Interview | Streikwelle in Deutschland - "Die öffentliche Meinung ist wichtig in der Tarifauseinandersetzung"

Do 23.03.23 | 11:45 Uhr
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Symbolbild:Bei einer Streikkundgebung wird ein Schild mit der Aufschrift:"Ich bin so sauer, ich habe sogar ein Schild gebastelt" hoch.(Quelle:imago images/J.Heinrich)
Bild: www.imago-images.de

Seit Wochen wird in Deutschland gestreikt - zumindest gefühlt. Politikwissenschaftler Thorsten Schulten erklärt, wieso es einen Unterschied zwischen gefühltem und realem Streikaufkommen gibt und wie sich die deutsche Streikkultur entwickelt.

rbb|24: Herr Schulten, ist Deutschland ein Streik-Land?

Thorsten Schulten: Also wenn Ihre Frage darauf abzielt, ob in Deutschland mehr gestreikt wird als in anderen europäischen Ländern: Da ist Deutschland eher im unteren Mittelfeld. Es gibt viele Länder, in denen deutlich mehr gestreikt wird, Frankreich ist glaube ich jedem bekannt. In einigen Ländern, wie Österreich zum Beispiel, wird aber noch weniger gestreikt als hier.

Grundsätzlich muss man aber erstmal sagen: Ja, Deutschland ist ein Streik-Land. Hier gibt es ein Recht auf Streik. Ich würde aber sagen, zu einer demokratischen Gesellschaft gehört das auch dazu, von daher ist es eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Im Vergleich ist es hier sogar etwas restriktiver, weil der Streik nur im Kontext von Tarifverhandlungen und von Gewerkschaften organisiert werden darf. Das ist zum Beispiel in Frankreich anders, da hat jeder Beschäftigte auch ein individuelles Streikrecht, das gibt es hier so nicht.

Zur Person

Thorsten Schulten.(Quelle:WSI)
WSI

Prof. Dr. Thorsten Schulten

Hans-Böckler-Stiftung

Politikwissenschaftler mit den Schwerpunkten international vergleichende Lohn- und Tarifpolitik, Arbeitsforschung und industrielle Beziehungen.

Ist seit 2004 Referent für Arbeits- und Tarifpolitik in Europa am Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlichen Institut der Hans-Böckler-Stiftung.

War unter anderem Freier Mitarbeiter beim Vorstand der IG Metall in Frankfurt.

 

Besonders streikfreudig sind die Deutschen also traditionell nicht. Trotzdem wird in den letzten Monaten auffällig viel gestreikt. Woran liegt das?

Ich würde das "auffällig viel" gerne hinterfragen. Es gibt bei der Temperatur so etwas wie die gefühlte und die reale Temperatur. So ist es beim Streikaufkommen auch. Da gibt es das gefühlte Streikaufkommen, was derzeit so ist, wie Sie es beschreiben.

Wenn man das aber mit anderen Tarifrunden im öffentlichen Dienst aus der Vergangenheit vergleicht, ist es gar nicht so ungewöhnlich. Ich glaube, dieses gefühlt hohe Streikaufkommen hängt damit zusammen, dass die Streiks in Bereichen stattfinden, von denen die Bürgerinnen und Bürger besonders betroffen sind: der öffentliche Dienst, dann hatten wir zufällig – und das war wirklich ein Zufall – parallel die Auseinandersetzung bei der Post und jetzt kommt wohl nächste Woche noch die Bahn dazu.

Wenn zum Beispiel in der Metallindustrie gestreikt werden würde, wären daran wahrscheinlich sogar noch viel mehr Beschäftigte beteiligt, aber das kriegt im Alltag eben kaum einer mit, dass ein Maschinenbauunternehmen bestreikt wird.

Das reale Streikaufkommen, würden Sie sagen, ist also normal hoch?

Genaue Zahlen haben wir da natürlich noch nicht. Vielleicht kann man tatsächlich sagen: Ein bisschen mehr als zuvor wird gestreikt. Das hängt meiner Meinung nach damit zusammen, dass wir es momentan mit einer besonders harten Verteilungsauseinandersetzung zu tun haben.

