Symbolbild: Kinder beim home-schooling werden von ihrem Vater beobachtet. (Quelle: dpa/R. Utrecht)
Audio: Inforadio | 08.01.2021 | Interview mit Andreas Schleicher | Bild: dpa/R. Utrecht

Interview | OECD-Bildungsexperte - "Der Präsenzunterricht ist nicht zu ersetzen"

Trotz des verschärften Lockdowns sollen die Berliner Schulen schrittweise öffnen: zuerst für Abschlussklassen, danach für Grundschüler. Der OECD-Bildungsexperte Andreas Schleicher unterstützt im Interview diese Linie: Bildung sei deutlich mehr als nur Wissensvermittlung.

rbb: Guten Morgen, Herr Schleicher. Wie wird sich dieses Bildungsjahr im Lernniveau niederschlagen? Was erwarten Sie in der neuen PISA-Studie?

Andreas Schleicher: Bei Schülern mit gutem Bildungshintergrund und einem unterstützenden Umfeld zuhause sind kompensatorische Leistungen irgendwie noch wirksam. Aber bei Schülern ohne dieses unterstützende Umfeld sind es gravierende Leistungsdefizite. Da können Sie auch langfristig mit rechnen. Ein, zwei, drei Prozent des Lebenseinkommens gehen verloren. Es sind die sozial Schwächsten, die wieder immer weiter hinten bleiben. Die ohnehin große soziale Schere im Bildungsbereich in Deutschland wird damit noch weiter aufgedreht.

Berlin hat sich entschieden, Präsenzunterricht für einige Altersstufen in halben Klassen anzubieten - in Abwägung zwischen Ansteckungsgefahr und Unterricht. Wie wichtig ist der Präsenzunterricht für die Schülerinnen und Schüler?

Das sind immer schwierige Abwägungen. Aber der Präsenzunterricht lässt sich nicht so leicht ersetzen. Gerade in einem Land wie Deutschland, wo das digitale Angebot noch in den allerersten Anfängen ist. Selbst wenn es die Technik dafür gibt: Die sinnvolle Integration von Technologien bei Unterricht und Lernen - das ist in den allerersten Anfängen.

Und gerade in den ersten Schul- und Lebensjahren, da ist der Präsenzunterricht einfach nicht ersetzbar. Bildung ist ja auch immer Beziehungsarbeit, nicht nur die Transaktion von Wissen. Also: Der Ansatz in Berlin - wenn das die Gesundheitslage zulässt - ist, glaube ich, sehr vernünftig, dass man gerade bei den kleinsten Kindern schnell anfängt mit begrenzten Klassen. Bei den höheren Jahrgängen - da kann die Digitalisierung auch ein bisschen was erreichen. Aber man muss realistisch sein: Der Präsenzunterricht, die Arbeit der Lehrkräfte mit den Schülern direkt, den können sie nicht so einfach ersetzen.

Wäre der Präsenzunterricht auch dann so wichtig, wenn der digitale Unterricht, die digitalen Konzepte besser funktionieren würden?

In den ersten Schuljahren auf jeden Fall. In den ersten Schuljahren kann digitale Wissensvermittlung nicht sehr viel erreichen. Da ist der Präsenzunterricht ganz entscheidend für die Beziehungsarbeit, für die direkte Arbeit - gerade, wie gesagt, bei Kindern, die das zuhause so nicht haben. Denn das setzt ja auch voraus, dass Schüler selbstständig lernen können. Das können sie bei älteren Schülern teilweise sehen - aber ganz sicher nicht bei Grundschülern.

Trotzdem denke ich ist es wichtig, dass Deutschland bei der Digitalisierung einfach vorankommt. Der Digitalpakt kommt fast zehn Jahre zu spät, wenn man das mal vergleicht mit Ländern, die früher angefangen haben. Also ich glaube, da liegt - auch über diese Krise hinweg - sehr, sehr viel Potenzial. Sie können Lernen so viel spannender, interessanter machen. Sie können, wenn sie die Ressourcen wirklich gut einsetzen, dort auch Lernen sehr viel individueller gestalten. Sie können Technologie einsetzen, um Lerndefizite gezielt wieder auszubügeln. Da, denke ich, liegt sehr, sehr viel Potenzial unabhängig von dieser Krise. Aber realistisch gesagt: In den ersten Schuljahren bringt das relativ wenig. Das ist eher was fürs Gymnasium oder für die späteren Schuljahre.

