Schnelltests für Sars-Covid 19 (Quelle: Imago/Cezanne)
Audio: rbb 88.8. | 26.11.2020 | Interview mit Patrick Larscheid | Bild: Imago/Cezanne

Interview | Covid-19-Diagnostik - "Wir sind gegen den breiten Einsatz von Schnelltests"

Corona-Schnelltests kann man inzwischen schon im Internet kaufen. Aber wie sinnvoll und realistisch ist es, sie auch für den privaten Gebrauch einzusetzen? Patrick Larscheid, Amtsarzt von Berlin-Reinickendorf, vertritt eine eindeutige Meinung.

rbb: Herr Larscheid, wie sinnvoll ist es, Corona-Schnelltests für den privaten Gebrauch einzusetzen?

Patrick Larscheid: Es handelt sich noch immer um eine medizinische Diagnostik. Für die muss es einen Grund geben. Und diese Indikation, wie wir es nennen, sollte jemand feststellen, der sich dazu Gedanken gemacht hat. Wozu diese Antigen-Schnelltests leider überhaupt nichts taugen – auch wenn seit Monaten versucht wird, uns das weiszumachen – ist das Massentesten von Leuten, die überhaupt keine Symptome haben. Dafür sind sie nicht gedacht. Und dafür sind sie leider auch nicht geeignet.

Patrick Larscheid, Amtsarzt im Berliner Bezirk Reinickendorf, fotografiert am 05.03.2020 (Bild: dpa/Paul Zinken)
Der Mediziner Patrick Larscheid leitet das Gesundheitsamt Berlin-Reinickendorf | Bild: dpa/Paul Zinken

Wie verlässlich sind diese Corona-Schnelltests im Vergleich zu den bisher üblichen PCR-Standardtests?

Diese Tests sind in Ordnung – und wir setzen sie hier und da im medizinischen Bereich ein – wenn ein Patient eine eindeutige Symptomatik hat, eine Erkältungssymptomatik oder Atemwegssymptomatik. Dann ist die Vorhersagewahrscheinlichkeit dieses Tests hinsichtlich Covid-19 hoch. Sie ist leider schlecht, wenn ein Patient keine Symptome hat. Hier ist ein Fall, der uns gerade umtreibt: In einer Altenpflegeeinrichtung wurden neun Leute mit einem Antigen-Schnelltest getestet, alle negativ. Dann wurden sie nachgetestet mit der herkömmlichen Methode PCR, und wir fischten fünf positive heraus. Das ist verheerend, weil man sich bei symptomlosen Menschen nicht auf den Test verlassen kann. Darum sind wir gegen den breiten Einsatz. Wir sind überhaupt dagegen, dass er frei verkäuflich wird. Denn wenn ich ihn online bestellen kann, ist er frei verkäuflich.

Ich habe recherchiert: Eine Packung mit zehn Schnelltests kostet 99 Euro plus Mehrwertsteuer und Porto. Das wäre nächste Woche da.

Das bemängeln wir eben auch: Du wirst allein gelassen mit dem Testergebnis. Was ist denn, wenn er positiv ist? Wer sagt mir, was ich dann mache? Der Hersteller wird darauf verweisen, dass sich an die Gesundheitsbehörden des jeweiligen Landes, wo dieser Test gemacht wurde, zu wenden. Das hilft natürlich den Leuten nicht weiter. Man lässt sie im Prinzip alleine. Das kann auch niemand auffangen. Wir sind im Moment als Gesundheitsämter beschäftigt mit ein paar anderen Sachen. Ein allgemeines Beratungsergebnis zu besprechen, ist nicht möglich. Darüberhinaus haben wir keinen Überblick: Wie ist dieser Test gemacht worden? Haben die Leute das richtig gemacht? Wenn jemand zum Beispiel großen Bammel davor hat, sich das Abstrich-Stäbchen weit in den Hals oder die Nase zu stecken, dann ist die Testqualität schon erheblich beeinflusst.

Ich weiß nicht, ob ich das selber so könnte. Da braucht man eigentlich Hilfe…

Wenn man die Patienten anleitet – so machen wir es seit vielen tausend Abstrichen – vor dem Spiegel und mit unserer Erklärung, können sie es gut selber machen. Aber wenn man es ganz alleine macht und niemand einem Hilfestellung gibt, dann ist es zumindest fragwürdig. Und das ist nur eines von vielen Problemen.

Die Idee, flächendeckend im privaten Bereich einen Schnelltest einzusetzen, ist per se nicht schlecht. Aber es hört sich so an, als ob das gar nicht möglich ist.

