Interview | Mediziner Leif Erik Sander - "Diese Covid-Impfstoffe sind schon außergewöhnlich gut"

Ein Infektionsschutzzentrum (Quelle: dpa/Christoph Hardt)
Bild: dpa/Christoph Hardt

Es ist die gute Nachricht des Jahres: Schon bald könnte ein Impfstoff gegen das Coronavirus zugelassen sein. Wieso das so schnell ging, wie sicher die Impfstoffe sind und wo es kompliziert werden könnte, erklärt der Charité-Forscher Leif Erik Sander im Interview.

rbb: Herr Sander, kann die Impfstoff-Zulassung noch scheitern?

Leif Erik Sander: Das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Natürlich kann es bei jedem Impfstoff oder Arzneimittel passieren, dass sich im Verlauf noch seltene Nebenwirkungen herausstellen. Dann kann ein Medikament vom Markt genommen werden.

In welcher Phase würde man das dann feststellen?

Bei diesem Impfstoff ist die Phase-III-Studie abgeschlossen. Das bedeutet, dass alle Probanden geimpft worden sind und über den vorgegebenen Beobachtungszeitraum von 60 Tagen beobachtet wurden. Die Ergebnisse werden jetzt von den Behörden begutachtet. Sobald die Ergebnisse positiv beschieden werden, kann eine vorläufige Zulassung erfolgen. Die Probanden werden aber weiter nachbeobachtet, und es könnte sich in diesem Nachbeobachtungszeitraum noch etwas ergeben.

Wenn das Medikament im Einsatz ist - das nennt man dann Phase IV - und vielleicht Millionen von Menschen geimpft wurden, und sich in ganz seltenen Fällen Nebenwirkungen zeigen sollten, gibt es theoretisch die Möglichkeit, das Medikament aus dem Verkehr zu nehmen. Aber aktuell würde es mich sehr wundern, wenn der Impfstoff nicht zugelassen würde.

Wie läuft die Zulassung eines Impfstoffs eigentlich ab?

Die Firmen schließen ihre Phase-III-Studien ab und überprüfen, ob der primäre Endpunkt erreicht wurde. Das heißt: Vor der Studie muss ein Ziel definiert sein, das erreicht werden sollte. Im aktuellen Fall soll der Impfstoff verhindern, dass symptomatische Sars-CoV-2-Infektionen entstehen. Wenn dieses Ziel erreicht wurde und auch das Sicherheitsprofil das zulässt, können die gesamten Unterlagen eingereicht werden.

Dieses Mal war es allerdings so, dass man in einem sogenannten Rolling-Review-Verfahren bereits während der laufenden Studie Zwischenergebnisse einreichen konnte. Dadurch konnten sich die Zulassungsbehörden schon früh ein Bild von den erhobenen Daten machen. Das bildet die Grundlage dafür, dass die Behörden eventuell schon früh eine Zulassung aussprechen können.

Viele Menschen sind besorgt, dass wegen der hohen Geschwindigkeit der Zulassung der Impfstoff nicht sicher sein könnte. Wie ist Ihre Einschätzung?

Da kann ich beruhigen, weil nicht an der Zeit gekürzt wurde, in der auf die Sicherheit des Impfstoffs geschaut wird: Die sonst lange Zeit bei der Zulassung liegt an den Phasen, die zwischen der klinischen Erprobung und den behördlichen Genehmigungsprozessen liegen. Hinzu kommt, dass normalerweise die Testphasen nacheinander durchlaufen werden müssen, und man immer die jeweiligen Ergebnisse überprüft. Erst dann entscheiden Firmen, ob sie in die nächste klinische Phase investieren wollen. Denn das ist immer ein großes finanzielles Risiko.

Im Fall des Covid-Impfstoffs ist es so, dass die Regierungen viel Geld zur Verfügung gestellt haben, so dass während die eine Phase noch lief, schon direkt die weitere Logistik finanziert werden konnte. Damit wurden Jahre eingespart. Zudem haben die Firmen selbst investiert. Es wurde also vor allen Dingen in der Entwicklung Zeit gespart, weil man direkt vorinvestiert hat. Zudem hat man schon früh begonnen, zu produzieren. Woran nicht gespart wurde, ist die Beobachtungszeit der Probanden.

Die Wirksamkeit des Impfstoffs soll bei etwa 90 Prozent liegen – ist das ein besonders guter Wert?

