Interview | Starkregen - Wie können Großstädte vor Überflutungen geschützt werden?

So 07.01.24 | 23:00 Uhr | Von Angela Ulrich
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Symbolbild:Sprudelnde Kanalisationsdeckel in Reinickendorf Berlin.(Quelle:imago images/A.Gora)
Audio: rbb24 Inforadio | 05.01.2024 | Angela Ulrich/Axel Bronstert | Bild: imago images/A.Gora

Viele ländliche Regionen in Deutschland stehen gerade unter Wasser - in Städten hingegen treten Überflutungen eher nach starken Gewittern auf. Ein Gespräch mit dem Hydrologen Axel Bronstert von der Uni Potsdam über die Gefahren des Wassers.

rbb|24: Herr Bronstert, was ist das Gefährliche für Menschen bei Starkregenereignissen?

Prof. Dr. Axel Bronstert: Im Gegensatz zu den in Anführungszeichen normalen Hochwassern an den großen Flüssen, die wir momentan in Mitteldeutschland und Nordwestdeutschland in den Medien sehen, entstehen durch Starkregen verursachte Hochwasser dann, wenn Sie ganz starke, kurzfristige, meistens lokale Niederschläge haben, vereinfacht gesagt Gewitter. Diese sind von der Lokalisation und auch von dem Eintreten, also wann sie eintreten, nur ungenau vorhersagbar.

Wenn diese Art von "Spezial-Hochwasser" auftreten, dann weiß man nicht genau, wo und wann. Und dann kann man auch keine Vorwarnung machen, also jedenfalls keine sehr genaue, und die Menschen können sich darauf kaum vorbereiten. Und dann kann das sehr überraschend kommen, wenn das Haus ungünstig liegt oder die Menschen sich zur falschen Zeit am falschen Platz befinden.

Kann man sich in Städten darüber informieren, ob das eigene Haus möglicherweise in einer Senke liegt oder Ähnliches, was man ja nicht unbedingt merkt?

Das ist eigentlich die entscheidende Frage. Das wird einem auch nicht mitgeteilt, wenn man ein Haus kauft oder mietet. Und man sieht es auch nicht, jedenfalls nicht in unseren Regionen, wo wir keine eingeschnittenen Täler haben in den Städten. Es gibt aber Analysen in den Städten, noch nicht lange, muss man sagen. Und diese Karten liegen teilweise vor, teilweise nicht - auch für Berlin und für die gesamten nördlichen Bundesländer.

Potsdam erarbeitet Stadtklimakarte

Die Stadt Potsdam hat eine Stadtklimakarte erarbeitet, die als Grundlage für klimasensible Stadtentwicklung dient. [potsdam.de] Durch angepasste Baumaßnahmen sollen die Folgen von Hitze- oder Starkregenereignissen abgemildert werden.

Der Umweltbeigeordnete der Stadt Potsdam, Bernd Rubelt, sagt: "Das Thema Klimawandel muss zukünftig auch in der Stadtplanung der Landeshauptstadt Potsdam aktiver betrachtet werden. Mit der Stadtklimakarte haben wir nun ein Instrument, welches im Abwägungsprozess der Bauleitplanung eine wichtige Rolle spielen soll. [...]

Starkregenereignisse werden aufgrund des Klimawandels häufiger auftreten - hier gilt es, Leib und Leben sowie hohe Sachwerte zu schützen. Bei der Starkregenvorsorge ist daher auch ein hohes Maß an Eigenverantwortlichkeit gefragt. Als Landeshauptstadt helfen wir mit der Starkregengefahrenkarte nun allen Bürgerinnen und Bürgern, leicht zu erkennen, wo stärker gefährdete Bereiche sind, damit entsprechend Vorsorge getroffen werden kann." [potsdam.de]

Zur Person

Archivbild: Potsdam (Brandenburg): Auf einer Landkarte zeigt Axel Bronstert, Projektleiter am Potsdamer Institut für Klimaforschung, den Verlauf des Rheins. (Quelle: dpa/Kalaene)
dpa/Kalaene

Axel Bronstert ist Professor für Hydrologie und Klimatologie an der Universität Potsdam. Mit seinem Team forscht vor allem zu Starkregen in Städten.

