Ein Kind sitzt an einem Küchentisch und löst Aufgaben in einem Schulheft. Auf dem Tisch steht ein aufgeklappter Laptop, neben dem Rechner liegen Bücher und Hefte mit weiteren Schulutensilien für das Homeschooling. Im Vordergrund sitzt die Mutter und arbeitet im Homeoffice. (Quelle: dpa/Schmitt)
Audio: Inforadio | 16.03.2021 | Interview mit Klaus Zierer | Bild: dpa/Schmitt

Interview | Schule in Corona-Zeiten - "Das ist für mich ein Versagen der Bildungspolitik"

Ein Jahr Pandemie, zwei Lockdowns, über Monate kein Präsenzunterricht: Es droht eine Bildungskatastrophe, meint der Schulpädagoge Klaus Zierer. Die Bildungspolitik habe versagt. Digitalisierung sei nicht das Allheilmittel, sagt der Experte im Interview.

rbb: Herr Zierer, viele Eltern versuchen, die Schule und die Lehrer zu ersetzen. Das bringt eine Menge Probleme. Warum eigentlich? Warum können Eltern nicht Lehrer spielen?

Klaus Zierer: Das hat aus meiner Sicht einen systemischen Grund. Familie und Schule sind zwei unterschiedliche Systeme, die nun in einer Phase des Homeschoolings ineinandergreifen und sich überlagern. Die Familie hat auf der einen Seite eine familiäre Autorität, die mit einer schulischen Autorität, die eine Lehrperson hat, auf der anderen Seite überhaupt nicht vergleichbar ist. Es gibt auch Unterschiede im Bereich der Regeln, Ritualien und der freien Verfügbarkeit der zeitlichen Einplanung. In der Familie wird dies eher locker und situativ geregelt, während es in der Schule aber doch sehr stringent und verantwortungsbewusst auf einer anderen Ebene ist.

Ich reduziere es gern auf den Kern der Systeme: In der Familie geht es um Liebe, in der Schule um Bildung. Damit sieht man schon unterschiedliche Ausrichtungen der verschiedenen Systeme von Familie und Schule. In der Phase des Homeschoolings führt dieses Ineinandergreifen zu Rollenkonflikten und Rollenverschiebungen, die so leicht nicht zu lösen sind und auf die in der Regel man nicht vorbereitet ist, sondern es fordert letztendlich alle immens heraus.

Sie warnen unter anderem vor einer Bildungskatastrophe und kritisieren die Digitalisierungs-Euphorie. Alles in allem üben Sie massive Kritik an der Bildungspolitik während der Pandemie mit Blick auf die Kinder. Was ärgert Sie am meisten?

Ich möchte vielleicht vorausschicken, warum mir diese Perspektive wichtig ist. Aus meiner Sicht habe ich immer das Gefühl, ich komme gut durch die Krise, weil ich eben die Möglichkeiten habe. Aber wie viele Ältere schaffen das nicht? Wie viele Familien schaffen es nicht? Das ist für mich auch ein Anlass. Bildungspolitik muss es doch schaffen, dass über das ganze Land hinweg für Bildungsgerechtigkeit gesorgt wird. Wenn wir sehenden Auges wissen, dass das nicht der Fall ist, dass viele Familien abgehängt werden, dass es den Kindern schlecht geht, dann ist es für mich ein bildungspolitisches Desaster.

Das kann man aus meiner Sicht nicht unkommentiert lassen, sondern man muss darauf hinweisen, dass man hier genau hinschaut und schaut, dass man wirklich alle Kinder und die gesamte Gesellschaft jetzt mitnimmt. Denn wenn wir das jetzt nicht machen, kann es in Zukunft zu massiven Problemen kommen - nicht nur in der Bildung, sondern auch in der Demokratie.

Wo sehen Sie das größte Problem in der Bildung?

Wir diskutieren aktuell gerade das Thema, dass die kognitiven Leistungen, also das Wissen und Können in den Fächern, rückläufig ist. Fast noch gravierender sind die Probleme im Bereich des sozialen, emotional und motivationalen, die wir heute vielleicht gar nicht so genau schon erkennen können, wo aber die kognitiven Lernleistungen und der Rückgang dieser Lernleistungen die ersten Vorboten sind.

Kann man sagen, dass Kinder das Lernen verlernen?

Definitiv. Wir müssen uns im Klaren sein, dass ein Schuljahr eine große Sozialisationsfunktion hat. Man lernt vieles im System Schule. Dazu gehört, sich an Regeln und Rituale zu halten. Dazu gehört aber auch, regelmäßig Hausaufgaben zu erfüllen, in die Rückmeldung zu gehen, gewissenhaft zu sein, sorgfältig zu arbeiten. Und im Zuge eines Distanzunterrichts ist dieser Mechanismus insofern außer Kraft gesetzt, dass zum einen die gleichaltrigen im Klassenverband fehlen, die für viele Lernenden der wichtigste Motor zum Lernen sind und gleichzeitig auch der direkte Kontakt zu den Lehrpersonen. Es ist durchaus - aus pädagogischer Sicht - eine große Herausforderung, hier wieder zu versuchen gegenzusteuern.