Die Wirksamkeit der zwei Impfstoffe liegt sogar darüber, wenn man den Zwischenergebnissen glaubt. Die liegen bei 95 Prozent. Das ist schon außergewöhnlich gut. Es gibt auch eine Reihe anderer Impfstoffe, die so gut sind - der Röteln-Impfstoff oder Tetanus-Impfstoffe etwa, die landen bei über 95 Prozent. Aber es gibt gerade gegen Atemwegsinfektionen eine Reihe Impfstoffe, wie der Grippe-Impfstoff oder der Impfstoff gegen Pneumokokken, die sind viel schlechter. Die liegen eher bei 60 Prozent oder deutlich darunter. Von daher sind diese Covid-Impfstoffe schon außergewöhnlich gut.

Der Impfstoff braucht zwei Dosen, bis er wirksam ist – welches Wirkprinzip steckt dahinter?

Viele Impfstoffe werden zwei Mal gegeben, das hängt mit unserem Immunsystem zusammen. Unser Immunsystem wird durch die Impfung angeregt, ein Immungedächtnis auszubilden. Damit das Immunsystem ein Gedächtnis und eine starke Antwort ausbildet, braucht es einen längeren Kontakt mit dem sogenannten Antigen. Das Antigen ist die Struktur, die das Immunsystem erkennen kann. Wenn das eine ganze Weile im Körper ist, merkt sich das Immunsystem das und bildet eine Gedächtnis-Antwort und eine noch stärkere Antikörper-Antwort. Genau das kann man provozieren, indem man einen Impfstoff zwei Mal mit einem gewissen Abstand gibt. Dadurch wird das Immunsystem nochmal angeregt, bildet dann ein Gedächtnis aus, und es amplifiziert [erweitert, Anm.d.Red.] und verstärkt dann noch mal die Immunantwort. Das nennt man Prime-Boost und ist ein ganz herkömmliches Prinzip bei Impfungen.

Ist es sinnvoll, unterschiedliche Impfstoffe zu haben?

Perspektivisch ist es sicher sinnvoll, verschiedene Hersteller und Plattformen zu haben. Es kann immer Probleme mit der Herstellung oder Auslieferung geben, zumal man sich auch nicht von bestimmten Herstellern abhängig machen will. Es ist auch gut, Impfstoffe mit unterschiedlichen Wirkprinzipien zu haben, weil sich im Verlauf immer noch herausstellen könnte, dass bestimmte Impfstoffe bei bestimmten Personen oder Bevölkerungsgruppen besser wirken. Oder es könnte sein, dass bei einem Impfstoff eine bestimmte Nebenwirkung doch häufiger auftritt. Deswegen ist es tatsächlich ein Vorteil, mehrere Impfstoffe zu haben.

Wie unterscheiden sich die beiden Impfstoffe?

Der deutsche und der amerikanische Impfstoff sind sehr ähnlich. Beide haben als Grundprinzip eine sogenannte mRNA, das ist die Abschrift vom viralen Erbgut. Beide richten sich gegen ähnliche Strukturen im Erbgut. Die deutsche Firma Biontech hat sich für einen Kandidaten entschieden, der nur die sogenannte Rezeptorbindungsdomäne, RBD, enthält. Das ist genau der Teil von diesem Dornprotein im Virus, der sich an die Zellen in unserem Atemwegstrakt anheftet. Bei Moderna aus den USA richtet sich der Impfstoff gegen das gesamte Dornprotein. Das ist sehr viel größer und die mRNA ist somit länger. Dann gibt es auch noch Unterschiede in der Art und Weise, wie die Moleküle chemisch verändert sind. Da hat jede Firma ihre eigenen Verfahren, wie sie zum Beispiel die Stabilität des Moleküls erhöhen. Das zeigt sich zum Beispiel darin, dass der Impfstoff aus den USA auch bei höheren Temperaturen besser zu lagern ist.

Kann es sein, dass das Virus in kurzer Zeit so mutiert, dass der Impfstoff schon bald wirkungslos ist?

Das ist sehr unwahrscheinlich. Corona-Viren verändern sich nicht so schnell. Es kann schon sein, dass es im Verlauf zu einer Veränderung kommen könnte. Es ist aber aufgrund der Art des Virus nicht davon auszugehen, dass es rasch zu einer Mutation kommt, bei der die Impfstoffe ihre Wirksamkeit verlieren.

Ab wann wird wieder ein normaleres Leben möglich sein?

