Interview | Leif Erik Sander - Israels Zweifel an Biontech: Charité-Experte Sander warnt vor voreiligen Schlüssen

Symbolbild: Menschen sitzen in einem Park in Tel Aviv, Israel (Quelle: dpa/Gideon Markowicz)
Audio: Radioeins | 07.07.2021 | Leif Erik Sander | Bild: dpa/Gideon Markowicz

56 Prozent der israelischen Bevölkerung sind schon komplett geimpft, so gut wie alle mit dem Biontech-Impfstoff. Trotzdem steigen die Corona-Zahlen wieder deutlich an. Der Charité-Impfexperte Sander rät im rbb trotzdem zur Gelassenheit.

In Israel hat die Wirksamkeit der Pfizer/Biontech-Impfung gegen das Coronavirus offenbar deutlich nachgelassen. Parallel habe sich die aggressivere Delta-Variante im Land ausgebreitet, heißt es vom israelischen Gesundheitsministerium.

Seit dem 6. Juni sei die Wirksamkeit der Impfung bei der Verhinderung einer Infektion in Israel auf 64 Prozent gesunken. Dies sei auch bei der Verhinderung einer Erkrankung mit Symptomen der Fall. Allerdings verhindere die Impfung gleichzeitig zu 93 Prozent eine schwere Erkrankung und Krankenhausaufenthalte.

Die Zahl der Neuinfektionen stieg am Sonntag auf 334 Personen, zuletzt wurden Anfang April mehr als 300 Corona-Neuinfektionen an einem Tag festgestellt. Die Zahl der schwer an Covid-19 Erkrankten stieg in Israel dagegen nur leicht auf 35. Seit rund zwei Wochen ist kein Todesfall mehr im Zusammenhang mit dem Virus registriert worden. 56 Prozent der Israelis sind schon komplett geimpft.

Über die neuen Zahlen aus Israel hat das rbb-Programm Radioeins am Dienstagmorgen mit Leif-Erik Sander gesprochen. Er leitet die Forschungsgruppe Infektionsimmunologie und Impfstoffforschung an der Berliner Charité.

Prof. Dr. Leif Erik Sander, Leiter der Forschungsgruppe fuer Infektionsimmunologie und Impfstoff-Forschung der Berliner Charite am 5.06.2021 im Portrait bei der Bundespressekonferenz zum Thema Aktuelle Corona-Lage. (Quelle: dpa/Jens Krick)
dpa/Jens Krick

Zur Person

Leif Erik Sander (geboren 1977 in Oldenburg) ist Internist und Lungenarzt und leitet an der Charité Berlin die Forschungsgruppe Infektionsimmunologie und Impfstoffforschung. Er beschäftigt sich mit der COVID-19-Impfung und möglichen Nebenwirkungen. Sander betreut auch selbst COVID-19-Patienten.

rbb: Herr Sander, was bedeuten diese Erkenntnisse aus Israel, dass der Impfstoff von Biontech/Pfizer gegen Delta anscheinend nicht mehr so wirksam ist? Wie beunruhigend ist das?

Leif Erik Sander: Zunächst einmal muss man sagen, dass diese Zahlen dort noch nicht so belastbar sind. In Israel sind die Inzidenzzahlen ja noch gering. Auch wenn sie dort wieder ansteigen, gibt es insgesamt noch wenige Infektionen, da geht es eher um kleinere Ausbruchsgeschehen. Unter diesen Voraussetzungen ist es nicht so einfach, so eine Wirksamkeit genau zu berechnen und zu bestimmen.

Wir haben ja parallel auch Zahlen aus Großbritannien, wo sehr viel mehr Infektionen registriert wurden, und diese Zahlen legen zwar auch nahe, dass die Wirksamkeit gegen die Delta-Variante etwas reduziert ist, aber eben nur ein kleines bisschen. Da liegt man eher bei 80 Prozent. Von daher wäre ich da noch ein bisschen vorsichtig.

Was ein bisschen untergeht in dieser Meldung ist außerdem, dass man gleichzeitig auch gesehen hat, dass der Schutz vor schwerer Erkrankung auch in Israel mit 93 Prozent weiterhin sehr hoch ist.