Die Idee braucht halt ein Konzept. Wir wollen Dinge eingrenzen, Sachen diagnostizieren mit einem Test. Das ist immer die grundsätzliche Idee. Einfach mal einen Test zu machen, ergibt wenig Sinn. Zumal Sie ihn konsequenterweise ständig wiederholen müssten, denn Sie können heute negativ und morgen positiv sein. Und es kommt noch etwas hinzu: Wenn ein Antigen-Schnelltest positiv ist, sollte er möglichst bestätigt werden durch eine PCR-Diagnostik. Das ist Konsens in der Wissenschaft. Das ist aber diese Art von Untersuchung, wo wir im Moment vollkommen an den Kapazitätsgrenzen arbeiten, wo wir in den Gesundheitsämtern zum Beispiel nicht einmal mehr in der Lage sind, all die Patienten, die wir gerne untersuchen lassen würden, untersuchen zu können. Einfach weil kein Platz, keine Kapazitäten mehr da sind, um die Untersuchungen durchzuführen. Die Vorstellung, dass man eventuell nichtrichtige Schnelltestergebnisse überprüft mit einer PCR
– zusätzlich zu den vorhandenen Schwierigkeiten – ist nicht besonders durchdacht. Aber den Hersteller interessiert es nicht. Der Hersteller weiß, wenn er das anbietet, werden ihm die aus der Hand gerissen. Und dann wird's verkauft. Und dann ist alles für ihn erledigt. Und dann lässt er am Ende die Kunden oder vielleicht Patienten völlig im Regen stehen. Das ist nicht fair.

Vielen Dank für das Gespräch!

Mit Patrick Larscheid sprach Frauke Thiel, rbb 88.8. Dieser Beitrag ist eine redaktionell bearbeitete Version des Hörfunkinterviews. Das Originalgespräch können Sie mit Klick auf das Audiosymbol im Headerfoto des Artikels nachhören.

 

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18 Kommentare

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  1. 18.

    Naja unangenehm vielleicht, aber Raumfahrttechnikstudium braucht man auch nicht dafür.
    Deutschland Land der Ingenieure und führende Industrienation soll für sowas zu doof sein?

  2. 17.

    Ich glaube auch, dass man die Menschen mit praktischen und lebenstauglichen Maßnahmen überzeugen könnte.
    Schnelltests würden sehr schnell auch die Infektionszahlen runterbringen und Oma müsste nicht mehr einsam sein.
    Technische Innovation war schon seit jeher die Lösung für alle Menschheitsprobleme.
    Stattdessen wird die Bevölkerung mit Begriffen wie Covidiot, Corona-Hetzer und diesem ganzen Hetzbegriffen überschüttet.

  3. 16.

    In der Praxis, wo ich arbeite, machen wir an jedem Tag PCR- und manchmal auch Schnelltests. Die Schnelltests, die wir haben, sind von der Handhabung nicht so einfach - sowohl vom Einführen des Teststäbchens in die Nase, bis man an der hinteren Rachenwand ankommt(!), das ist schon mal unangenehm und ich denke einfach, dass mancher medizinischer Laie dann den Versuch abbricht (wird schon auch so reichen!). Dann muss das Stäbchen auf ein Testfeld aufgebracht werden, eine Lösung zugegeben werden - deutlich anders als beim Schwangerschaftstest, wo man nur außerhalb des Körpers agiert mit einer leicht zu gewinnenden Flüssigkeit. Der Antigen-Schnelltest reagiert auch nur bei einer bestimmten Mindestmenge Antigen, und soviel ich weiß, ist bei symptomlosen Menschen (die gibt es tatsächlich auch in der Wintersaison!) die Antigenmenge oft nicht ausreichend - obwohl sie positiv sind. Siehe das Beispiel vom Pflegeheim.

  4. 15.

    Komisch, dass in Deutschland immer alles kompliziert und damit teuer sein muss. Besitzstandswahrung? Masken gingen ja auch irgendwann und ich verwette meinen Allerwertesten, dass die Einsicht auch bzgl. Schnelltests kommen wird. Andere Länder machen es uns vor, aber die Deutschen müssen sich ihre Hörner erstmal selbst abstoßen.

  5. 14.

    Sie haben 9 Leute mit Antigen-Schnelltest negativ getestet. Im Nachtest mit PCR waren 5/9 positiv. Können Sie das nicht verstehen? Die Antigen-Tests eignen sich, Infektiosität anzuzeigen. PCR kann auch positiv sein, wenn Menschen nicht mehr infektiös sind. Das wissen wir doch schon lange, Herr Larscheid und Frau Thiel vom rbb!

  6. 13.

    Da war ein Fehler in meinem letzten Beitrag:
    nicht Herr Sander
    sondern Herr Larscheid hat gut lachen. Wenn er mal einen Schnelltest braucht, kauft er sich einfach einen in der Apotheke.