Wir müssen schauen, dass Kinder wieder in die Schule kommen. Es kann nicht sein, dass Baumärkte und so weiter alles offen hat, aber Kinder über drei Monate mittlerweile in verschiedenen Regionen zu Hause alleine vor den Bildschirmen sitzen. Es ist aus meiner Sicht pädagogisch völlig unverantwortlich

Klaus Zierer, Schulpädagoge

Jetzt geht es langsam wieder zurück in den Präsenzunterricht, zumindest in den Wechselunterricht. Sind die Kinder ein Stück weit so abgehängt, dass die Lehrer erst mal wieder von vorne anfangen müssen. Was würden Sie empfehlen?

Aus meiner Sicht ist einer der wichtigsten Schritte, die wir jetzt in der Bundesrepublik gehen müssen, dass wir hinschauen müssen, was die Lernenden wirklich können. Kluge Tests, die wir nicht zur Benotung einsetzen, sondern zur Diagnose des Lernstandes der Lernenden. Darauf aufbauend zu überlegen, wo muss Unterstützungsbedarf her, wer ist besonders betroffen und wie können wir schulorganisatorisch hier Angebote machen, dass wir alle Lernenden wieder zurück in die Schule holen.

Im Moment hat man aber nicht den Eindruck, dass das ein großes Thema der Politik ist. Es werden Milliarden bereitgestellt für noch mehr Digitalisierung. Das ist aus Ihrer Sicht aber nicht unbedingt eine Alternative oder?

Nein. Die digitalen Medien nehmen nur eine Vermittlerrolle ein. Was ist der Kern eines Bildungsprozesses? Das ist die Interaktion zwischen Menschen. Aus meiner Sicht ist das ein bildungspolitisches Versagen in der Art und Weise, dass wir zwar die Kinderzimmer mit digitalen Medien aufgerüstet haben, aber es nicht geschafft haben, die Schulen so aufzurüsten, dass Hygienestandards eingehalten werden und Präsenz wieder möglich ist. Das ist letztendlich der entscheidende Schritt, um für Bildungsgerechtigkeit zu sorgen.

Also doch lieber Luftfilter als Smartboards?

Auf jeden Fall. Das würde ich genauso bestätigen. Wir müssen schauen, dass Kinder wieder in die Schule kommen. Es kann nicht sein, dass Baumärkte und so weiter alles offen hat, aber Kinder über drei Monate mittlerweile in verschiedenen Regionen zu Hause alleine vor den Bildschirmen sitzen. Es ist aus meiner Sicht pädagogisch völlig unverantwortlich.

Viele Eltern haben den Eindruck, dass sich mit diesen Folgen in der Politik kaum beschäftigt wird. Eltern sagen häufig, das liegt einfach daran, dass Kinder keine Lobby haben. Was sagen sie?

In der Tat. Diesen Eindruck muss man leider bekommen. Wir hatten zwar im Dezember das Lippenbekenntnis, dass die Schulen unbedingt als erstes wieder aufmachen müssen und wir alles daran setzen, dass das der Fall ist. Ich glaube, die Wirklichkeit hat uns eingeholt. Die Schulen waren die ersten, die wieder zugemacht worden sind. Es fehlt an kreativen Ideen, wie Präsenz dennoch möglich ist. Es fehlt an Ideen, wie man vielleicht Räume außerhalb der Schule nutzt, um in den Präsenzunterricht zu kommen.

Und manchmal muss ich auch sagen, fehlt mir der Wille dazu, das überhaupt zu wollen. Es gibt beispielsweise keine Studie, die auf Lernrückstände schaut. Ich habe manchmal das Gefühl, Bildungspolitik will das gar nicht wissen, denn dann wäre das Problem riesengroß. Und besser ist es, das Problem gar nicht zu kennen, dann muss ich auch nicht handeln. Das ist für mich aus Sicht des Schulpädagogen - aber auch als Vater - eine riesige Bildungsmisere, ein Desaster und Versagen der Bildungspolitik.

Was halten Sie vom freiwilligen Sitzenbleiben?