Die wiederum hat mit der hohen Inflationsrate zu tun. Es ist eine historische Ausnahmesituation. Bei diesen hohen Inflationsraten geht es auch darum: Wer trägt eigentlich die Kosten? Werden die bei den Beschäftigten abgeladen oder bei den Unternehmen? Und wie findet man einen vernünftigen Kompromiss über die Aufteilung der Kosten? Darum geht es und deswegen hat die Verteilungsauseinandersetzung eine besondere Schärfe. Das erklärt vielleicht, wieso zum Beispiel die Gewerkschaft Verdi gerade besonders massiv darauf drängt, ein gutes Ergebnis für die Beschäftigten zu erzielen.

Alle Prognosen gehen davon aus, dass wir es ab 2024 oder 2025 mit einer Normalisierung der ökonomischen Situation zu tun haben - wenn nicht wieder etwas weltpolitisch Außergewöhnliches oder Pandemisches passiert.

Thorsten Schulten, Politikwissenschaftler

Könnten wir nicht auch am Anfang eines Trends sein, der da wäre, dass sich die Streikkultur in Deutschland verändert und der Arbeitskampf mehr in Mode kommt?

Ehrlich gesagt glaube ich das nicht. Viel hängt natürlich von den allgemeinen ökonomischen Rahmenbedingungen ab. Wenn sich die aktuelle Ausnahmesituation noch jahrelang hinziehen würde, dann könnte ich mir das vorstellen. Alle Prognosen, die wir von den Wirtschaftsforschungsinstituten haben, gehen aber davon aus, dass wir es ab 2024 oder 2025 wieder mit einer gewissen Normalisierung der ökonomischen Situation zu tun haben - wenn nicht wieder etwas weltpolitisch Außergewöhnliches oder Pandemisches passiert.

Die Situation auf dem Arbeitsmarkt verändert sich allerdings auch: Es gibt einen Fachkräftemangel und damit eine Stärkung der Arbeitnehmer in den Verhandlungen um Jobs. Dazu verändert sich die Einstellung zu Arbeit und Leben – Stichwort Work-Life-Balance. Hat das nicht vielleicht auch einen Einfluss auf die Entwicklung der Streikkultur in der Zukunft?

Das kann ich mir durchaus vorstellen. Den Fachkräftemangel sieht man tatsächlich in vielen Branchen. Insbesondere im öffentlichen Dienst haben wir einige Studien darüber, dass in den nächsten Jahren sehr viele Angestellte in Rente gehen werden und ein massiver Bedarf da ist. Dieses Argument bringen auch die Gewerkschaften jetzt für ihre Forderungen: Wir müssen dafür sorgen, dass unsere Branche attraktiv bleibt gegenüber der Privatwirtschaft. Da geht es um höhere Löhne, aber eben auch um solche Dinge wie Work-Life-Balance, wo sich die Bedingungen deutlich verbessern müssen.

Damit könnte auch zusammenhängen, dass es – so ist zumindest mein Eindruck – derzeit ein relativ hohes Verständnis für die Forderungen der Gewerkschaft gibt. Die Menschen wissen: Es geht nicht nur um die egoistischen Forderungen einzelner Gruppen, sondern darum, wie die Zukunft des öffentlichen Dienstes aussieht und wie die Arbeitsbedingungen da sind. Das ist eine ziemlich wichtige Sache, wie wir spätestens seit der Corona-Pandemie wissen. Insofern ist da schon was dran: Die Veränderung der Demografie spielt eine Rolle und stärkt die Verhandlungsposition der Arbeitnehmerseite.

Trotzdem ist es bei allem Verständnis auch so: Wenn bei der Post, der Bahn, der Müllabfuhr oder in den Schulen und Krankenhäusern gestreikt wird, sind viele Menschen davon genervt. Ist es überhaupt clever von den Gewerkschaften solche Bereiche zu bestreiken, verspielen sie damit nicht Sympathien?