Wenn man sich jetzt diese Monate des Home-Schoolings anguckt: Wie wird sich das längerfristig niederschlagen in den Biografien der betroffenen Kinder? Kann man da schon was Verlässliches sagen?

Ja. Unsere Schulen sind unsere Wirtschaft und Gesellschaft von morgen - das ist völlig klar. Wir gehen davon aus: Ungefähr drei Prozent des Lebenseinkommens sind heute schon verloren, also durch den Lernverlust, den es bis heute gibt - bei den Schülern im Mittel. Und wie gesagt, bei Schülern, die jetzt noch mehr verloren haben, wird sich das noch deutlicher niederschlagen. [Lebenseinkommen bezeichnet den Betrag, den eine Person durch ihre Arbeit im Laufe ihrer gesamten Erwerbstätigkeit verdient, Anm.d.Red.]

Kann man das irgendwie aufholen? Also kann man jetzt noch etwas besser machen?

Ja, da muss man viel einsetzen. Es ist ganz wichtig, dass so viel wie möglich an Ersatzunterricht angeboten wird, dass man klare Prioritäten setzt. Dass, wenn man die Schulen jetzt nur begrenzt öffnen kann, wirklich die Schüler zum Zuge kommen lässt, für die das am wichtigsten ist. Das ist ganz, ganz wichtig, dass man so viel wie möglich aufholen lässt.

Man muss realistisch sein: Meistens ist es so, dass sich gerade soziale Disparitäten später einfach noch verstärken. Und was sie in der Schule nicht lernen, lernen sie im Leben nur ganz, ganz selten - also da werden ganz wichtige Grundlagen geschaffen.

Man muss realistisch sein - aber auf der anderen Seite muss man jetzt wirklich alles tun. Da geht es auch um Zusatzangebote in den Ferienzeiten. Jetzt einfach zu sagen: 'Das Schuljahr ist verloren und vielleicht setzen wir das einfach mal irgendwann obendrauf' - das ist wirklich keine akzeptable Lösung.

 

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28 Kommentare

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  1. 28.

    Für die ersten drei Schuljahrgänge werden die ständigen Schulschließungen ernste Folgen haben.
    Wenn es eine FFP2-Maskenpflicht + die strickte Einhaltung der Hygienevorschriften für das Personal in Alten -und Pflegeheimen gäbe, dann hätte man diese ständige Infektionsausbrüche nicht.
    Für diese Nachläßigkeit müssen diese Kinder einen hohen Preis zahlen.

  2. 27.

    Aber das wird nicht passieren, dass die Räume mit Luftfiltern ausgestattet werden, seit dem letzten Frühjahr wäre dafür Zeit gewesen! Die Unkenrufe, dass die Generation dieser Schüler weniger verdienen und zum permanenten Wachstum Deutschlands beitragen wird, finde ich einfach nur lächerlich. Bildungserfolg hängt nicht unmittelbar mit versäumten Schultagen zusammen. Die Benachteiligten im Schulsystem waren auch zuvor benachteiligt und werden es nach Corona auch sein - im Schulausfall lernen sie möglicherweise zwar noch einmal weniger als andere Schüler - aber ein paar Wochen mehr oder weniger sind aus meiner Sicht nicht daran Schuld, dass diese Kinder abgehängt sind. Wäre schön, wenn man sich auch sonst, ohne Corona, mal um die Bildungschancen Benachteiligter kümmern würde, angefangen bei der Aufstockung von Personalressourcen an den Schulen. Herrn Schleicher scheint mir es eher um das zukünftige Bruttoinlandsprodukt anstatt um annähernde Bildungsgerechtigkeit zu gehen. Illusionen muss man sich nicht machen - vollständige Bildungsgerechtigkeit wird es nie geben. Immerzu ist die Rede davon, dass Kinder ganze Schuljahre verloren hätten - aber bei allen Missständen - das ist aus meiner Sicht völlig übertrieben! Bislang haben die Kinder ein paar Wochen verpasst, in Abhängigkeit vom Angebot für zu Hause. Ich möchte nicht missverstanden werden: Präsenzunterricht ist unersetzbar, das sehe ich wie Herr Schleicher - ich finde es aber unmöglich, diesen in „barer Münze“ auszurechnen! Und solange das Infektionsgeschehen unklar ist und die Entwicklung auch, sollte der Präsenzunterricht unterbleiben. Gesundheit geht vor finanzieller Verwertbarkeit von Schulleistungen! Als ob durch das Absolvieren einer bestimmten Anzahl an Stunden in der Schule alle Kinder fit dafür gemacht werden, ihr Leben als mündige Bürger zu meistern... Tolle, motivierte, engagierte und digital gebildete Lehrer, die machen den Unterschied - aber nicht 3 Wochen mehr Unterricht! Daran scheitern nicht die Chancen einer Generation. Sehe ich so als Lehrerin und Mutter von Schulkindern, gestresst im Homeoffice.

