Corona-Grafiken | Berliner Ampel - Das sind die aktuellen Fallzahlen in Berlin und Brandenburg

Grafik-Collage: Corona-Neuinfektionen in Berlin seit März 2020 bis Oktober 2021. Grafik links oben: Corona-Neuinfektionen in Brandenburg seit März 2020 bis Oktober 2021. (Quelle: datawrapper/rbb24)
Bild: datawrapper/rbb24

Die Corona-Pandemie in Berlin und Brandenburg: Wie viele Neuinfizierte gibt es? Wie hoch ist die Sieben-Tage-Inzidenz? Und wie viele Menschen sind geimpft? Alle wichtigen Erkenntnisse in ständig aktualisierten Grafiken. Von Haluka Maier-Borst, Jenny Gebske, Arne Schlüter und Sophia Mersmann

Aktuell

  • Das Wichtigste im Überblick

Die Neuinfektionen für Berlin und Brandenburg mit 7-Tage-Schnitt und die kumulierten Fallzahlen zeigen die folgenden Grafiken. Sie können dabei für die Neuinfektionen den Zeitraum auswählen: seit Anfang der Pandemie im März - oder ab 1. September, dem Zeitpunkt als ungefähr die zweite Phase begann. Das können Sie auch für alle weiteren Grafiken mit täglichen Updates.

Sollten die Grafiken nicht angezeigt werden, klicken Sie bitte hier.

Aktuell bildet der Trend bei den gemeldeten Neuinfektionen den Verlauf am besten ab. Diese Zahl schwankt stark mit dem Wochenrhythmus. Deswegen wählt rbb|24 eine eigene Art der Darstellung: den Vergleichstrend zwischen den vergangenen sieben Tagen und den zwischen den sieben Tagen zuvor.

Wie viele Menschen sind inzwischen geimpft

Hier finden Sie aktuelle Angaben zur Zahl der in den vergangenen 24 Stunden geimpften Menschen und welcher Anteil der Bevölkerung inzwischen mindestens eine Impfdosis erhalten hat.

Wie verbreitet sind die verschiedenen Virus-Varianten?

Der Wildtyp des Corona-Virus ist zunehmend von Varianten verdrängt worden, die sich besser ausbreiten und teilweise auch häufiger zu schweren Verläufen führen können. Teilweise wurde gezeigt, dass von einer Erkrankung mit dem Wildtyp Genesene an diesen neuen Varianten erkranken können.

Gleichwohl bieten die aktuellen Daten aus Studien zu Impfstoffen Hoffnung. Es sieht so aus, dass die Impfungen auch gegen diese Varianten helfen, sofern ein voller Impfschutz vorliegt. Die aktuelle Verbreitung der Varianten in Deutschland sieht wie folgt aus:

Für den Moment zeigt rbb|24 hier nicht die Zahlen für Berlin und Brandenburg aus den RKI-Berichten [rki.de]. Zum einen, weil nur die Stichproben auf Bundesebene repräsentativ gezogen werden. Auf Länderebene oder in Laborverbänden wie ALM wird dann sequenziert, wenn zum Beispiel durch Ausfall bestimmter PCR-Marker oder Reisehintergrund der Infizierten es Verdachtsmomente gibt [rki.de]. Zum anderen, weil es aktuell keine maschinenlesbare Version der in den Berichten gezeigten Tabellen gibt.

Gleichwohl zeigen wir an dieser Stelle auch die Verteilung der Varianten in Nachbarländern und wichtigen Urlaubsländern Deutschlands. Diese Auswertung basiert auf dem Projekt Covariants.org, das hierfür Daten der Sequenzierungsdatenbank GISAID benutzt. Wir weisen aber ausdrücklich darauf hin, dass hier die Stichproben verzerrt sein können.

Wo ist die 7-Tage-Inzidenz wie hoch?

Hier finden Sie die aktuelle Zahl der gemeldeten Corona-Fälle in Berlin und seinen Bezirken, in Brandenburg, den Landkreisen und kreisfreien Städten sowie die Zahl der an Covid-19 Verstorbenen. Außerdem die Zahl der neuen Fälle pro 100.000 Einwohnern der letzten sieben Tage, wobei wir hier uns auf die RKI-Zahlen beziehen und nicht die Landeszahlen. Diese 7-Tage-Inzidenz ist ein Kriterium für die sogenannte Corona-Notbremse.

Zu beachten ist hierbei, dass es nicht nur um die Fälle geht, die binnen der letzten sieben Tage berichtet wurden, aber auch in den Meldezeitraum fallen. Was das genau bedeutet, haben wir hier erklärt.