Seit fast 30 Jahren befasst er sich mit hydrologischen und hydroklimatologischen Fragestellungen und leitet daraus regionale Modelle und Folgenabschätzung ab.

In Deutschland sind wir da eigentlich relativ vorne dran. Das ist noch aktuelles Forschungsgebiet, aber sie können sich in Berlin zum Beispiel nicht frei dazu informieren. Noch nicht, aber da tut sich anscheinend was. Die Karten liegen also zumindest testweise vor, aber der Datenschutz hat da Bedenken.

Datenschutzbedenken, wenn ich einfach nur wissen will, wie tief liegt der Keller von meinem Haus? Müsste man das ändern und einsehbar machen?

Ich denke schon. Eigentlich denken das alle Fachleute, aber was die Fachleute denken, und welche Interessen da vielleicht noch dahinterstehen, ist nicht immer identisch. Ich habe vor Kurzem gehört, dass politisch etwas getan wird. Da hoffen wir mal, dass das auch so kommt in diesem Jahr.

Sie haben von Starkregen und Wasser gesprochen, was dann nicht im Boden versickern kann, sondern sich in U-Bahn-Schächten oder auch in Unterführungen sammelt. Städte versuchen zur Schwammstadt zu werden, also Wasser nicht wegzuleiten, sondern aufzunehmen und zu speichern. Gerade wenn man es in den trockeneren Zeiten braucht. Passiert da genug?

Gerade Berlin ist da vorn dran oder versucht seit einiger Zeit, Vieles zu tun. Man muss sich trotzdem bewusst sein, dass diese Versuche oder diese Art das Wasser zu speichern, begrenzt ist. Es fällt wirklich wahnsinnig viel Regen. Das kann man nicht mit irgendwelchen Eimern auffangen, auch nicht mit großen Rückhaltebecken, jedenfalls nicht so viel, als dass dann irgendwelche Senken nicht mehr volllaufen würden.

Gleichwohl ist es durchaus ein richtiges Konzept, möglichst viel Wasser im Gelände oder im Gebiet zu lassen. Ein Teil wird natürlich, je stärker der Niederschlag ist, immer noch abfließen. Das ist auch durchaus gewollt. Man kann ja nicht das gesamte Gewitter in der Stadt halten.

Vielen Dank für das Gespräch!

Das Interview führte Angela Ulrich für rbb24 Inforadio. Es handelt sich um eine redigierte Fassung.

Sendung: rbb24 Inforadio, 05.01.2024, 7:25 Uhr

Beitrag von Angela Ulrich

52 Kommentare

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  1. 52.

    Copernicus DB habe ich mir erstmal notiert. Zeit ist natürlich immer ein Problem, nicht nur bei Ihnen. LfU wird wahrscheinlich erstmal naheliegender und schneller sein.

  2. 51.

    Diese sog. Regenwasserabgabe wird in örtlichen Satzungen festgeschrieben. Dass sich größere Städte wie Frankfurt/Oder anschließen (mögen) ist Kommunalrecht auf dieser Verwaltungsebene. Aber da ich ja nun Privat/Bürger bin, soll ich auf welcher Grundlage (Warum?)Einsicht nehmen können? Ist aber auch geregelt, davon abgesehen! Der Buschmühlenweg in Ihrer Stadt ist mir ganz gut bekannt u. war ja leider auch schon oft "Land unter". Ich persönl. beteilige mich weder am Berlin- noch am Provinz-Bashig o.Bbg vs. BER;die Spitze konnten Sie sich echt verkneifen. Das diese Regenwasserabgabe kommunale Regelungsebene ist, kann natürlich bestimmt werden, welchen Satz man da so verlangen will. Es gibt aber Anhaltswerte. Diese fanden Eingang in die DIN. Das gilt für Neubebauung, wenn ReWass direkt in die Kanalisation geleitet wird, aber auch f. Altgrundst. Wen es interessiert(-en muss, es gibt eine sogar! sehr akt. DIN (v. 2022).

  3. 50.