  3. 26.

    Schleicher ist kein Bildungsexperte! Er hat Physik studiert - nicht etwa Pädagogik, Didaktik oder Entwicklungspsychologie - und ist in leitender Position bei einer neoliberal orientierten Wirtschaftsorganisation beschäftigt, die nicht den allseitig (also auch künstlerisch-musisch) gebildeten jungen Menschen im Blick hat, sondern ökonomisch auf dem Arbeitsmarkt profitabel zu verwertendes "Humankapital"!
    Gerade im Bildungsbereich ist die Zahl der "Experten" am größten und deren Befähigung am geringsten!

  4. 25.

    Die Hattie - Studie hat belegt, daß die Qualität des Lehrers den Lernerfolg seiner Schüler definiert. Alle anderen Kriterien sind nachrangig. Für mich ein deutlicher Beleg für die Notwendigkeit von Kontaktunterricht.

    Die Abwägung zwischen dem Recht auf Bildung und dem Recht auf Gesundheit braucht vergleichbare Kriterien.

    Mir fällt es oft schwer auf Raucher, Trinker und Menschen mit (Bio-)Feinkostläden auf den Hüften, Bewegungsmuffel und -faule Rücksicht nehmen zu sollen. Wer mit seiner Gesundheit wider besseren Wissens vorsätzlich falsch umgeht, dadurch zum Corona-Risikomitbürger wird, bekommt von mir keine Nachsicht. Solidarität in dieser Krise setzt bei Jedem ganz unmittelbar und direkt an und beschränkt sich nicht aufs Zuhausebleiben.

    Es braucht die tägliche Sportunterricht für jedes Kind und die Pflicht der Eltern, sich und ihre Kinder in Bewegung zu halten. Dafür könnten Krankenkassen Bonuspunkte vergeben, der Staat Investitionen in Sportstätten und Sportlehrer tätigen

  5. 24.

    Der Senat sollte endlich Geld in die Hand nehmen und Lüftungssysteme beschaffen und nicht erzählen geht nicht. Diese RRG Trümmertruppe denkt nur an sich und redet wirr. Diese Truppe hat kein Mut Entscheidungen zu treffen und gibt nur Empfehlungen und diese sollen andere umsetzen und bezahlen. Wir erleben es im täglichen Dienst wie inkompetent der Senat ist und nun ist die Bildung dran dieses Dilemma auszubaden. Schule ist wichtig also muss das Geld dort hinfließen und auch notfalls teuerer Lügtunssysteme kaufen. Bei Radwegen oder anderen RRG träumereien spielt Geld auch keine Rolle und da geht die Umsetzung auch extrem schnell.

  6. 23.

    Ganz richtig, der Präsenzunterricht ist nicht zu ersetzen, deshalb sollten die Schulen schnellstens wieder geöffnet werden vorallem zum Wohl der Kinder und der Zukunft, zur Not in geteilten Klassen.

  7. 22.

    Es zeichnet sich ab, dass die neue Virusvariante B.1.1.7 bei Kinder anfälliger ist als die alte. So lange das nicht geklärt ist, kann man Präsenzunterricht vergessen. Jeder der eine Öffnung beführtwortet ist offensichlich selber kein Kind.

  8. 21.