Was heißt das für die Wirksamkeit der anderen Impfstoffe wie Astrazeneca oder Moderna? In Israel wurde ja fast nur Biontech verimpft.

Aus Großbritannien weiß man, dass man auch bei Astrazeneca eine leichte Reduktion sieht, aber nicht so einen starken Wirkverlust, wie das jetzt hier in diesen Zahlen aus Israel suggeriert wird. Ich denke, dass wir bei allen Impfstoffen eine leichte Reduktion bekommen.

Zu Moderna gibt es einfach nicht so viele Zahlen, aber ich sehe diesen Impfstoff als sehr gleichwertig zum Biontech-Impfstoff an. Also würde ich hier von ähnlichen Zahlen ausgehen.

Man weiß ja inzwischen, dass auch eine Covid-Infektion mit leichten oder auch gar keinen Symptomen Long Covid auslösen kann. Wie gut schützt eine doppelte Impfung vor diesen möglichen langfristigen Folgeschäden?

Das weiß man noch nicht. Es laufen Studien und Untersuchungen dazu, dass Menschen, die nach einer Infektion sogenanntes Long-Covid-Syndrom haben, teilweise von einer Impfung profitieren und dass es ihnen nachher besser geht. Ob es trotz Impfung auch zu Long-Covid kommen kann, dazu gibt es noch keine guten Daten. Mein Gefühl ist, dass das nicht der Fall ist, weil man mit einer ganz anderen immunologischen Grundkonstitution diesem Virus begegnet, sodass ich nicht glaube, dass sich hier das Long Covid Syndrom ausbilden könnte. Aber dazu fehlen noch Studiendaten.

Sie selbst untersuchen mit ihrem Team, wie gut sich verschiedene Impfstoffe miteinander kombinieren lassen. Jetzt empfiehlt die Ständige Impfkommission (Stiko), Astrazeneca und einen mRNA-Impfstoff als Erst- und Zweitimpfung zu kombinieren. Warum ist das sinnvoller?

Die Empfehlung der Stiko basiert darauf, dass wir sehr seltene Impfkomplikationen gesehen haben mit dem Astrazeneca-Impfstoff. Deshalb wurde Menschen unter 60 Jahren empfohlen, nach einer Astrazeneca-Erstimpfung zur Sicherheit lieber einen mRNA-Impfstoff zu nutzen. Damit wurde dann auch begonnen, und in vielen Studien in Europa hat man den Effekt registriert, dass die Immunantwort dadurch nochmal deutlich gesteigert wird. Auch vor dem Eindruck der Delta-Variante hat man gesagt, das können wir auch generell empfehlen. Das macht schon Sinn. Auch bei anderen Impfstoffen macht man das manchmal, dass man unterschiedliche Impfstoffplattformen miteinander kombiniert und dadurch die Wirksamkeit steigern kann.

Aber es gibt viele, die jetzt zweimal mit Astrazeneca geimpft sind. Und die sind sehr verunsichert, ob sie jetzt schlecht geschützt sind.

Ja, da kann ich auch erst einmal beruhigen. Da haben wir zum Glück wieder die Daten aus England und Schottland, die zeigen, dass man mit einer vollständigen Astrazeneca-Impfung auch einen ganz hervorragenden Impfschutz hat vor einer schweren Erkrankung. Deswegen muss man nicht beunruhigt sein.

Es spricht nichts dagegen, wenn man beispielsweise zu einer Risikogruppe gehört, dass man sich im Herbst noch einmal auffrischen lässt, zum Beispiel durch die Kombination mit einem mRNA-Impfstoff.

Herr Sander, vielen Dank für das Gespräch!

Sendung: Radioeins, 07.07.2021, 6:34 Uhr

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43 Kommentare

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  1. 43.

    Der Arzt hat bei Ihnen sicherlich einen Antikörpertest (Masern usw.) machen lassen.
    Dies kann man auch bei Corona durch einen solchen überprüfen lassen.
    Nur ist m.E. noch nicht geklärt, wie lange die Antikörper durch Impfung bzw. Erkrankung im Körper "anwesend" sind und sich ausreichend "zur Wehr" setzen können.