Diesen Winter werden die Impfstoffe nicht helfen, da brauchen wir weiter die allgemeinen Hygienemaßnahmen, um die Ausbreitung zu verlangsamen, beziehungsweise zu verringern. Wenn wir um die Jahreswende mit dem Impfen beginnen, wird es noch eine ganze Weile dauern, bis relevante Teile der Bevölkerung geimpft sind. Das heißt, man muss immer noch aufpassen. Meine Hoffnung ist, dass wir bis zum nächsten Herbst weite Teile der Risikopopulation geimpft haben und auch andere Teile der Bevölkerung mit Impfstoff versorgt haben. Dann könnten die schweren Verläufe, die Todesfälle und die Intensivbelegung in Krankenhäusern soweit sinken, dass nicht mehr so ein Druck auf dem Gesundheitssystem ist.

Vielen Dank für das Gespräch.

Das Interview führte Laura Will, rbbPraxis.

Sendung: rbbPraxis, 25.11.2020, 20:30 Uhr

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28 Kommentare

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  1. 28.

    Haben Sie denn das Interview überhaupt gelesen?Darin beantwortet Prof. Sanders die Frage, wieso diesmal sehr schnell Impfstoffe entwickelt werden konnten.Ich warte auf den Tag, an dem ich mich impfen lassen kann (arbeite im Gesundheitswesen).Die Pharmaindustrie ist übrigens eine Industrie und arbeitet immer gewinnorientiert. Das hat der Kapitalismus so an sich.

  2. 27.

    Die Antwort auf Ihre erste Frage steht in der von Ihnen zitierten Passage. Ihre zweite Frage verstehe ich wiederum nicht.

  3. 26.

    Ich denke mal, der zentrale Begriff ist hier das Wort "rasch."
    Der ist natürlich nicht absolut zu sehen, sondern bezieht sich auf die verschiedensten Umstände. Der eine Umstand ist die Zeit im Allgemeinen, der andere, in der der Impfstoff verabreicht wird.

  4. 25.

    Herr Sander sagt:
    "Das ist sehr unwahrscheinlich. Corona-Viren verändern sich nicht so schnell. Es kann schon sein, dass es im Verlauf zu einer Veränderung kommen könnte. Es ist aber aufgrund der Art des Virus nicht davon auszugehen, dass es rasch zu einer Mutation kommt, bei der die Impfstoffe ihre Wirksamkeit verlieren."

    Ich verstehe nicht! Wieso ist es "sehr unwahrscheinlich" das der Virus sich ändert? Und wieso war man Ende 2019 so überrascht, wenn Corona-Viren "sich nicht so schnell ändern"?

  5. 24.

    Ist das wirklich eine gute Idee sich gegen das Coronavirus impfen zu lassen, vor allem wenn es ganz schnell gehen soll. Einen wirksamen und sicheren Impfstoff gegen ein neues Virus herzustellen, dauert normalerweise viele Jahre, manchmal gar Jahrzehnte. Der Grund sind Bedenken hinsichtlich der Sicherheit der im Eilverfahren entwickelten Impfstoffe. Ich zweifle, ob die Farma Industrie mit Impfstoffen Geld macherei betreibt. Firmen weltweit forschen unter Hochdruck an Corona-Impfstoffen. Auch drei Unternehmen aus Deutschland sind im Rennen.
    Spahn und Merkel, eine allgemeine Impfpflicht wird es allerdings nicht geben. Gesundheitsminister Spahn und Bundeskanzlerin Angela Merkel lasse ich den Vortritt, gegen das Coronavirus impfen zu lassen.

    Das ist der Stand der Impfstoff-Entwicklung
    https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/coronavirus/coronavirus-impfung-faq-1788988

  6. 23.

    Danke für das Interview, welches faktenbasiert (nicht auf Vermutungen/eigenem Glauben beruhend)die Entstehung eines Impfstoffes und seiner Hürden aufzeigt.
    Gleichzeitig auch wieder das Dilemma aufzeigt, dass die Entwicklung von Medikamenten immer eine Frage des Geldes ist.

  7. 22.

    Es gibt ein Stempel in meinen Impfausweis und ich werde ihn ständig bei mir tragen, wo ist das Problem.
    Diesen ewigen Meckerer und Problemsucher graben immer nach neuen „Argumenten“, echt lustig.

  8. 21.

    Steht doch eindeutig da:
    "Menschen, die sich grundsätzlich gegen fast alles impfen lassen, derzeit zögern, da die Impfstoffe nicht seit Jahren erprobt wurden und natürlich noch das Desaster der Schweinegrippeimpfung im Raum steht"

    Das sind "die". Sie erhöhen dann die Impfquote, vorausgesetzt, sie sind sich dann einigermaßen sicher, dass es keine unerwünschten Nebenwirkungen gibt.