    Wo ist denn jetzt das Problem.
    Jetzt sind im schnitt die meisten Räume in den schulen noch min. 4 Wochen leer.
    Man könnte doch jetzt wenigstens noch reagieren und Raumluftumwandler Installieren, wo man es jetzt schon 10 Mon.
    versäumt hat.
    Das wäre für Lehrer u Schüler bzw. Eltern wesentlich beruhigter die Sache.
    Und wenn die presse schreiben würde wir haben die ersten 1000 Schulen damit ausgestattet.
    Das würde mal ein positiven Effekt auf die Regierung haben.


  9. 20.

    Ich wäre sehr froh, wenn mein kleiner Enkel die für ihn so wichtige Förderung in seiner Förderschule in Berlin(Grundstufe), die nicht online möglich ist und auch nicht durch die Fürsorge der Eltern ersetzbar, so bald wie möglich wieder erhält. Schon im Frühjahr hat er fast ein halbes Jahr verloren und deutliche Ruckschritte gemacht. Diese Kinder werden bei den laufenden Diskussionen immer vergessen! In seiner Lerngruppe sind nur 6 Kinder!

  10. 19.

    Es ist nicht mehr nachvollziehbar, welche Pannen sich Berlin hier leistet. Ich als Erzieherin bin gern breit ein Risiko zu tragen, aber nur, wenn verantwortungsvoll kommuniziert und gehandelt wird. Natürlich ist der soziale Bereich generell der Ort für Ansteckungen. Wie man das überhaupt in Frage stellen kann. Da wird ewig über diese und jene Anzahl der Personen bei Treffen im Privathaushalt diskutiert, dabei hält sich da die Mehrheit eh nicht dran. Nur kitas und Schulen können uns wirklich voranbringen, wenn man diese mal konsequent schließen würde. In vielen Berliner Einrichtungen findet fast Normalbetrieb statt. Würden Kinder getestet, wäre eh Dauer - Quarantäne angesagt, deshalb lässt man es wohl. Die Entscheidungen der Verantwortlichen sind nicht nachvollziehbar.

  11. 18.

    Mittlerweile kann man das Vorgehen des Senats nicht mehr plausibel erklären. Einerseits werden Schule im Hybridmodell wieder geöffnet und Lehrer wechseln am Tag in drei verschiedene Klassen. Und werden dann als Personengruppe mit geringem Infektionsrisiko klassifiziert. Auch die vollen Busse und Bahnen interessieren keinen. Andererseits darf ich mich im häuslichen Umfeld nur noch mit einer Person aus einem anderen Haushalt treffen. Sehr, sehr merkwürdig.

  12. 17.

    schade, dass die gesellschaft sich dem leistungsprinzip hingibt. würde man das wohl des menschen voranstellen, müsste man sich keine gedanken um verlust von lebenseinkommen oder lernverlust machen oder um die gänzlich vernachlässigte, durch diesen druck ausgeübte auswirkung auf die psyche.

  13. 16.

    Und es kommt noch besser: in Brandenburg sollen Erzieher einen Selbsttest auf eigene Kosten ständig (?) durchführen, also selbst bezahlen! Denn schließlich müssen dies ja "gesund zur Arbeit" kommen und in vollen Räumen kann man sich ja nicht angesteckt haben, dass beweist ja das "Nichttesten" - so, dass ist jetzt aber der eindeutige Beweis, dass die Erzieher das Virus in die Kita/Schulen/Hort "verantwortungslos" eintragen - so die "Denke" der links/grünen Verwaltung?

  14. 15.

    Das bezweifelt doch niemand, dass Präsenzunterricht die beste Form des Unterrichts ist. Aber wir leben nicht in normalen Zeiten. Bildung ist ein hohes Gut, keine Frage! Aber Gesundheit ist ein noch höheres!

  15. 14.

    NIEMAND bezweifelt, dass es besser für die Kinder ist, im Präsenzunterricht zu sein. Das Problem ist aber, dass die absolut unfähige und untätige KMK nichts für den Gesundheitsschutz von Schüler*innen und Lehrkräften tut - vom Lüften abgesehen. Solange sich da nichts tut, sind Schulöffnungen unverantwortlich! Ich finde es unfassbar, dass die verantwortlichen Minister*innen sich einfach so durchwurschteln können und deren Arbeitverweigerung öffentlich nicht noch viel stärker kritisiert wird!