    "In manchen ländlichen Gemeinden werden Regenwasserabgaben gefordert"
    Nicht nur dort. FF ist zwar keine Großstadt aber ländliche Gegend würde ich es auch nicht nennen.
    Berlin war vielleicht früher mal ein Dorf aber heute zahlt man auch dort nach entwässerter Fläche ein Entgelt, sogar höher als in FF.
    Unsere Eigentümergemeinschaft zahlt nix weil kein Anschluss des Daches oder Parkplatz an die öffentliche Kanalisation. Spart uns einige 100EUR/Jahr.
    In ländlichen Gemeinden ist öffentliche Niederschlagsentwässerung auch eher selten anzufinden. Warum auch die Grundstücke sind groß genug für Mulden oder Zisternen oder andere einfache Möglichkeiten.
    In Lunow hab ich aber auch schon bei Starkregen eine Straße als Fließgewässer in Richtung Oder beobachtet. Sah aber auch nur dramatisch aus. Nach wenigen Minuten war der Spaß wieder vorbei.

  4. 49.

    Waren Sie es der die Ahrtalkatastrophe und den Zusammenhang zum Klimawandel und zusätzlich auch noch Tempolimit in einen Artikel zu Hochwasser in Großstädten eingeworfen haben oder ich?
    Großstädte an der Ahr sind mir nicht bekannt.
    Haben Sie etwas über seriöse Wissenschaftler behauptet ohne es bislang belegen zu können?
    Wer hat nun das Thema verfehlt?

  5. 48.

    Die Bordsteine waren symbolisch gemeint. Z.B. Ist eine gepflasterte Einfahrt eine Teilversiegelung, die entschärft/aufgehoben wird, wenn das da ablaufende Wasser aufgefangen und weiterverwendet wird. aus diesem Grunde würde ich eine „Zubilligung“ als Übergriffig ansehen. Umgedreht ist der Gedankengang richtig: Auf dem Grundstück kann dem Eigentümer nur verwehrt werden, wenn er die Nachbarn gefährdet. Siehe #15.

  6. 47.

    Die Höhe d.Bordsteine sowie die Frage, ob diese überhaupt...ist in D ziemlich eindeutig geregelt. Überhaupt kommt die Frage hinzu, wer als Bauslastträger entweder per se o. auch in einem öffentl. rechtl. Verfahren ermittelt - zuständig ist. Das alles ist geordnet, würde ich jetzt mal einfach so sagen. Im Übrigen hängt die Höhe der Bordsteine auch von der zugelassenen Geschwindigkeit bzw. festgesetzten G. ab. Auch dafür gibt es Parameter. Bei Tempo 50 sind die uns allgemein bekannten bekannten Bordsteinhöhen vorgeschrieben. In der Stadt nach Ihren Vorschlägen/Überlegungen "höher zu gehen" das bedarf der dafür zuständigen Regelungsthematik. Ist mir so auch noch nicht untergekommen, weil ich keinen Fall hatte, der das vorsah. Sie ahnen schon, dass in D allerhand geregelt ist. Ja, die Gesetzesordner/Dateiliste mit allen Regelungen ist echt sehr lang und umfangreich. Und 20cm - Borde wären im Hinblick auf die Beachtung der Regelungen körperl.eingeschränkten Personen ein Pl.-Fehler. Zurecht

  7. 46.

    Ihre Worte in den Gehörgang der Entscheider!
    Denn das war ja der Ausgangspunkt, der auch in diesem Artikel beschrieben wurde. In manchen ländlichen Gemeinden werden Regenwasserabgaben gefordert, als Anreiz, nicht die gesamte Grundstücksfläche zuzupflastern. Wobei die Hausgrundfläche u. jedem Grundstück eine Garage von durch die Gemeinde als zumutbare Grüße/normale Größe zugebilligt wird. Manche Kommunen verzichten auf die Zubilligung d. Garage. Der Fahrweg zu diesem Teil kann auch aus Rasengitterausführungen bestehen oder einfach nur 2 spurig, während man der Zuwegung vom Grundstückstor/-tür zum Haus eine gewisse Gehwegbreite einräumt. Das ist jeweils satzungsgeregelt. Wird aber aus Angst/Furcht, die Leute nicht übermäßig zu belasten, oft nicht erhoben. Obwohl es rein sachlich d. Gesetzeslagen begründbar wäre. Dort wo es gilt,haben die EHF-besitzer in der Tat o.g. Lösungen gefunden u.z.B. betonierte Flächen bis ans Haus durch kleinflächige Wegbreiten ersetzt. Es geht schon, wenn....