  9. 20.

    "werden die nach und nach sicher die Impfquote erhöhen, wenn auch nicht so schnell, wie das Politiker gerne hätten."

    Wer sind die? und wie wollen "die", die Impfquote erhöhen?

  10. 17.

    Die defätistische Grundeinstellung nervt nur noch. Kein Mensch ist verpflichtet, sich impfen, ärztlich oder medikamentös behandeln zu lassen. OmaMaier kann doch Ärzte und Apotheken zum Schaden von "BigPharma" meiden - so what? Andere rennen hingegen ständig zum Arzt, wollen irgenwas behandelt oder eine Krankschrift haben. Jeder so, wie es ihm gefällt.

  11. 16.

    Es scheint schon wieder aufwärts zu gehen, wenn die Befürchtungen nicht mehr Überlastung Gesundheitssystem, Langzeitschäden und Tod heißen, sondern Überlastung Gerichte, Mitführung von Dokumenten und Befreiung von Maskenpflicht.

    Man, man, man...ihr habt Probleme :-(

    Was diese Pandemie leider deutlich gezeigt hat, ist, wie ein bestimmter Prozentsatz von Menschen tickt- ich werde in Zukunft tatsächlich viele nicht mehr ernst nehmen. Und nein, ich meine damit nicht die Wissenschaftler.

  12. 15.

    "Völlig ungetestet ..."

    Herr Sander: "Bei diesem Impfstoff ist die Phase-III-Studie abgeschlossen. Das bedeutet, dass alle Probanden geimpft worden sind und über den vorgegebenen Beobachtungszeitraum von 60 Tagen beobachtet wurden."
    Besonders wichtig: "... vorgegebenen Beobachtungszeitraum ..."

    Von "völlig ungetestet" kann daher nicht die Rede sein. Herr Prof. Sander erklärt außerdem, weshalb der Impfstoff sehr wahrscheinlich sicher ist. Aber wen interessieren schon Ausführungen eines Professors, der Leiter der Forschungsgruppe für Infektionsimmunologie und Impfstoff-Forschung an der Berliner Charité ist, wenn man sich einfach selbst irgendwas zusammenreimen kann, um dagegen zu wettern, ne?

  13. 14.

    Cool, was manche sich erdreisten, herauszunehmen. Ich nehme an, Sie haben exklusives Wissen und können das notfalls auch belegen bzw. mit uns allen teilen? Fakten nennt man das, keine Spekulationen oder Märchen – Fakten! Ich will Beweise! Andernfalls bleiben das, wie unter Verschwörungstheoretikern üblich, haltlose Hirngespinste.

  14. 13.

    BIg Pharma freut sich, ich nicht.

  15. 12.

    Ich weiss nicht, ob das Hausrecht soweit greift, das man den Impfstatus abfragen darf aber das wäre ja nur der 2. Schritt.
    Wenn ich einen Club betreiben würde, warum sollte es mich interessieren ob jemand geimpft ist oder nicht ? Wenn man die Möglichkeit hat sich impfen zu lassen und macht es nicht, eigenes Risiko vor allem weil man davon ausgehen muss das auch andere sich nicht impfen lassen.
    Und das mit den Kontrollen wird auch immer schwieriger …. meine jetzt Ordnungsamt usw. wenn jeder der ohne Maske herumläuft kontrolliert wird..... glaube das ist recht dünnes Eis.
    Naja lassen wir uns mal überraschen welche tollen Regelungen man sich einfallen lässt.

  16. 11.

    Jo, klar Herr Professor. Völlig ungetestet (normale Testphasen für Impfstoffe dauern ca. 5-7 Jahre und nicht 5 Monate) und völlig neues Verfahren, aber sind schon super. Ich finde man sollte alle Doktoren, Professoren, Pharmavertreter und Politiker verpflichtend impfen und zwar zuerst vor allen anderen. Mal sehn ob die dann immer noch das Lied vom Wunderimpfstoff singen....

  17. 10.

    Sie haben recht. Das wird jeder für sich selbst entscheiden, genauso wie mit anderen Dokumenten. Aber wer seinen
    Pers. Ausw., Führerschein und Kfz-Schein tägich bei sich trägt wird kaum Probleme damit haben den Impfpass mitzuführen. Schaun mer mal......

  18. 9.

    Von der Politik wird auf die Zulassungsstellen soviel Druck aufgebaut, dass sie gar nicht mehr anders können,als den Impfstoff zuzulassen.Das schürt nicht gerade mein Vertrauen.

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