Na klar nervt das. Mich nervt es ja auch, wenn ich mit der Bahn irgendwo hinfahren will und dann wird gestreikt. Trotzdem gilt aber auch: Obwohl es einen individuell nervt, gibt es Umfragen zufolge eine hohe Unterstützung für die Forderungen. Die Sichtweise, hier gehe es nicht nur um die Forderungen einzelner Gruppen, sondern um ein funktionierendes System der öffentlichen Daseinsvorsorge, ist eben sehr plausibel. Und die Frage, wie die öffentliche Meinung diese Streiks bewertet – ob sie die gerechtfertigt findet oder nicht – spielt eine wichtige Rolle dafür, wie so eine Tarifauseinandersetzung läuft.

Letztendlich haben die Gewerkschaften aber auch keine andere Möglichkeit als den Streik im öffentlichen Dienst. Das Bundesarbeitsgericht hat mal in einem Urteil den öfter zitierten Satz verwendet: Eine Tarifverhandlung ohne das Recht auf Streik ist nichts anderes als kollektive Bettelei. Am Ende ist das Streikrecht eben auch das einzige Instrument, das die Beschäftigten haben, um einen Arbeitgeber der sich nicht bewegen will, doch noch zu bewegen.

Wie weit sind wir denn derzeit schon auf der Streik-Eskalationsskala?

Man darf bei allem, was wir hier besprechen nicht vergessen: Das, was gerade passiert, sind ja eigentlich noch gar keine richtigen Streiks. Das sind erstmal nur Warnstreiks. Ein richtiger Streik wäre das, was zuletzt bei der Post beobachtet werden konnte – die Beschäftigten machen eine Urabstimmung, sagen, dass sie die Forderungen der Gewerkschaft und einen Streik unterstützen würden und dann ruft die Gewerkschaft zu einem unbefristeten Streik auf. In Deutschland kommt so ein unbefristeter Streik nur sehr selten vor. Große Flächenstreiks im öffentlichen Dienst hat es zuletzt Anfang der 1990er Jahre gegeben.

Und selbst bei der Post hat man ja gesehen: Nachdem diese Urabstimmung durchgeführt wurde und die Gewerkschaft die Bereitschaft für einen unbefristeten Streik hatte, hat der Arbeitgeber gesagt: Na gut, lass uns doch noch mal zusammen setzen, wir verbessern unser Angebot. Am Ende war das dann die Grundlage für einen Kompromiss.

Ich kann mir also vorstellen, dass die Gewerkschaften im Moment sehr bestimmt und deutlich diese Warnstreiks im öffentlichen Dienst machen, um den Arbeitgebern zu signalisieren: Die Beschäftigten stehen hinter unseren Forderungen. Das ist ein klares Signal an die andere Seite, ihr Angebot nochmal zu verbessern und dann sollte es aber auch möglich sein - wie bei der Post - ohne einen langfristigen Streik den Kompromiss zu finden.

Es gibt einen Konflikt um die vorhandenen Ressourcen und den darf man nicht unterschätzen.

Thorsten Schulten, Politikwissenschaftler

Mal naiv gefragt: Die Gewerkschaften und die Arbeitgeber verhandeln so regelmäßig miteinander. Beide Seiten kennen das Spiel und wissen, dass man letztlich einen Kompromiss finden muss. Wieso kommt es dennoch immer wieder zu Warnstreiks?

Am Ende steht dahinter auch ein harter Interessens- und Verteilungskonflikt. Das darf man nicht vergessen. Der ist in der Privatwirtschaft noch stärker, aber auch die öffentliche Hand hatte und hat in der Krisenpolitik hohe Ausgaben. Die öffentliche Verschuldung ist höher geworden - zumindest im Bund, in den Kommunen sieht es teilweise noch etwas besser aus. Von daher gibt es einen Konflikt um die vorhandenen Ressourcen und den darf man nicht unterschätzen.

Gewerkschaften stellen ihre Forderungen ja auch nach einer gewissen Logik, das ist nichts, was sich Funktionäre im Hintergrund ausdenken. Da gibt es einen relativ breiten Diskussionsprozess in den Tarifkommissionen, in denen Beschäftigte aus Unternehmen, von Behörden, Krankenhäusern und so weiter zusammenkommen und ihre Arbeitserfahrungen diskutieren. Auf dieser Grundlage wird in einem demokratischen Prozess eine Forderung erstellt.