Die Berliner Ampel

Für die Berliner Ampel gilt die simple Formel: Zwei Mal Gelb bedeutet für den Senat Redebedarf. Zwei Mal Rot heißt Handlungsbedarf. Allerdings sind die Werte, die der Senat für seine Ampel angibt, nicht immer deckungsgleich mit den Werten anderer Stellen. So benutzt der Senat für die Bettenauslastung das INEVA-Register, bundesweit gilt aber das Divi-Register als Maßstab. Wir geben hier beide Werte an, wobei der Wert des Senats die Ampelfarbe bestimmt.

Und zu beachten sind zwei wichtige Änderungen:

Zum 2. September 2021 änderte der Senat die Datengrundlage der Ampel: Sie berücksichtigt seitdem, wie viele Menschen nach einer Covid-Erkrankung im Krankenhaus behandelt werden. Dieser Wert ersetzt in der Ampel den Wochentrend (relative Veränderung) der 7-Tage-Inzidenz.

Zuvor hatte der Senat sein System zur Auswertung des Infektionsgeschehens schon einmal zum 23. Juli 2021 verändert und dabei die relative Veränderung der 7-Tage-Inzidenz neu eingeführt und damit den 4-Tage-R-Wert als Indikator innerhalb der Corona-Warnampel ersetzt.

Die Corona-Ampel ist wie folgt aufgebaut:

1. Hospitalisierungs-Inzidenz (seit 02.09.2021)

Die Hospitalisierungs-Inzidenz gibt an, wie viele Menschen pro 100.000 Einwohner nach einer Infektion mit dem Coronavirus innerhalb von einer Woche ins Krankenhaus eingewiesen wurden. Ist ein Wert von 4 erreicht, zeigt das entsprechende Ampelsignal Gelb, bei 8 dann Rot.

(Die Hospitalisierungs-Inzidenz ersetzt seit dem 2. September den Wochentrend, der wiederum Ende Juli den bis dahin genutzten 4-Tage-R-Wert ersetzte.)

2. Zahl der Neuinfektionen der vergangenen sieben Tage pro 100.000 Einwohner*innen (neue Grenzwerte seit 31.08.2021)

Liegt die Zahl der Neuinfektionen der vergangenen sieben Tage pro 100.000 Einwohner*innen unter 35, ist dieser Teil der Ampel grün. Liegt diese Zahl über 35, so ist die Ampel gelb. Überschreitet die Zahl die Marke von 100, so wird hier die Ampel rot.

3. Anteil der für Covid-19-Patient*innen benötigten Plätze auf Intensivstationen (neue Grenzwerte seit 31.08.2021)

Dieser Teil der Ampel ist grün, solange der Anteil an Covid-19-Patient*innen laut Senat unter 5 Prozent liegt. Steigt der Wert über 5 Prozent, ist die Ampel gelb. Ist der Anteil bei über 20 Prozent, schaltet die Ampel auf Rot.

Wichtig: Die gezeigte Ampel für die Intensivbetten zeigt sowohl die Daten des Senats als auch die Daten des Intensivregisters, Divi. Diese beiden Angaben können minimal von einander abweichen. Die Farbgebung richtet sich nach dem Wert des Senats. Weiter unten erklären wir, weshalb wir dennoch auch die Angabe des Divi-Registers zeigen.

Wie viele der Fälle sind im Krankenhaus?

Hier finden Sie die Zahl der Covid-19 Erkrankten in Krankenhäusern in Berlin und Brandenburg. Aufgeführt ist auch, wie viele intensivmedizinisch behandelt, beziehungsweise beatmet werden.

Die Zahlen für die Krankenhauspatienten und die Intensivpatienten hier stammen vom Senat beziehungsweise vom Ministerium für Gesundheit und nicht vom Divi-Register. Für die Auslastung der Intensivstationen in ganz Berlin und Brandenburg hingegen nutzen wir die Divi-Daten. Wieso erklären wir weiter unten.

Wie haben sich die Hospitalisierungsinzidenzen entwickelt?

Ferner finden Sie hier die Hospitalisierungsinzidenz, die nun vor dem Hintergrund der Impfungen als inzwischen wichtigerer als die reinen Inzidenzen gesehen werden. Allerdings gibt es bei diesem Indikator erhebliche Verspätungs- und Unterschätzungsphänomene wie zum Beispiel "Zeit Online" [zeit.de], "Der Spiegel" [spiegel.de] und NDR [ndr.de] zeigen.

Wie ist die Lage auf den Intensivstationen?

Wir listen hier für Berlin und Brandenburg auf, welcher Anteil an Intensivbetten durch Covid-19-Patieten belegt ist – und wie viele Intensivbetten noch frei sind.

Wie viele Menschen versterben mit Covid-19?

Hier finden Sie die Zahl der mit Covid-19-Befund verstorbenen Menschen in Berlin und Brandenburg. Auch hier zeigen wir den 7-Tage-Durchschnitt.