Prinzipiell ist das sicherlich ein naheliegender Gedanke, wenn in der Krise nicht viel gelernt wurde und alle Lernenden dieses Jahr wiederholen. Aus Forschungsicht wäre ich sehr vorsichtig, weil wir wissen, das Sitzenbleiben, eine der Maßnahmen ist, der den höchsten negativen Effekt hat. Das heißt eine Maßnahme, die am wenigsten wirkt, sondern eher schadet. Warum? Weil es in der Regel nur eine Strukturmaßnahme ist, ohne dass die Lernenden sinnvoll getestet worden wären, ohne dass man auf die eigentlichen Probleme der Lernenden eingeht, die häufig im Lernverhalten zu finden sind.

Die Folge daraus ist, Lernende wiederholen, was sie schon einmal gehört haben in derselben Art und Weise wieder. Aber das ist ja nicht der Kerngedanke einer Förderung, der jetzt notwendig wäre. Und deswegen mein Plädoyer: Wenn man solche Strukturmaßnahmen andenkt, bitte auch in die Tiefe schauen. Darüber nachdenken, wie die Interaktion in der Situation sein muss, dass sie bildungswirksam werden kann. Und dafür ist es notwendig, eine kluge Diagnose im Bereich des kognitiven, emotionalen, sozialen und motivationalen. Dann überlegen, welche Lerngruppen machen wir? Eine Schulung des entsprechenden Personals und wichtiger letzter Punkt: Unbedingt auch die Eltern immer mitnehmen, weil wir wissen, Bildungserfolg gelingt nur mit den Eltern, nie ohne die Eltern.

Was würden Sie den Eltern empfehlen, um die großen Wissenslücken zu schließen, die sich da nun gebildet haben?

Es ist schwierig, Eltern zu raten, dass sie in die Rolle eines Ersatzlehrers gehen, weil das nicht funktioniert. Aber Eltern können den Kindern den Rücken stärken, ihnen Interesse entgegenbringen, mit ihnen ins Gespräch zu kommen und vor allem viel an die frische Luft gehen, viel Bewegung miteinander, Zeit zu verbringen, um auf den Ebenen der emotionalen, der sozialen und der motivationalen Entwicklung einen wichtigen Ausgleich zu geben.

Können Sie diesem Jahr schon etwas Positives abgewinnen?

Ich tue mich in der Bildungspolitik momentan schwer, hier etwas Positives zu finden. Viele Schulen, das möchte ich deutlich sagen, haben sich auf den Weg gemacht und haben Sinnvolles geleistet. Aber häufig nicht, weil sie bildungspolitisch unterstützt worden sind, sondern weil sie den Mut zu Veränderungen hatten und oft in einen Graubereich hineingegangen sind. Diesen Geist würde ich mir flächendeckend wünschen. Damit das gelingen kann, brauchen wir aber auch eine Bildungspolitik, die ebenfalls diesen Mut zu Veränderungen, zu neuen Ideen, zu kreativen Ansätzen hat, wie wir mit so einer Pandemie umgehen können.

Vielen Dank für das Gespräch!

Das Interview mit Klaus Zierer führte Anne-Katrin Mellmann, Inforadio.

Der Text ist eine redigierte und gekürzte Fassung. Das komplette Gespräch können Sie oben im Audio-Player nachhören.

Sendung: Inforadio, 16.03.2021, 10:45 Uhr

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14 Kommentare

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  1. 14.

    Für mich sind alle aufgeführten Punkte stimmig. Er hat klar formuliert, welche Probleme die aktuelle Situation mit sich bringt und ich sehe es genauso. Schule ist lernen für die soziale Kompetenz und das Miteinander. Es geht nicht nur um Inhalte Vermittlung. Und eine digitale Schule ist definitiv nicht der Weg um diese Kompetenzen zu vermitteln, es ist eine Unterstützung. Und kann z.B. eine Möglichkeit sein, wenn es zu Unterrichtsausfall kommt. Wieviele Angestellte sind genervt von den ständigen Videokonferenzen und dies sind Erwachsene! Hier jemanden so die Kompetenz abzusprechen ist schon frech. Ich bin erschüttert, wie wenig Wissen über den eigentlichen Bildungsauftrag bei vielen in der heutigen Zeit vorhanden ist.

  2. 13.

    Versagt haben Menschen, nicht nur die Menschen, die ihren Lebensunterhalt durch politische Ämter finanzieren lassen. Jeder, der nach einem Jahr Pandemie immer noch nicht geschnallt hat, daß Prävention bei jedem selbst beginnt. Jeder, der „Schuld“ (in Managersprache: Verantwortung) bei den Anderen sucht. Jede Veränderung beginnt immer beim einzelnen Individuum selbst.

  3. 11.