Die Arbeitgeberseite ist tendenziell eher geneigt zu sagen: Wir wollen möglichst wenig geben. Was am Ende der richtige Kompromiss ist, ist offenbar eben nicht von Anfang an klar. Deswegen muss diese Frage austariert werden. Wenn die Arbeitgeber sich dabei zu wenig bewegen oder gar kein Angebot machen, dann entscheidet sich die Gewerkschaft eben im Zweifelsfall für Warnstreiks und in aller Regel bewegen sich die Arbeitgeber danach.

Bei der Post konnte ein unbefristeter Streik in einem systemrelevanten Unternehmen noch abgewendet werden. Denken Sie, dass wir so einen dennoch zeitnah erleben werden – vielleicht sogar im öffentlichen Dienst?

Das ist schwer zu sagen, auszuschließen ist es aber nicht. Beim öffentlichen Dienst wird es so sein: Wenn die Parteien sich jetzt nicht einigen sollten, dann werden sie erstmal eine Schlichtung machen. Im öffentlichen Dienst gibt es zwischen Gewerkschaften und Arbeitgebern eine Schlichtungsvereinbarung, die wird wohl auch genutzt. Wenn aber das Schlichtungsergebnis nicht akzeptabel für die Gewerkschaften sein sollte, wären echte Streiks nicht auszuschließen. Die Gewerkschaften bereiten sich darauf sehr gründlich vor und wären im Ernstfall in der Lage, einen solchen Arbeitskampf auch durchzuführen.

Angesichts der Schärfe des Verteilungskonflikts wird ein unbefristeter Streik diesmal auch eher für möglich gehalten als in vorherigen Tarifverhandlungen. Ich persönlich halte es aber für nicht sehr wahrscheinlich, dass es dazu kommen wird. Die innere Logik der Tarifverhandlungen in Deutschland ist einfach eine andere.

Vielen Dank für das Gespräch.

Das Interview führte Simon Wenzel.

 

Sendung: rbb24 Inforadio, 24.03.2023

53 Kommentare

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  1. 53.

    Auch wenn Sie da sicher eine andere Meinung haben werden, ja ich finde das ist fair, da beide Einkommen um den gleichen Prozentsatz steigen. Das eigentliche Problem ist doch, daß die Einkommen in den letzten 20 Jahren durch Tarifabschlüsse unterhalb der Inflationsquote zu Reallohnverlusten geführt haben. Gleichzeitig sind viele Lebenskosten, die im Warenkorb zu gering gewichtet werden, stark gestiegen. Eine Rentenvorsorge soll heute gemacht werden, Gesundheitskosten werden stärker auf die Kranken umgelegt und über die Mietsituation brauchen wir garnicht erst reden. Wenn jetzt die Einkommen um 20-30% angehoben werden würden, wäre die Situation im Niedrichlohnsektor schon etwas anders. Ich finde Deutschland ist zu einem Billiglohnland verkommen und darum ist der Arbeitskampf auch äußerst wichtig.

  2. 52.

    "... Eine einheitliche prozentuale Erhöhung über alle Einkommensgruppen halte ich für besser und fair, ..."

    Sie halten es für fair, wenn die "kleinen" Einkommen, die wahrhaftig unter den Preissteigerungen zu leiden haben, "wenig" bekommen?
    Beispiel:
    Man einigt sich bei 8 % für alle.
    Einkommen 2.000 Euro = 160 Euro mehr
    Einkommen 6.000 Euro = 480 Euro mehr
    Dies ist dann Ihrer Ansicht besser, fairer und entspricht dem Prinzip: Für alle das Gleiche?

    Sorry, dies kann's ja wohl nicht sein bei der Forderung nach Inflationsausgleich!

  3. 51.

    Sie schrieben:
    "Einkommen bis 3.000 Euro - 500 Euro mehr
    Einkommen bis 5.000 Euro - 250 Euro mehr
    und alle darüber hinaus: verzichten?"