    P.S. Sicherlich etwas laienhaft erklärt, aber so habe ich's verstanden ;-)

  2. 41.

    Solange nicht einwandfrei nachgewiesen wird, dass die Impfung für Kinder und Jugendliche harmlos ist, finde ich es eher unverantwortlich, ständig auf die Impfung von Kindern und Jugendlichen zu pochen. Ich habe bisher auch noch nirgendwo eine Studie oder sonstige repräsentable Erhebung gefunden, die aussagt, wieviele Einwohner dieses Landes eine gewisse Immunität aufweisen. Es heißt x Personen sind zweifach geimpft und was ist mit den Personen, die tatsächlich infiziert waren? Ich hatte Masern und Röteln und jeder Arzt hat mir danach bestätigt, dass ich keine weitere Impfung benötige. Warum soll es bei Corvid19 auf einmal anders sein? Und wer weiß tatsächlich, welche Kinder bereits durch eine Infektion immunisiert sind?

  3. 40.

    Ich denke auch das die Pharma AKtiengesellschaften unter starken Erfolgsdruck stehen. Die Großaktionäre wollten schon vor Corona eine üppige Dividende ausgezahlt bekommen. Ob insgesamt der solidarische Gedanke stärker ist als das Gewinnstreben kann man sicherlich diskutieren und vielleicht auch bezweifeln. Aber was bleibt uns anderes übrig?

  4. 39.

    Biontech ist garantiert nicht der Heilsbringer, sie waren aber mit als erster am Markt. Für Impfstoffe war die Erprobungs- und Testphase sehr kurz und die Ergebnisse wohl auch sehr dünn. Aber der politische Druck war enorm, den Impfstoff so schnell wie möglich am Markt zu platzieren. Dafür gab es Zuschüsse von der EU und von Deutschland. Die Haftung wegen Schäden wurde vertraglich auf die EU übertragen. Also konnte Biontech ohne Schadensersatzklagen fürchten zu müssen in die volle Produktion gehen. Nun treten natürlich die sogenannten Kinderkrankheiten auf, die jetzt erst in den Massenimpfungen vermehrt auftreten. Der Impfstoff wurde gegen den Urvirus entwickelt und müsste ständig an die Varianten angepasst werden. Dafür war aber keine Zeit, weil die Produktion voll am Laufen ist und die Abnahmeverträge unterzeichnet und zu erfüllen sind. Sonst drohen enorme Vertragsstrafen. Die Konkurrenz drückt mit ihren Impfstoffen auch auf den Markt und der Kampf am Markt ist voll im Gange. Die Biontech Erfinder hatten schnell das Bundesverdienstkreuz erhalten. Die Position der Regierung zur einheimischen Firma Biontech ist damit klar zu erkennen. Bei allem tiefen Bedauern über die Verstorbenen durch Corona und den Folgen der Impfung, wir leben in einer Gesellschaft mit kapitalistischen Spielregeln. Maximalgewinne und das wirtschaftliche Überleben sind das Ziel der Wirtschaft. Die Politik ist da nur Vermittler um für das Volk etwas Gutes zu erreichen.

  5. 38.

    Die Impfung bewirkt im Wesentlichen was sie soll, sie verhindert in fast allen Fällen schwere Verläufe. Das ist mehr, als man vor 1 Jahr hoffen konnte.
    Was ich überhaupt nicht nachvollziehen kann ist der Umgang mit Kindern und Jugendlichen. Virologen überbieten sich davor zu warnen, eine Durchseuchung der Alterskohorte der Kinder hinzunehmen. Zugleich werden weder wirksame Konzepte für den Schulunterricht ab neuem Schuljahr erarbeitet, außer wieder diese dämlichen Masken zu tragen und bei - 5°C im Winter bei offenem Fenster zu unterrichten, noch will man so richtig an das Thema Impfung von Kindern heran, weil angeblich Zahlen und Studien fehlen.
    Das heißt, dass unsere Kinder wieder den Preis zahlen, dass im Sommer die Leute quer durch die Welt reisen und schön dicht an dicht Fußball feiern.
    Deutlicher kann man eine Verachtung von Kindern als Störfakoren einer egomanischen Livestyl-Gesellschaft kaum zum Ausdruck bringen. Hauptsache die Wirtschaft läuft.