    Digitalisierung hört sich so großartig an, aber es wäre schon sehr viel gewonnen, wenn in den unterrichtsfreien Zeiten ("Ferien") ALLE LehrerInnen zumindest so weit fortgebildet werden, dass sie wissen, a) wie Links funktionieren b) wie pdfs hergestellt werden, und c) dass man Dokumente auf Lesbarkeit überprüft, bevor man sie den Kindern schickt. Ich würde mir insbesondere von den männlichen Lehrkräften mehr Einfühlungsvermögen wünschen, wieviel man den KIndern im Homeschooling-Modus abverlangen kann. Und wenn Videokonferenzen nur dazu dienen, das zu besprechen, was die Kinder sich falsch selber beigebracht haben, läuft es auch nicht so ganz rund, oder? Pädagogische und didaktische Mängel lassen sich durch neuere Technik nicht beseitigen.

  4. 10.

    " Ich tue mich in der Bildungspolitik momentan schwer, hier etwas Positives zu finden. "

    wer nicht ? pandemiebedingt sind Schulen & Kitas geschlossen, und wenn die wieder geöffnet werden erfolgt nicht selten ein neuer Coronaausbruch , also wieder schließen , und so geht das auf u.ab. dass da die Bildungspolitik zu kurz kommt ist doch klar . Der Einzelhandel geht pleite u. die Bildungspolitik den Bach runter, kann doch nicht anders sein .
    Also impfen, aber womit ??

  5. 8.

    "proaktive, junge Pädagogen und Vordenker"
    Wurden die schon irgendwo mal gesichtet ?
    Bei dem was wir im letzten Jahr an der Schule unserer Kinder erleben durften kann ich mir das kaum vorstellen, dort sind sie bestimmt nicht. Wie sollen dann neue Ideen umgesetzt werden ?
    Bei den dort Tätigen fing ja die Überforderung schon bei einer Videokonferenz an.
    Mit dem Personal können die besten Ideen nichts werden, der Wille scheint zu fehlen......

  6. 7.

    Klaus Zier entwickelt sich immer mehr zum Ärgernis. Wen meint dieser ewige Grundschullehrer eigentlich?
    Meint er auch die gymnasiale Oberstufe, die Berufsschule und Schüler mit hoher Selbstlernkompetenz? Wohl kaum!
    In seinen Veröffentlichungen meint er jedoch immer, für das ganze Schulsystem sprechen zu können.

    Lieber Klaus, bleib mit deiner Forschung einfach in der Grundschule. Da machst du nichts verkehrt.

  7. 6.

    Vielen Dank für dieses Interview. Forderungen nach mehr Digitalisierung gibt es zuhauf. Hier endlich mal die Betonung des normalen Unterrichts von Mensch zu Mensch. Ich hoffe wirklich, dass diese Überbetonung des Digitalen aufhört und die Gesellschaft auch die Nachteile davon erkennt.

  8. 5.

    Sorry, aber wer komplett versagt, ist Klaus Zierer, der absolut keine Ahnung von digitalen Möglichkeiten hat und eben alte Schule ist. Wann schafft der rbb es endlich mal proaktive, junge Pädagogen und Vordenker zu interviewen, die Pläne für digitalen Unterricht erarbeiten und Ideen haben? Nein stattdessen wird noch ein Psychologe und noch ein Erziehungswissenschaftler mit der gleichen Ideologie des preußischen Schulwesens im Frontalunterricht mit Papier und Stift und "Medien sind böse und schlecht"-Klischee aus dem Hut gezaubert.

  9. 4.

    Die gesamte Politik hat versagt...mehr kann man dazu nicht sagen.

    Erst letztens hatte ein MP zugegeben, das die Treiber nicht die geschlossenen Branchen sind sondern Grossraumbüros und Fliessbänder....aber die grosse Wirtschaft hat eben ein Lobby und Geld.

    Mein Kind war seit dem 16.12 nicht mehr in der Schule.....eine Farce für die Kinder

  10. 3.

    Der eine Punkt ist ja, dass die Schule doch nicht die ersten sind, die aufgemacht werden. Der andere Punkt ist, dass sich keiner darum kümmert, wir denn der Unterricht stattfindet. Nach einem Jahr gibt es noch immer keine Vorgaben, wie der Distanzunterricht stattfinden soll!

  11. 2.

    Wieso nur ein Versagen in der Bildungspolitik? Nein, auch die Gesundheitspolitik hat versagt, wo sich aber nach wie vor gewisse Leute auf die Schulter klatschen.

  12. 1.

    Andere Eindämmungsthese: Schulen zu - Baumärkte auf. Schade dass nicht um die Voraussetzungen für einen Schulbesuch unter Pandemiebedingungen gerungen wird. Von einem Fachmann kann man mehr erwarten. Bloßes AUF/ZU und "Erhebungen" zeigen, wie weit weg er von der Praxis ist. Ja er weiß noch nicht einmal, dass 2/3 der Eltern und Schüler die größeren Anstrengungen gut meistern, trotz schlechtester Bedingungen...

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