Zu beachten ist, dass die Totenzahlen den Infektionszahlen in etwa zwei bis vier Wochen hinterher laufen. Außerdem wichtig: Mehrere Untersuchungen zeigen, dass die meisten Menschen, die mit Corona sterben, auch tatsächlich an Corona sterben [mehr Informationen: PDF von pathologie.de]

Welche Altersgruppe ist wie stark betroffen?

Der Berliner Senat und das Robert-Koch-Institut geben an, wie viele gemeldete Infizierte in welchem Alter sind. Dabei zeigt sich, dass die meisten Betroffenen jünger als 60 Jahre sind. Daten für das Land Brandenburg in ähnlicher Detailtiefe liegen rbb|24 nicht vor.

Ferner hat sich die Altersverteilung unter den Infizierten seit dem Frühjahr so verändert.

Die folgenden Grafiken zeigen, ergänzend zu den Zahlen der Neuinfektionen oben im Beitrag, den Vergleich der Neuinfektionen wochentagsweise. Sie zeigen, wie viele Neuinfektionen es zum Beispiel am Montag dieser Woche gab und wie viele am Montag der vorherigen Woche. In dieser Grafik sind Trendwenden mitunter schon vorab zu erkennen.

Im Kontext der Fallzahlen muss auch die Quote der positiven Tests beachtet werden. Je niedriger die Positivquote liegt, desto wahrscheinlicher ist es, dass die meisten Fälle entdeckt und nachverfolgt werden können. Die Nachverfolgung ist personell aufwändig; ist die Positivquote hoch, können überlastete Gesundheitsämter mögliche infizierte Kontaktpersonen teilweise nicht mehr ermitteln.

Benutzt rbb|24 überall nur die Daten von Senat, Gesundheitsministerium und RKI?

Mehrfach gab es Änderungen bei der Teststrategie und Revisionen der Datenstände. rbb|24 versucht diese Veränderungen, abzufangen. Zum Beispiel haben wir Differenzen an Fallmeldungen auf mehrere Tage verteilt und nicht nur auf den einen Tag der Korrekturmeldung. Trotzdem weisen wir darauf hin, dass in der Regel der beste Indikator für die aktuelle Lage die Wochenvergleiche sind. Vergleiche über längere Zeiträume sind dagegen schwierig. Weil sich die Testkapazitäten, die Teststrategie, die Virusvarianten und die Durchimpfungsquote verändert haben.

Wie verlässlich sind die Daten am Wochenende?

Sowohl Berlin als auch Brandenburg haben ihr Datenangebot verringert. rbb|24 arbeitet darum mit einigen Ersatzlösungen, die sich wie folgt darstellen:

Berlin:

Der Senat meldet am Wochenende neue Fallzahlen, aber keine neue Zahlen zu Hospitalisierungen und Toten. Weil die Trends bei Hospitalisierungen und Totenzahlen träger sind, führen wir am Wochenende schlicht die Stände vom Freitag weiter. Die ITS-Auslastung führen wir allerdings basierend auf dem Divi-Register täglich aktualisiert weiter.

Brandenburg:

Brandenburg meldet weiterhin am Wochenende Neuinfektionen, darum nutzen wir diese auch weiterhin für unsere Trenddarstellungen. Hingegen werden inzwischen nur noch an Freitagen Zahlen für die Belegung der Krankenhäuser angegeben. Wir führen deshalb an den übrigen Tagen den bestehenden Stand fort. Auch hier liefert uns das Divi-Register aber zumindest für die Intensivstationen aktuellere Zahlen zu. Die Totenzahlen werden ebenfalls täglich aktuell gehalten.

Warum wählt rbb|24 einen 7-Tage-Trend?

Die Meldungen zu den täglichen Neuinfektionen unterliegen vielen Schwankungen. Der 7-Tage-Trend soll diese abfangen. Gleichzeitig birgt der 7-Tage-Trend aber die Gefahr, dass aktuelle Veränderungen sich zu langsam abbilden. Darum zeigt rbb|24 auch den Einzeltrend für jeden Tag, aber im Verhältnis zum selben Wochentag eine Woche früher.

Wann ist der Trend steigend, sinkend oder gleichbleibend?

Sinkend ist der Trend, wenn im Vergleich zur Vorwoche mindestens zehn Prozent weniger Neuinfektionen gemeldet werden.

Steigend ist der Trend, wenn im Vergleich zur Vorwoche mindestens zehn Prozent mehr Neuinfektionen gemeldet werden.

Gleichbleibend ist der Trend, wenn im Vergleich zur Vorwoche der Unterschied unterhalb von zehn Prozent mehr oder weniger liegt. Gleichbleibend ist der Trend zudem, wenn der Unterschied zwar prozentual größer ist, aber die absolute Differenz weniger als fünf gemeldete Neuinfektionen beträgt. Damit wird bei niedrigen Fallzahlen der Einfluss von Schwankungen reduziert.