  6. 37.

    Was meinen sie denn wird passieren wenn die Maskenpflicht aufgehoben wird und die Clubs wieder öffnen ?
    Klar es wird einige geben die beim einkaufen auch dann eine Maske tragen aber die überwiegende Mehrheit wird das nicht machen.
    Sie können sich in den nächsten Tagen ja mal anschauen wie viele beim einkaufen die ffp2 Maske weiterhin tragen werden und wie viele gleich auf die unsicheren op Masken usw. umsteigen.
    Und wirklich lange werden die grundrechtseinschränkung nicht mehr zu begründen sein, wenn selbst durch die Delta die Zahlen nicht wesentlich ansteigen…. vor allem die Todeszahlen. Ein Grund warum GB am 19.07. alle Maßnahmen aufhebt.
    https://www.tagesspiegel.de/wissen/mindestens-50-000-faelle-pro-tag-experten-in-grossbritannien-rechnen-mit-stark-steigenden-fallzahlen/27388946.html

  7. 36.

    "dass die Impfungen im Grunde nie gegen das Virus mit all seinen Mutanten schützen sollte". Woher haben Sie das und unter welchem Link kann man das nachlesen?
    Ich habe viel Optimismus und starke beneidenswerte Nerven, schätze trotzdem das Erreichen einer Herdenimmunität genauso unerreichbar wie das erreichen eines Weltfriedens ein, schon weil Kinder bis 12 erstmal schutzlos bleiben, während die Delta Mutante jetzt angreift und danach weitere Mutanten.
    Wie bewerten Sie diesen von Andreas X gefundenen Link: https://www.deutschlandfunkkultur.de/schutz-aus-zellstoff-warum-so-viele-japaner-mundschutz.979.de.html?dram:article_id=292628

  8. 35.

    "dass die Impfungen im Grunde nie gegen das Virus mit all seinen Mutanten schützen sollte". Woher haben Sie das und unter welchem Link kann man das nachlesen?

    Ich habe viel Optimismus und starke beneidenswerte Nerven, schätze trotzdem das Erreichen einer Herdenimmunität genauso unerreichbar wie das erreichen eines Weltfriedens ein, schon weil Kinder bis 12 erstmal schutzlos bleiben, während die Delta Mutante jetzt angreift und danach weitere Mutanten.

    Wie bewerten Sie diesen von Andreas X gefundenen Link: dass die Impfungen im Grunde nie gegen das Virus mit all seinen Mutanten schützen sollte

  9. 34.

    Nein, es reicht mir nicht!
    Die Impfung ist eine Risiko-Nutzen-Abwägung für jede Famlilie und muss mit Experten (z.B. Kinderarzt) intensiv besprochen werden.
    Daher muss jeder individuell entscheiden, ob er sein Kind impfen lässt!
    Und kein pauschales "Nein", wegen den von Ihnen genannten Zahlen!

    Ich würde Ihnen jetzt liebend gern noch ein paar unschöne Worte zu Ihrer "Auflistung mit dem Vermerk auf die Vorerkranungen" schreiben.
    Dies würde jedoch gegen die Netiquette verstoßen!

  10. 33.

    Seit Ausbruch der Pandemie sind 4 Kinder unter 12 an bzw mit Corona gestorben, alles Palliativpatienten

    Bei den 12 bis 20 jährigen sind 14 gestorben, die Mehrheit vorerkrankt

    Reicht Ihnen das um Kinderimpfungen zu verneinen?

  11. 32.

    Was meiner Meinung nach bei all diesen Rechenspielen außer acht gelassen wird, ist doch, dass die Impfungen im Grunde nie gegen das Virus mit all seinen Mutanten schützen sollte, sondern lediglich die schweren bis tötlichen Verläufe verhindert.
    Somit ist doch klar, dass es, genau wir bei der saisonalen Grippe, Auffrischungsimpfungen geben wird, damit auch weiterhin bei einer Infektion der Krankheitsverlauf "ausfällt" bzw. milde abläuft.
    Und selbstverständlich sind trotz Fortschreiten der Impfungen bis hin zum Herdenschutz schon allein wegen der Kinder weiterhin die Hygieneregeln einzuhalten. Also die Alltagsmasken aus den Anfängen der Pandemie schön weglegen und ggf. hervorholen.