    Ihr Beispiel 4x angewendet liegen die Einkommen bei 5.000 bzw. 6.000 Euro und wenn ja nun die 5.000 das geringe Einkommen ist, könnte man dieses Modell weiterführen bis zur vollständigen Angleichung. Es gibt aber einen Grund, warum bestimmte Berufsgruppen ein höheres Gehalt bekommen als andere. Gibt es diesen Unterschied nicht mehr, werden bestimmte verantwortungsvolle Positionen nicht mehr besetzt werden können. Dies meine ich mit Wertschätzung für alle. Wenn man die Gehaltsentwicklung anschaut erfolgt hier bereits seit Jahren eine Angleichung. Ein Ausschluß der höheren Gehaltsgruppen wie Sie schrieben ist absolut unfair. Auch bei diesen Mitarbeitern steigen die Kosten. Eine einheitliche prozentuale Erhöhung über alle Einkommensgruppen halte ich für besser und fair, auch wenn das natürlich zu unterschiedlichen Nominalwerten führt.

  4. 50.

    "... Einfach mal Wehrtschätzung gegenüber allen Arbeitnehmern. ..."
    Warum ist denn die Wertschätzung bei den "niedrigen" Einkommen geringer?
    Einkommen von 4.000 Euro = 500 Euro
    Einkommen von 5.500 Euro - 10,5% = 577,50 Euro
    Komisch!

    P.S. So ganz verstehe ich auch nicht so ganz, was Sie da alles in meinen Kommentar hineininterpretieren.

  5. 49.

    Ich hatte auf "... Da erwarte ich mal mehr Kreativität. ..." geantwortet.

    Und die Forderung von 10,5 %, mind. 500 Euro bzw. 12 %, mind. 650 Euro ist für Sie "nicht gleich" oder wie soll ich Ihren Kommentar verstehen?

  6. 48.

    Sorry wenn ich über diese Idee lachen muß. Ihr Gedanke zielt in Richtung alle bekommen ein einheitliches Gehalt, egal welchen Job sie machen und egal wie lange sie täglich arbeiten. Wir machen einfach alles gleich.
    Sie sollten akzeptieren, daß es es hochwertigere Jobs gibt und auch diese eine gleichhohe Prozentuale Anhebung benötigen. Vergessen Sie nicht, daß höhere Gehälter auch höhere Abgaben entrichten müssen. Glauben Sie bitte auch nicht, daß Leitungspositionen nur fürs Kaffeetrinken bezahlt werden, nur weil Sie vielleicht nicht wissen was der Chef alles machen muß. Einfach mal Wehrtschätzung gegenüber allen Arbeitnehmern.

  7. 46.

    Ulle, habe vor dem ÖD im Bergbau gearbeitet, dort hin zurück macht glaube ich auch kein Sinn mehr.
    Die paar Jahre bis zur Rente,kann ich schon fast an einer Hand abzählen.

  8. 45.

    Wenn Sie sich die Tarifabschlüsse der letzten Jahre anschauen gab es bei oberen Lohngruppen immer weniger als die Inflation vom Gehalt gefressen hat. Es wurde die immer mit einer Erhöhung geworben die sich aus dem Durchschnitt der einzelnen Komponenten ergeben hat!

  9. 44.

    Früher hat der öD gemeinsam verhandelt bis einige Länder meinten sie könnten es billiger bekommen. Zu diesen Ländern gehörte auch Berlin und nun ist Berlin am zetern dass überall Personalmangel herrscht und die Bürger schreien wegen schlechter Leistungen. Nun im nächsten Jahr verhandeln die Länder über einen neuen Tarifvertrag und da dürften dann zu Lasten der Bürger erneut Streiks vorprogrammiert sein aufgrund der Inflationsrate!

  10. 43.

    Nun die wollen keine Hilfe? Aber was ist wenn Ihr Wohnung brennt oder Sie einen Unfall haben? Wollen Sie auch da keine Hilfe? Der öD umfasst nicht nur Verwaltung sondern auch Polizei, Rettungskräfte und die fahren Schichtdienste und was noch schlimmer ist es herrscht Personalnot!
    Sie wollen Leistungen und sind nicht bereit die Menschen entsprechend zu entlohnen?