Wieso wählt rbb|24 zwei unterschiedliche Quellen für die Daten zu Krankenhaus- und Intensivbetten?

Für die Berliner Corona-Ampel nutzt rbb|24 sowohl die Angaben des Senats als auch das Divi-Intensivregister, für das eine bundesweite Meldepflicht gilt. Der Senat bezieht sich bei seinen Zahlen auf das Ineva-Register mit Datenstand vom Vortag 13 Uhr. Die Angaben des Divi werden jeweils jeden Tag um 15 Uhr aktualisiert. Um also aktueller und umfassender bei den intensivmedizinischen Daten zu sein, zeigen wir auch die Zahlen des Divi.

Dennoch nutzen wir bei der Grafik für die Krankenhauspatienten die Senatszahlen bzw. die Zahlen des Ministerium für Gesundheit in Brandenburg. Der Grund hierfür ist, dass das Divi-Register nur Auskunft über die Intensivplätze gibt. Um auch Daten zu "normalen" Covid-19-Klinikpatienten geben zu können, stützen wir uns darum auf diese beiden Quellen - auch wenn sie weniger aktuell sind.

Außerdem gibt es einen Unterschied zwischen der Grafik für Berlin und der Grafik für Brandenburg. Während wir in Berlin die Intensivpatienten des Senats einzeichnen, sind es in Brandenburg die beatmungspflichtigen Intensivpatienten. Der Hintergrund ist, dass lange Brandenburg nur die beatmungspflichtigen Patienten angab, Berlin lange nur die Intensivpatienten allgemein. Um die Datenlage seit Anfang der Pandemie gleich zu halten, führen wir weiterhin diese leicht unterschiedlichen Metriken fort.

Warum zeigt rbb|24 keine Berechnung der Verdopplungszeit mehr?

Das Modell für eine Verdopplungszeit geht davon aus, dass nach x Tagen doppelt so viele, nach weiteren x Tagen vier Mal so viele Menschen infiziert sind. Diese Zahlen sind interessant, wenn sie exponentiell steigen. Inzwischen ist die Infektionsdynamik aber eine andere, die Verdopplungszeit hat damit keine wirkliche Aussagekraft mehr. Entsprechend haben wir uns entschieden, diese Grafik nicht mehr fortzuführen.

Wieso zeigt rbb|24 keine Karte?

rbb|24 verzichtet auch auf eine Darstellung der gemeldeten Fallzahlen oder Fallzahlen pro Einwohner auf Karten, denn laut Robert-Koch-Institut [rki.de] gilt: "Die Meldung hat an das Gesundheitsamt zu erfolgen, in dessen Bezirk sich die betroffene Person derzeitig aufhält oder zuletzt aufhielt." Wenn sich also jemand infiziert und testen lässt, ist in der Regel das Gesundheitsamt seines Wohnorts zuständig. Das muss aber nicht der Ort sein, an dem er potenziell am meisten andere Menschen angesteckt haben könnte.

Über die Hälfte der Brandenburger pendelt, auch viele Berliner arbeiten außerhalb von Berlin und noch mehr bewegen sich zwischen den Bezirken. Sie könnten also an einem Arbeitsplatz in einem anderen Landkreis oder Bezirk wesentlich mehr Menschen angesteckt haben als am Wohnort. Trotzdem zeigen wir inzwischen neben den weiträumigeren Brandenburger Landkreisen auch für die Berliner Bezirke eine Tabelle. Der Grund ist, dass zeitweilig nur einzelne Bezirke aufgrund hoher Fallzahlen als Risikogebiet galten. Wir wollen aber weiterhin den Eindruck einer "Gefahrenkarte" vermeiden.

Warum fehlen Angaben zu den Genesenen oder den "aktiv Infizierten"?

Das Infektionsschutzgesetz verlangt keine Meldung von genesenen Menschen. Entsprechend sind die Zahlen hierzu lediglich Schätzungen, die sich in ihrer Berechnung noch dazu zwischen Berlin und Brandenburg unterscheiden.

Als genesen gelten in Berlin [berlin.de]:

- nicht hospitalisierte Fälle 14 Tage nach Erkrankungsbeginn oder Meldedatum

- hospitalisierte Fälle 7 Tage nach Entlassung; bzw. bei fehlenden Daten 28 Tage nach Erkrankungsbeginn oder Meldedatum

In Brandenburg dagegen gelten als genesen [msgiv.brandenburg.de]:

- nicht hospitalisierte Fälle 14 Tage nach Meldedatum

- zu hospitalisierten Fällen fehlt eine Angabe, wie sie in die Berechnung einfließen.