  12. 31.

    Das ist pure Mathematik. Je mehr Leute geimpft sind, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass auch mehr Geimpfte angesteckt werden, denn die Impfung schützt nun mal nicht vollkommen. Wenn, dann noch neue Varianten dazu kommen, führt das auch wieder zu anderen Ergebnissen.

    Nur 56% sind 2 x geimpft in Israel? Na dann ist alles klar, für Herdenimmunität braucht es ca. 90%

  13. 30.

    Nunja, 44 % der Israelis sind nicht vollständig geimpft, die Lockerungen aber sind weitreichend, so als wäre Herdenimmunität bereits hergestellt, da hatte die Delta-Variante leichtes Spiel. Was lernen wir daraus? Wer kann, sollte sich impfen lassen, vollständig :)

  14. 29.

    Auch ich muss mich korrigieren, Sie haben danach gefragt, warum Kinder nicht gefährdet sind und ich habe geantwortet, warum sie keine Gefährder sind.
    Fälle je 100.000 EW bei Kindern von 0-14 Jahren lt. RKI-Dashboard ca. 370.000. Todesfälle in der Altersklasse 0-19 lt. Statistischem Bundesamt 25! Letalität nach Adam R 0,006 %, obwohl Tote bis 19 J. berücksichtigt! PIMS-Fälle insgesamt bisher knapp 300. Also 0,08 %.
    Langzeitfolgen bei Kindern? Kenne keine validen Daten,nur: https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/corona-long-covid-kinder-jugendliche-langzeitfolgen-100.html
    Die dort aufgezählten Folgen sind jedoch vorübergehend und keine chronischen Beschwerden. Einige Studien legen lt. ZDF nahe, dass die Folgen durch den Lockdown und nicht die Erkrankung ausgelöst wurden und schreibt dazu "long-covid oder long-lockdown?"! ;-)

  15. 28.

    Na dann wissen wir ja, was im Herbst auf uns zu kommt. Also schnell noch mal mit 25.ooo ins Stadion, abhotten auf dem CSD und ein paar Kinobesuche eh es nach den Ferien wieder heißt #stayathome
    Schau gleich mal, ob ich noch genug Klopapier habe...

  16. 27.

    "Israels Zweifel an Biontech:...
    56 Prozent der israelischen Bevölkerung sind schon komplett geimpft, so gut wie alle mit dem Biontech-Impfstoff. Trotzdem steigen die Corona-Zahlen wieder deutlich an."
    Hallo Israelis: Biotech war nie als Wundermittel mit 100% Vernichtung des Virus angepriesen worden! Ein wenig an die allgemeinen Hygiene-/Abstandsregeln sollte man sich schon halten, trotz Impfung. Wenn alle gleich wieder Rudelschubsen und Ringelpietz mit Anfassen machen, wird der Vorteil eines sonst wirksamen Impfstoffes wieder relativiert. Da braucht man hinterher auch nicht Rumwundern!

  17. 26.

    Sorry, muss mich korrigieren.
    Sie hatten geschrieben "bis 16 ..."
    Nicht richtig gelesen "im Eifer des Gefechts" ;-)

  18. 25.

    "Das ist ja auch richtig und gut so, dass bis 16 Jahre nur geimpft wird, wenn bestimmte vorerkrankungen bestehen. Kinder sind durch die Krankheit selbst nicht gefährdet ..."

    Kinder ab 12 Jahre können geimpft werden!

    Seit wann sind Kinder nicht selbst gefährdet?
    Wäre mir neu ... haben Sie dazu eine genauere Info?

  19. 24.

    Das werden sie auch ohne "Impfungen". Auch ohne die "Impfungen" liegt die Mortalitätsrate für Corona bei unter einem Prozent. Das muss man sich immer wieder vor Augen führen. Wenn also jetzt die Zahlen sogar wieder ansteigen nach den Spritzen, und die Fälle sogar schwerer und tödlicher werden, sind diese Spritzen kontraindiziert.

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