  8. 45.

    Ob Sie das Thema verfehlt haben? Ich versuche es nochmals anders: Es ist durchaus möglich, dass höhere Bordsteine mehr Sinn machen als ein bewiesenes und klimanutzloses T.limit. Lesen Sie ruhig den Anfang der Diskussion, um meinen Kommentar zu verstehen und konstruktiv mitzumachen. So haben Sie gar nichts gesagt, außer eine unsympathische Zurechtweisung.

  9. 44.

    Ob Sie das Thema verfehlt haben? Ich versuche es nochmals anders: Es ist durchaus möglich, dass höhere Bordsteine mehr Sinn machen als ein bewiesenes und klimanutzloses T.limit. Lesen Sie ruhig den Anfang der Diskussion, um meinen Kommentar zu verstehen und konstruktiv mitzumachen. So haben Sie gar nichts gesagt, außer eine unsympathische Zurechtweisung.

  10. 43.

    Wenn Sie damals die Berichterstattung zu den erwarteten Regenmengen in der von Ihnen z.B. gen. Region verfolgt haben, dürfte Ihnen der Hinweis auf die nahezu ortsfeste Lage bzw. Wiederauffüllung des Luftzustromgebietes aufgefallen sein. Der Oberlauf der Ahr hat ein auch mich überraschendes sehr steilhängiges Gelände, d.h. diese Steilhängigkeit(Neigungswinkel beachten)im Abregnungsgebiet trug zusätzl.zur Aufsummierung der Wassersäule im Fließ bei. Das sind alles oft banale/einfache Fakten/exakt messbare Werte. Da Wettererscheinungen nicht nur über uns entstehen, sondern auch die Erdoberflächesowie physikal./chem. etc."beteiligt" ist, entsteht ein Gesamtwirkungsgefüge, eben das in diesem Fall Hochwasserereignis. Und die Zunahme der Extreme, die nun spätestens ab 1990/1991 sowie ab 2020/2021 vollautomatisch dokumentiert werden u. als Gesamtereignisse pc-datenmäßig zusammengeführt werden können, heißt eben, Wassermangel wie -überschuss an einem Ort wahrscheinlicher als früher.

  11. 41.

    Da Sie immer wieder nach Daten fragen.
    Die Copernicus Datenbank wäre eine für Sie trotz oder gerade wegen der Komplexität durchaus geeignete Datenquelle. Ich habe nicht ausreichend Zeit für eine umfängliche Recherche, aber ein privater Zugang scheint möglich zu sein.
    Dort könnten Sie durchaus auch einige Ihrer Wetterfragen beantwortet bekommen.
    Ansonsten sind die Bundesländer meiner Erfahrung nach inzwischen sehr gut aufgestellt was öffentliche Daten und Darstellung angeht.
    Für Brandenburg empfiehlt sich die Auskunftsplattform Wasser des LfU.

  12. 40.

    "Kein seriöser Wissenschaftler wird die Katastrophe im Ahrtal dem Klimawandel zuschieben, einige wenige Journalisten schon."
    Mit welchem fachlichen Hintergrund, beanspruchen Sie für sich das Recht dies so eindeutig ("kein seriöser Wissenschaftler") zu beurteilen?
    Sie stellen sich damit geistig über alle Wissenschaftler und Journalisten. Respekt für soviel Selbstbewusstsein.
    Ich würde eine Beurteilung der Ursache einer solch folgenschweren Katastrophe in einem Satz ohne Zusammenhang zur Komplexität des Themas jeglichen Anspruch an irgendetwas was Seriösität nahe kommen könnte komplett absprechen.
    Vielleicht weiß Wossi ja mehr darüber.

  13. 39.