    Außerdem wundere ich mich über seine Aussage bzgl. der Zuverlässigkeit der Schnelltests bei Symptomlosen:
    „Sie ist leider schlecht, wenn ein Patient keine Symptome hat.“
    Wirklich?

  7. 12.

    „ Nun sind wir wieder alle zu dumm so einen banalen Schnelltest zu machen und ihn richtig einzuordnen. Es wäre besser klärte die Bundesregierung über die Vor- und Nachteile des Schnelltests auf als einen f dumm zu verkaufen.“
    Stimme dem & ihrem Beitrag#5 voll zu.

    Man kann sich das Interview durchlesen, aber im Hinterkopf haben, dass Schwangerschaftstests in der Drogerie für jeden zu haben sind. Da wird es Menschen zugetraut, dass sie bei pos. Ergebnis zum Gyn gehen. Und wissen, dass sie bspw. besser aufhören zu rauchen/saufen. Hat noch niemand gesagt: „Oh mein Gott - da werden die Frauen mit der Diagnose allein gelassen, nein nein, da darf man den Test besser nicht verkaufen. Wie schrecklich, wenn jmd aus purem Spass einen Schwangerschaftstest macht.“

    Man kann COVID-Schnelltests übrigens einfach in der Apotheke kaufen - wenn man Arzt ist oder eine/n kennt ... Alle anderen müssen leider übers Internet bestellen. Herr Sander hat gut Lachen.

  8. 11.

    Ich verstehe Hn. Larscheid nicht. Antigen-Schnelltests schlagen doch nicht aufgrund einer vorhandenen Symptomatik an. Sie reagieren nicht auf Husten, Schnupfen oder Fieber, sondern auf das Vorhandensein einer bestimmten, als infektiös anzunehmenden Virusmenge, oder? Sicher, PCR schlägt auch bei einer geringeren Viruslast zuverlässig an. Nun sind aber die PCR Kapazitäten ausgelastet. Wieso sollen dann nicht Schnelltests zusätzlich eingesetzt zu werden, um infektiöse Menschen zu erkennen und zu isolieren, auch wenn sie keine Symptome haben? Die Gesundheitsämter haben kein Problem damit, wenn der Senat massenwirksame Einschränkungen verordnet, sind aber gegen massenweise Tests? Wir brauchen Hilfsmittel, die im Alltag helfen, Wahrscheinlichkeiten von Ansteckungen einzuschätzen, um diese zu verhindern. Die Tests müssen natürlich richtig angewandt werden, durch geschultes Personal.

  9. 10.

    Genau, wenn ich regelmäßig selbst testen könnte und so ein Schnelltest positiv anzeigt, würde ich mich auch ohne Gesundheitsamt und ohne Fieber selbst isolieren und in aller Ruhe abwarten was Arzt oder Gesundheitsamt dann von mir wollen. Die Erwartung Schnelltest negativ heißt alles super sollte natürlich gar nicht erst aufkommen. Somit würden Schnelltests die Ausbreitung dämpfen und das soll ja wohl das Ziel sein. Wenn Herr Larscheid mit seinem Amt was besseres organisiert bekommen könnte, wer hindert ihn denn daran?

  10. 9.

    Es geht beim breiten Einsatz von Schnelltests gerade NICHT um Diagnostik, sondern darum Ansteckungen zu vermeiden. Weil auch symptomfreie Personen das Virus übertragen, macht es anders als Herr Larscheid behauptet, durchaus Sinn, überall zu testen, wo Menschen viele Kontakte haben.
    Ja, die Gesundheitsämter sind überlastet. Aber ich schraube doch auch nicht meinen Rauchmelder ab, nur weil bei der Feuerwehr Personalmangel besteht.

  11. 8.

    Hat denn Herr Larscheid eine bessere Lösung parat. Als Teil der Organisation die in den letzten Wochen sicher sehr fleißig aber den Zahlen nach leider nicht sehr erfolgreich war, sollte er doch Lösungen entwickeln oder nennen und nicht immer nur gegen alles mögliche sein. Schon allein das Wort symptomlos im Herbst/Winter ist für mich schwer zu greifen. Bissel Husten und Schnupfen hat man da regelmäßig. Aber ist es nun ein Virus oder nur das vergessene Halstuch beim Fahrrad fahren?

  12. 7.