Weil die Zahl der Genesenen eben nur eine Schätzung ist und noch dazu eine, die nicht einheitlich gehandhabt wird, ist auch die Berechnung der aktiv Infizierten problematisch. Man würde dafür geschätzte Genesene von den genau gezählten Infizierten abziehen.

Ferner impliziert zudem der Ausdruck "aktiv Infizierte", dass genau diese Menschen aktuell das Problem sind. Das wird aber in der Mehrheit der Fälle nicht so sein, weil es sich dabei um diagnostizierte und bereits isolierte Fälle handelt. Das Problem sind die noch nicht entdeckten Fälle. Außerdem beachtet diese Rechnung keine Zeitverzüge durch Nachmeldungen oder einem Anstau der Proben.

Daher verzichtet rbb|24 derzeit auf eine entsprechende Darstellung von Genesenen und aktiv Infizierten. Die Zahl der Neuinfizierten der letzten Woche und der Woche zuvor ist aber ein grober Richtwert für den derzeitigen Stand der Epidemie. Das ist auch medizinisch gesehen sinnvoll, da bei der Mehrheit der leicht verlaufenden Erkrankungen nach ungefähr 14 Tagen die Symptome abklingen.

Was Sie jetzt wissen müssen

Beitrag von Haluka Maier-Borst und Jenny Gebske

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9137 Kommentare

  1. 9137.

    "daß eine Erhöhung der Impfquote bei jüngeren Altergruppen wohl fast nichts an der Hospitalisierunginzidenz ändern wird"
    Eine höhere Impfquote bei jüngeren schützt das Ansteckungsrisiko von älteren, wenn die Experten recht haben und Geimpfte das Virus weniger stark verbreiten.

  2. 9136.

    Ich verstehe nicht, was an diesen LAGeSo-Daten (https://data.lageso.de/lageso/corona/corona.html#impfungen) neue Fragen aufwirft. Die Raten geimpfter Hospitalisierter aus "Hospitalisierte COVID-19 Fälle nach Impfstatus" auf jener Seite sind in meinen Augen plausibel. Es errechnen sich für Aug-2021 (Impfquote: 51% und Anteil Geimpfter: 14%), Sep-2021 (61% und 22%) sowie Okt-2021 (64% und 23%) Impfeffektivitätswerte von jeweils über 80% (82% bis 84%).
    Ganz analog die Zahlen aus "Inzidenz nach Impfstatus", auch plausibel.

    Das von Ihnen beschriebene Szenario von mehr Geimpften als Ungeimpften (51%) unter allen Fällen, kann man ausrechnen:
    1. Bei gleichbleibender Impfeffektivität von sagen wir 83% ist das beim Erreichen einer Impfquote von 86%.
    2. Bei gleichbleibender Impfquote von derzeit 65% müsste die Impfeffektivität auf 45% sinken.
    Also Vorsicht bei der Interpretation der Anteile Geimpfter an den Fallzahlen, man muss dabei immer auch die Impfquote beachten.

  3. 9135.

    Sie haben sicherlich Recht damit, dass 2G zur Virusverbreitung beiträgt. 3G ist sicherer, aber Party mit Maske kann ich mir nicht vorstellen und ein Leben ohne Party viele andere auch nicht. Geimpfte bekommen die meisten Freiheiten zurück und Ungeimpfte können nicht überall teilnehmen und müssen sich vielleicht sogar zusätzlich schützen oder geschützt werden, anders wird es wohl nicht funktionieren. Sie können den durch Impfung kaum gefährdeten Leuten nicht ewig Ihre Grundrechte einschränken, nur weil ein Teil den Impfschutz verweigert, aber Sie können auch nicht alle Maßnahmen für alle einfach weglassen, weil dann die Ansteckungsgefahr für alle noch weiter steigt, wie Sie selbst schreiben und damit potenziell die Belastung der Krankenhäuser. 2G sehe ich daher als guten Kompromiss bei den vorhandenen Zielkonflikten.

  4. 9134.

    Hallo Gerhard,
    die Leute, "die sich auf 2G-Zusammenkünften anstecken", werden danach im Alltag (Beruf, privat) wieder Kontakt zu anderen Personen haben und somit rein zahlenmäßig die Ansteckungsgefahr vergrößern.
    Deshalb finde auch ich die Fokussierung auf das 2G-Konzept nicht stimmig.
    3G mit bestimmten Regeln (Maske, Abstand) klingt für mich schlüssiger.

    Mein individueller Impfschutz hat damit eigentlich nicht direkt etwas zu tun.

  5. 9133.