    Gute Fragen.
    Wo ist es besser mit höheren steigenden Versicherungsprämien zu leben? Wo ist es sinnvoll Maßnahmen zur Schadensvermeidung zu ergreifen. Nicht jedem Risiko kann vorgebeugt werden und in der heutigen Gesellschaft eben auch nicht ausschließlich durch den Staat bzw. seine Organe.
    Starkregenkarten werden im übrigen vom Land (MLUK) gefördert. Somit können Städte recht genau ermitteln wo welches Risiko besteht und ob es technisch und wirtschaftlich sinnvoll ist diese Risiken zu mindern oder mit Entschädigung oder individueller objektspezifischer Abischerung zu leben.
    Bordsteine höher setzen und mobile Schotts schaffen auch Rententionsfläche auch in der Stadt.
    20cm Borde in Südamerika keine Seltenheit.

  14. 38.

    Ich versuche dies an einem anderen Beispiel zu erklären: Kein seriöser Wissenschaftler wird die Katastrophe im Ahrtal dem Klimawandel zuschieben, einige wenige Journalisten schon. So oft, dass einige das glauben....und deshalb ein T.limit fordern. Versteht man dies, worauf es ankommt, das Richtige zu tun? Ohne Erkenntnisse der Einflussfaktoren und deren Massenbewertung geht es nicht (Nicht jeder Tropfen hilft).

  15. 37.

    Da es letzten Endes vorrangig um Schadensminderung bzw. Regulierung geht, empfehle ich den Weg über die Versicherer, die wie in Deutschland üblich alles reguliert haben wollen und sich den Definitionen des DWD anschließen. Das hat man offensichtlich mal als Standard und Auslegungskriterium für Entwässerungsanlagen definiert in Bezug auf Menge, Dynamik als auch Häufigkeit. Bestimmte Risiken werden ja in Kauf genommen, weil die Vorsorge dafür den Wert des Schadens übersteigt. Dafür sind dann Versicherungen bzw. das Grundrisiko der eigenen Existenz da.
    Recht überschaubar aber verständlich:
    https://www.demv.de/blog/produkt-fachwissen/starkregen-versicherung
    Mit etwas Kleingeld können Sie sich natürlich auch durch die Normen des DWA wühlen.

  16. 36.

    Natürlich, die Antwort hat ein recht tougher Bürgermeister der 2x überschwemmten Stadt Grimma gegeben, ein gewisser Herr Berger. In einem Niederungsgebiet o. möglichen Überschwemmungsgebiet baut man nicht. In der viel gescholtenen DDR hat man aus Geld-/Valutamangel eher auf restriktiven Schutz gesetzt. Da die Ausweisung der Hochwassergebiete/später Retentionsgebiete als rechtl.nicht korrektes Verfahren angesehen wurden, was nach bundesrechtl. Maßstäben natürlich stimmte, war später die Bürgerbeteiligung notwendig. Es ist wie mit den 80 Mio Bundestrainern im Fußball! Ob die ursprüngl. Größe wieder jetzt korrekt rechtl. festgesetzt werden konnte, entzieht sich meiner Kenntnis. Aber eine gebotene Ausweitung dieser Flächen scheitert nicht selten am Bürgervotum. Es ist aber von allen Methoden die am Ende(!)preisgünstigste. Dammbau/Bodenbewegungen sind sehr teuer. Seit Jahren gibt Preissteigerung bei Sand/en. Der Ernstfall, kaputtes Haus incl.Heizungsanlage tritt nicht ein, - auch gut.

  17. 35.

    Einfach jede Stadt abreißen, Wald Pflanzen, und schon sind alle beruhigt
    Ironie aus

  18. 34.

    Schwarz-Weiß Denke oder Interpretationsschwäche?
    Ein "hohes Maß" an Eigenverantwortung bedeutet nicht 100% Eigenverantwortung!
    Wenn der von Ihnen geschilderte Fall eintritt, haftet natürlich der Verursacher, es sei denn Sie leben bewusst in einem Überschwemmungsgebiet wo das Risiko bekannt ist und je nach Rechtslage entschädigt wurde.
    Das entbindet Sie jedoch nicht von der mindestens moralischen Pflicht bekannte Schäden an öffentlichen Entsorgungsanlagen zu melden.

  19. 33.

    Eine Maßnahme ist, eine Regelmäßige Reinigung des Straßenablaufs. Gulli und Abwasserrohre. Meines Erachtens geschieht das zu selten. Wo soll das Wasser hin, wenn alles verstopft ist!

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