  16. 13.

    Es gab mal vor kurzer Zeit eine ZDF-Doku, in der von einer Studie berichtet wurde, die mehrere tausend Studien untersucht und zusammenfasst, die sich mit den Erfolg von Bildung beschäftigen. Demnach spielen weniger die digitale Ausstattung noch die Klassengröße eine wichtige Rolle. Besonders bedeutend war die soziale Nähe, das gemeinsame Lernen und Tüfteln sowie gemeinsame Ziele und Werte. Ich würde mir wünschen, dass man jetzt alles daran setzt, die Lage in den Griff zu bekommen und nicht durch Teilöffnungen, die vor den Ferien eh nichts bringen, wertvolle Zeit zu verschwenden, damit schnellstmöglich ein annähernd normaler Unterricht stattfinden kann.

  17. 12.

    Gerade für die Abschlussklassen ist der Präsenzunterricht sehr wohl zu ersetzen und hat in der Vergangenheit auch recht gut geklappt. Bei den heute wieder bekannt gewordenen Infektionszahlen auch überhaupt nur daran zu denken, die Schulen zu öffnen ist absolut grob fahrlässig und unverantwortlich!!!
    Mir ist von Berufsschulen bekannt, dass sich Schüler aus der Pflege und unterschiedlichen Pflegeeinrichtungen ab kommender Woche bereits wieder im Klassenzimmer sehen sollen. So trägt man das Virus in die Pflegeeinrichtungen und gefärdet die Bewohner. Worum geht es dem Senat eigentlich hier?

  18. 11.

    Her Schleicher hat uns das eingebrockt, dass Schüler andauernd überprüft werden müssen nach zu generalisierten Kriterien, und zwar seit den 90ern. Damals gab es viele wichtige Impulse neue Lernformen zu finden, die abgewürgt und in sein Schulkorsett gepresst wurden. Die Schüler mussten marktkonform verbogen werden. Manchmal kann man denken, der Mob vor dem Reichstag ist das Ergebnis. Ich kritisiere nicht alle Ansätze, aber mehr Spielraum für Lehrende, mehr Reformpädagogik, vom Kinde aus, mehr geistige Auseinandersetzung mit den wichtigen Lebens- und Gesellschaftsfragen! Vielleicht sind auch immer mehr Kinder abgehängt, weil dies in der Gesellschaft fehlt? Wieso hat er nicht schon vor 10 Jahren den Ausbau der digitalen Schule eingefordert?

  19. 10.

    "Ungefähr drei Prozent des Lebenseinkommens sind heute schon verloren, also durch den Lernverlust, den es bis heute gibt - bei den Schülern im Mittel." Für diese Zahl würde ich gerne eine fundierte Berechnung sehen. Ich möchte auch dagegen halten, dass Schulöffnungen nach jüngstem Erkennisstand zu einer Verlängerung der Pandemie beitragen. Der mittlere Verlusst an Lebenseinkommen durch gesundheitliche Spätfolgen, Firmenpleiten, Investitionsstau, im wenigen Fällen sogar durch verfrühtes Ableben, dürfte deutlich höher liegen als drei Prozent, nicht nur für Schüler.

  20. 9.

    Ich finde es gut, wenn die verschiedenen Aspekte zum Thema Schulöffnungen beleuchtet werden.
    Nur fehlt mir in den Aussagen von Herrn Schleicher der Bezug zur besonderen Situation in der wir uns gegenwärtig im Verlauf der Pandemie befinden ( unklare Datenlage Neuinfektionen nach dem Jahreswechsel, kritische Auslastung der Krankenhäuser etc). Gerade das macht doch die Entscheidung zur teilweisen Schulöffnung auch für die älteren Schüler ab nächster Woche so unverständlich.
    ein Hinweis an den Interviewer. Die 2 Frage beginnt mit „ Berlin hat sich entschieden...“ Nicht Berlin hat sich, sondern der Senat von Berlin. Wie „ Berlin“ also die Stadtgesellschaft entscheiden würde, ist ,wenn man die Diskussion auch hier beim RBB verfolgt ,mindestens unklar.

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