  11. 42.

    Schön, dass Sie den Punkt auch sehen, der ÖD ist nicht mehr wettbewerbsfähig mit der freien Wirtschaft. Absolut mehr Gehalt bei gleichzeitig auch noch geringerer Wochenarbeitszeit. Ich hoffe auch, dass das dann auch noch den letzten der seine Arbeit mag und gerne in dem System arbeitet sich doch dafür zu entscheiden seinen Job in der freien Wirtschaft zu suchen.
    Vielleicht sehen dann so einige, dass der Mangel an Personal eben nicht daran liegt, dass zu wenig Geld für die Gehälter da ist.

  12. 41.

    Sinn eines Streiks ist es nun Mal, seine Arbeit niederzulegen. Da geht es nicht um Sie als Erpressungsmittel, sondern um den Arbeitgeber der Streikenden. Sie könnten auch genauso gut argumentieren, dass die Arbeitgeber Sie als Erpressungsmittel nutzen. Immerhin haben die ja den Streik auch erst provoziert, in dem sie das Geld nicht gezahlt haben.

  13. 40.

    „Nur ein Beispiel bei mir auf Arbeit hat eine neue Kollegin wieder gekündigt weil sie in der freien Wirtschaft mehr verdient hat. Wie hat sie gesagt öffentlicher Dienst gut und schön,man hat zwar auch seine Vorteile,aber draußen verdiene ich mehr. „

    Ich kann Ihre Ausführungen alle nachvollziehen.

    Oben geschildertes steht Ihnen aber doch allerdings auch frei, wenn Sie nicht nur über eine reine Verwaltungsausbildung im ÖD (bewusste Entscheidung für den ÖD?) verfügen, oder?

  14. 39.

    Und warum klagen sie hier ihr Leid? Machen sie es doch wie ihre Kollegin. 3e brutto gibts an jeder Pommesbude.

  15. 38.

    1. Hoffentlich nicht in der Arbeitszeit erstellt, das Plakat ;-)
    2. Alle wollen mehr Geld, bei weniger Arbeitszeit, im ÖD mehr Personal in allen Bereichen (bis auf ..), aber keine höheren Staatsabgaben und selber auch nicht 'Politesser', BSRler, Krankenpfler werden - tautologisch, bigott - oder?
    3. Mich, so wie es Kleber tun, als Erpressungsmittel verwenden, mir in der Kita im Krankenhaus im sonst immer soo voll besetzten Bürgeramt (weiterhin, erneut) nicht helfen aber meine Hilfe? Logisch?

  16. 37.

    Es sollten alle Gewerkschaften Deutschlands soch zusammenschließen und für 2 Tage oder Länger Durchstreiken!

  17. 36.

    Dieser Streik ist auch in dieser Form und Härte vollkommen gerechtfertigt
    Ich wünsche den Arbeitnehmer viel Glück und Durchhaltevermögen

  18. 34.

    Sie wäre mir angenehm, ich suche mir aus, wer mich duzen darf, herzlichen Dank.

    Und nö, warum auch? Dafür bezahlen die Kommunen jemanden. Apropos, das wird immer gerne unterschlagen, es verhandeln auch die Angestellten des Bundes, denn warum auch immer, Bund und Kommunen teilen sich einen Tarifvertrag, Frau Faeser sitzt sogar der AG Seite vor, also gerne an den Bund wenden.
    Ansonsten sind das doch nicht die Probleme der Arbeitnehmerseite. Alle halten die Hand auf und wollen mehr Geld (wohlgemerkt noch bevor es Tariferhöhungen gab). Interessiert das den Vermieter, den Strom- und Gasnabieter, die Bäckerei etc. wo die Menschen das Geld hernehmen für gestiegene Kosten?
    Angestellte können nur beim Arbeitgeber die Hand aufhalten und das machen sie diesmal hoffentlich richtig!
    Dieses Gejammer immer, wo soll das Geld herkommen.... Geld gibt es genug! Dann muss halt endlich mal die Richtung der Umverteilung geändert werden. Ist doch nicht unser Problem

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