    Der nicht geimpfte wird alles dafür tun, bzw. sich so an die Hygieneregeln halten, damit er sich nicht infiziert, er weiß nach fast 2 Jahren wie er sich zu verhalten hat um sich und andere nicht zu gefährden. Den geimpften und genesenen hat man Freiheiten eingeräumt die jetzt dafür sorgen dass die Zahlen explodieren. Die Erkrankungen verlaufen wohl nicht mehr so krass dass man sterben muss, trotzdem finde ich das schon sehr unlogisch, nur weil 80 % der Bürger geimpft sind so zutun als wäre alles in trockene Tücher, weil man ja von dieser dümmlichen "Herden-Immunität" ausgeht. Es wird nie so eine Immunität geben, schon allein aus dem Grund, weil sich schon wieder eine Mutante auf den Weg gemacht hat, die gefährlicher wie die Delta ist. Ich garantiere jeden, es wird für viele wieder Einsam, ob geimpft oder nicht, das wird auch die dümmste Regierung mal begreifen müssen. Aufbruch in eine neue Zukunft die kann es bei den Infektionszahlen nie geben. Das Virus kostet viel Geld, Geduld, etc.

  6. 9132.

    Es gibt zwar sinnlose Maßnahmen aber eine sinnvolle Alternative ist nicht in Sicht.

    Das ist das Dilemma der AfD: gegen alles sein aber keine Lösungen anbieten können.

  7. 9131.

    "beweist erwartungsgemäß dass die 2G-Strategie ohne jegliche Evidenz eingeführt wurde und zum Scheitern verurteilt ist"
    Können Sie das bitte etwas genauer erläutern? Ich hatte bisher immer gehört, dass Leute, die sich auf 2G-Zusammenkünften anstecken, nur milde oder gar keine Symptome entwickeln. Ist das gar nicht so?

  8. 9130.

    Danke. Die Lageso Datensammlung wirft leider mehr neue Fragen aus als sie Antworten gibt. Trotzdem brisant, denn wenn man die bisherige Entwicklung in die nächste Zukunft extrapoliert dann werden wir spätestens im Dezember mehr Geimpfte haben die sich infizieren als Ungeimpfte. Auch der Geimpften-Anteil bei den Hospitalisierten, der sich ziemlich eindeutig entwickelt, beweist erwartungsgemäß dass die 2G-Strategie ohne jegliche Evidenz eingeführt wurde und zum Scheitern verurteilt ist. Freuen tut mich das aber nicht. Es gibt zwar sinnlose Maßnahmen aber eine sinnvolle Alternative ist nicht in Sicht. Zumindest ich sehe keine.

  9. 9129.

    zu 2) Könnte so in etwas hinkommen. Ich habe halt gern etwas Unterfütterung mit Zahlen oder wenigstens Abschätzungen.
    zu 3) Wenn die Abschätzung zu 2) so hinkommt, ändert das aber trotzdem nichts dran, daß eine Erhöhung der Impfquote bei jüngeren Altergruppen wohl fast nichts an der Hospitalisierunginzidenz ändern wird, da von dort einfach bisher nur sehr wenige ins KH kommen und noch weniger auf die ITS wegen COVID-19. Höchstens das ändert sich noch was - das hätte man dann aber schon in anderen Ländern gesehen, die uns zeitlich voraus sind.
    Btw. In England gibt es wohl eine vielleicht interessante neue Variante - momentan noch unter Beobachtung.

  10. 9128.

    Zu 2.): Tja, eben das ist mir auch schleierhaft. Wenn das Lageso 80% nichtgeimpfte Hospitalisierte angibt, das Alter dieser aber hauptsächlich bei den Ü60 liegt, so stimmt da vielleicht was nicht.
    Andererseits kann es aber gut sein, dass nun tatsächlich fast alle ungeimpften Ü60 erkranken. Soo wenige sind das auch nicht. (Aktuell sind 280 in Berlin hospitalisiert. Bei ca. 10 Tagen Verweildauer laufen im gleichen Zeitraum aktuell etwa 8000 Positive auf. Also sind es nur ungefähr 3,5% derer. Das könnte schon hinhauen.)

  11. 9127.

    https://data.lageso.de/lageso/corona/corona.html#impfungen
    zeigt eigentlich den Impfstatus an. Sieht nach 20% Geimpften aus.
    Genesene lasse ich weg. Gehe einfach für's Beispiel davon aus, dass alle Ungeimpften es noch bekommen. Wären ca. 20% x 3,6 Mio = 700 Tsd. . Bei Inzidenz von 1000 wären das (höchstens) 700 Tage.
    Das ist natürlich Unfug, zeigt aber, dass beim allgemeinen Trallala meist vergessen wird, dass die Zahl Genesener immer weiter steigt. Und die Impfquote immer irrelavanter wird. Wollte Imgrunde nur das ausdrücken.

  12. 9126.

