bauch, Lizzo, ach - wo soll das noch hinführen?

    Was soll Kind denn noch alles sein?

    Am besten wäre, man dürfte man selbst sein :-) oder? Und zwar unabhängig von dem, was man als Geschlecht für sich ausgesucht hat. Und was die anderen gerne hätten.

  12. 4.

    Interessant... und dekt sich mit meinen Beobachtungen im Alltag. Die erste Frage "Sind Mädchen die besseren Jungs heutzutage?" ist schon sehr provokant in Zeiten von Gender und moderner Geschlechteridentifizierung.
    Diese Aussagen von Erziehungswissenschaftler Jürgen Budde sind natürlich sehr allgemein ohne Berücksichtigung des Kulturkreises / Umfeldes, in denen Jungs aufwachsen. Ich möchte heute auch nicht heranwachsender Junge sein. Jeder Hicks und jedes Verhalten wird gleich bewertet und führt bei überambitionierten Eltern gleich zum Kinderpsychologen. Unsereins hatte in der Kinder- und Jugendzeit nur das kleine Umfeld zwischen Familie, Kinderclique des Wohngebiets, Schule. Kinder heute haben noch die übermächtigen Einflüsse der Social Media. Da ist alles drin, von Macho bis Weichei. Sich in diesem Wirrwar der realen und virtuellen Vorbilder mit einem eigenen sich entwickelnden Charakter zu positionieren, ist schon schwer. Eltern sind da oft auch keine vorbildhafte Bezungspersonen.

  13. 3.

    In meinen 33 Jahren als S-Bahner habe ich die Erfahrung gemacht, dass Jungs unter sich als Clique im Wochenend-Nachtverkehr mehr Mist bauen, als wenn ihre (feste) Freundin mit dabei ist.
    Einmal hatte ich sogar erlebt, dass die Freundin ihrem Freund Vorhaltungen gemacht und ihn gefragt hat, wann er endlich erwachsen wird.
    Ich hatte das beim Zugleermachen unterschwellig mitbekommen und nicht schlecht gestaunt.

  14. 2.

    Sehr interessant, danke für das Interview! (Vater von zwei Töchtern und bald einem Sohn.)

  15. 1.

    Das einzige was Jungs heutzutage ganz bestimmt nicht brauchen sind die Ratschläge irgendwelcher Psychologen und Erziehungswissenschaftler. Eine vernünftige Erziehung, gute Schulbildung und lasst die Jungs einfach Jungs sein. Die Mädchen natürlich auch.

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