    PCR-Test sind natürlich für eine Massentestung geeignet, wenn genug da wären. Schnelltest mindestens unter bestimmten Bedingungen (insbesondere wenn man z.B. die Schnelltestpositiven nochmal mit PCR nachtestet) auch. Schnelltests könnte man nehmen um z.B. immer wieder unbemerkt Infizierte in Isolation zu schicken. Willst du in die Disko, willst du in s Theater, Kino etc. pp.: Schnelltest. Bei geringem Restrisiko sind dann die Teilnehmer der Veranstaltung sicher.Bei Risikopatiente müsste man das im Einzelnen überlegen. Durch solche Zugangsschnelltests könnten Clubs, und Kultureinrichtungen wieder aufmachen, da ja durch immer wieder herausfischen von Infizierten, die dann in Isolation gehen,die Gesamtfallzahl deutlich reduziert werden. Im Hintergrund bleibt dann immer die PCR für Risikogruppen oder wenn genauere Abklärung nötig wäre. Man sollte möglicherweise PCR und Schnelltestgeteste in unterschiedlichen Statistiken führen und die Bevölkerung über die Schnelltests aufklären.

  13. 6.

    Es stimmt schon wie sie das beschreiben. Aber es kommt eben auch darauf an mit welchen Zielen man den Test verwendet. Für die individuelle Situation, wo man entweder mit anderen Menschen zusammenkommt oder es vermeidet macht ein Schnelltest schon Sinn. Ist er positiv ist ja die Wahrscheinlichkeit hoch dass er richtig positiv ist. Daher schließt man zur endgültigen Abklärung eine PCR an. Dort gibt es dann das endgültige nahezu immer richtige Ergebnis. Die meisten Schnelltestpositiven, insbesondere wenn unter ihnen auch symptomatische (Erkältung) sind, würden wenn die Infektionslage nicht extrem niedrig ist ja auch PCR-positiv sein und man hätte Leute isoliert, die sonst frei rumgelaufen wären. Daher meine ich, dass auch ein Teil asymptomatische getestet werden können (wer Oma und Opa besucht aber keine PCR bekommt), gerade wo jetzt ja die Infektionszahlen eher hoch sind. Man spart damit auch PCR-Kapaziät für die wichtigen Testungen(Altersheim, Krankenhaus, Pflegeheim).

  14. 5.

    Tja so ist das. Als die Bundesregierung anders als es in d Pandemieplänen stand sich nicht um Masken gekümmert hatte, waren wir alle zu dumm diese zu benutzen, ja es wurde sogar abgeraten.Und anstatt sich um ausreichendes Material für d PCR-Tests bereits im Frühsommer zu kümmern, weil ja möglicherweise nicht immer Sommer ist, wurde das genauso verschlafen wie sich um die bereits im Frühjahr marktreifen Schnelltests zu kümmern. Als der Bundesgesundheitsminister sagte Fiebermessen am Flughafen sei zu teuer, meinte kurz darauf das RKI (das dem Gesundheitsministerium unterstellt ist): Fiebermessen sei nicht zu empfehlen + nannte hahnebüchene Gründe, aber Südkorea hatte bei einem überwachten Flug fast 2drittel aller Infizierten durch T-messung + Befragung rausgefiltert. Nun sind wir wieder alle zu dumm so einen banalen Schnelltest zu machen und ihn richtig einzuordnen. Es wäre besser klärte die Bundesregierung über die Vor- und Nachteile des Schnelltests auf als einen f dumm zu verkaufen.

  15. 4.

    Liebe Conifee,
    Stimmt so nicht.
    sowohl PCR als auch Schnelltest auf Covid 19 sind gut, wenn zielführend eingesetzt. Das spielt die Pre-Test-Wahrscheinlichkeit eine Rolle. Wenn also bei geringer Infektionslage von 10/10000 gestestet wird , dann kein ein Test mit 80% Trefferquote minimal 8 unter 10000 finden. Sind 500/10000 erkrankt, finden sich 400.
    Bei komplett Symptomfreien macht es halt wenig Sinn, wie ein Schwangerschaftstest bei Männern.

    Habe heute wieder 2 positive Kinder rausgefischt.

  16. 3.

    Aus einer Gleichheit im negativen Befund von etwas entsteht noch lange nichts Positives. Darum geht es aber. Die verwendeten PCR-Tests ergeben gezielt Anhaltspunkte, ob eine Infizierung da sein könnte. Kein Test, gleich auch welcher, könnte Menschen individuelle Verantwortung abnehmen.

  17. 2.

    Mehr, als das von Staats wegen käme, käme es ggf. im Zuge einer aufwallenden Hysterie, ggf. verursacht von einschlägigen Charakteren: Corona-frei ist erst derjenige, der das per Test bewiesen hat.

    Gezielte Tests in einschlägigen Bereichen im Rahmen einer Besonnenheit sind wichtig und unabdingbar. Wahllos praktizierte Tests befördern dagegen ein Klima, dessen entlichster Endpunkt ich gerade eben beschrieben habe.

  18. 1.

    Also genau so wie PCR-Tests für eine Massentestung ungeeignet sind.
    Aber immer so wie man es gerade braucht.

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