    "Nebenbei kleine Rechnung: Wären alle 20% Nichtgeimpften noch nie an Covid erkrankt, und bekämen sie es alle irgendwann, so bräuchte es dafür mit den demnächst zu erwartenden Inzidenzen ca. 22 Monate, bis alle durch wären. ;-)"

    Wie haben Sie das berechnet? Woher nehmen Sie die Zahl der Genesenen? Denn sofern ich weiß hat man in Berlin noch nie eine Studie zur Ermittlung des Impfstatus der Bevölkerung hat laufen lassen.

  13. 9125.

    Nachrichtenauslese (gmx.net) aus der Mittagspause:
    1. Nach einer repräsentativen Yougov-Befragung sind 57% für ein Ende der epidemischen Lage nationaler Tragweite wollen aber die Schutzmaßnahmen weiter aufrechterhalten. Das finde ich leicht schizophren. Man will also die Maßnahmen weiter aber man will nicht den juristischen Rahmen mehr so nennen.
    2. Vertreter des britischen Gesundheitsdienstes fordern eine sofortige Rückkehr zu Corona-Maßnahmen. Geht also dan hin und her schon wieder in Europa los? Etwas ähnliches könnte auch in anderen europäischen Ländern passieren. Man fährt wohl großteils in Europa weiter nur auf kurze Sicht ohne weitreichendere Pandemieplanungen.

  14. 9124.

    1. Ich hatte nur den ITS-Anteil vergleichen, nicht die allg. Hospitalisierung
    2. "Bei den Hospitalisierten haben wir es jetzt mit 80% Nichtgeimpften zu tun" Die Hospitalisierunginzidenz wird fast ausschlißlich von der Gruppe 80+ bestimmt nach obiger Graphik. Ergo wären von den hospitalisierten dieser Gruppe rund 80% nicht geimpft - das ist aber die Gruppe mit der höchsten Impfquote.
    3. Da 80+ die Hospitalisierung bestimmt, was bringt dann eine weitere Erhöhung der allg. Impfquote? Sollte man nicht die Impfquote in der Altersgruppe 80+ dann eher erhöhen bzw. auffrischen?
    4. Immer mal auf die absolute Darstellung umschalten, um sich zu erinnern, daß 7d-Inzidenzen die Anstiege der epidemiologischen Kurve sind und nicht die epidemiologische Inzidenz-Kurve selbst.

  15. 9123.

    Die Inzidenz ist ungefähr vergleichbar, die Hospitalisierung dito.
    Die Lage aber ist eine andere: Bei den Hospitalisierten haben wir es jetzt mit 80% Nichtgeimpften zu tun (Lagebericht Berlin). Insofern kommt es zu ähnlicher Hospitalisierungsquote, wie damals - zumal es die gleichen Altersgruppen sind. Seinerzeit jedoch war das Zauberwort "exponentieller Anstieg". Diesen wird es nun, sagt selbst Lauterbach, so nicht mehr geben, da die reele R-Zahl wegen 75% Impfungen nicht mehr so hoch sein kann.

    Nebenbei kleine Rechnung: Wären alle 20% Nichtgeimpften noch nie an Covid erkrankt, und bekämen sie es alle irgendwann, so bräuchte es dafür mit den demnächst zu erwartenden Inzidenzen ca. 22 Monate, bis alle durch wären. ;-)

  16. 9122.

    Hallo Björn,
    es folgen ein paar Zahlen. (Quelle: DIVI-Register)

    Werte: "Anzahl ITS-Betten gesamt" mit "Auslastung mit COVID-19-Patienten in %".

    Datum: Berlin (%) / Brandenburg (%)
    01.05.20: 1.529 (8,2%) / 1.060 (3,5%)
    01.06.20: 1.444 (3,9%) / 1.071 (0,9%)
    01.07.20: 1.421 (2,7%) / 1.092 (0,5%)
    01.08.20: 1.398 (1,3%) / 1.087 (0,1%)
    01.09.20: 1.275 (1,2%) / 932 (0,0%)
    01.10.20: 1.219 (2,9%) / 917 (0,4%)
    01.11.20: 1.226 (15,6%) / 808 (5,7%)
    01.12.20: 1.265 (24,1%) / 768 (11,1%)
    01.01.21: 1.260 (35,6%) / 738 (31,7%)
    01.02.21: 1.291 (27,0%) / 766 (22,8%)
    01.03.21: 1.262 (16,9%) / 758 (12,5%)
    01.04.21: 1.247 (19,0%) / 754 (17,8%)
    01.05.21: 1.242 (24,9%) / 748 (19,1%)
    01.06.21: 1.227 (11,8%) / 722 (5,0%)
    01.07.21: 1.197 (4,0%) / 658 (0,8%)
    01.08.21: 1.170 (3,0%) / 673 (0,7%)
    01.09.21: 1.171 (5,1%) / 658 (1,4%)
    01.10.21: 1.156 (8,7%) / 657 (3,0%)

  17. 9121.

    Ja kann weiter angewendet werden, trotz allem hege ich Zweifel das eingriffe in Grundrechte mal so nebenbei weiter gelten. Da sind die Anforderungen für den Nachweis hoch. Vor allem wenn der Bund die Lage aufhebt und Berlin bei nicht groß anderen Zahlen zu einem anderen Ergebnis kommt.
    Das dürfte schwierig sein zu rechtfertigen.
    Aber Berlin ist bekannt dafür gern mal vor Gericht einen auf den Hut zu bekommen.

  18. 9120.

    "... und lässt höhere "Werte" zu." Ist es nicht mehr so wie hier (Meldung 8:01):
    https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/corona-news-liveticker-corona-ausbruch-clubnacht-berliner-berghain-36244440
    Zitat: "Mehr als anderthalb Jahre nach dem Beginn der Corona-Pandemie gibt eine wachsende Zahl von Menschen in westlichen Ländern einer Umfrage zufolge der Wirtschaft Vorrang vor der Virusbekämpfung. Es gebe eine klare Tendenz der Bürger hin zu weniger Beschränkungen, selbst wenn das zu mehr Toten führen könnte"

  19. 9119.

    Wenn man sich oben mal die Krankenhausverläufe auf die ganze Zeit ausklappt, dann ist die jetzige Zahl der intensiv behandelten Patienten schon in etwa vergleichbar mit der allerersten Welle. Außerdem gab es in Berlin im Sommer 2021 bei den ITS-Fällen wohl eher nur ein seichtes Tal aber niemals wieder solch einen Rückgang wie im Sommer 2020. Man scheint also die Kapazitätten bei Betten und zugehörigen Personal kräftig aufgestockt zu haben, da die gleichen Zahlen COVID-19-Patienten auf der ITS bei der ersten Welle noch als großes Problem empfunden wurden und eine baldige Überlastung befürchtet wurde.
    Es wäre schön, wenn wenigstens einmal am Tag etwas durchkommt als Kommentar.

  20. 9118.

    Lesen Sie den von Ihnen genannten Paragraphen mal bitte bis Absatz 7.
    Auszug: "Nach dem Ende einer ... festgestellten epidemischen Lage von nationaler Tragweite können die Absätze 1 bis 6 auch angewendet werden..."

  21. 9117.

    Ewig wird es die Ampel nicht geben, aber in Zeiten steigender "Werte" wird sie bestimmt auch nicht abgeschafft. 5 Wochen sind da doch überschaubar.

    Was lernen wir daraus?
    1. Wir sollten erste Panikreaktionen aus dem letzten Jahr nicht mit durchdachten und gemäßigten Regelungen von heute vergleichen.
    2. Impfung wirkt und lässt höhere "Werte" zu. Sie wirkt jedoch offenbar nicht ewig und wenn dann noch der Winter naht, wird
    3. Die Regierung nicht ihre bisher relativ erfolgreiche Corona-Politik ändern, nur weil Hr. Spahn Opposition übt.

  22. 9116.

    "Darf ich Ihren Sätzen entnehmen, dass Sie kein Verfechter der mRNA-Impfung gegen covid sind ?"
    Eigentlich nicht. Ich bin weder Verfechter noch Gegner dieser Impfstoffe. Ich stelle lediglich fest, dass eine verkürzte Zulassungsprozedur und zeitlich begrenzter Erfahrungshorizont unter Umständen eine gewisse Skepsis bei vielen Menschen auslösen könnte, die mögliche, momentan noch nicht abschätzbare Folgen betrifft. Dies bedeutet nicht, dass die neuartige Impfstoffe gefährlich sind. Ich bin selbst inzwischen drei mal mit Comirmaty (Pfizer/BionTech) geimpft, eine sorgfältige Abwägung der bekannten Risiken (in meiner Altersgruppe) hat mich dazu veranlasst. Gleichzeitig würde ich mich hüten eine allgemein gültige Beurteilung zu formulieren. Dazu weiß ich zu wenig. Ich weiß nur, dass über Jahre erarbeitete Zulassungsrichtlinien als Errungenschaft allgemein akzeptiert werden. Davon ist man notgedrungen abgekommen.

  23. 9115.

    "Aufgrund immer mehr nachlassender Impfwirkungen werden wir am 25.11. wahrscheinlich zwei rote und eine gelbe Ampel haben"
    Wir werden vermutlich "Werte" haben, die dazu führen würden, dass die Ampel, wenn es sie überhaupt noch gibt, rot-rot-gelb zeigen würde. Woher nehmen Sie eigentlich die Gewissheit, dass es eine Ampel ewig geben wird?
    Wir beobachten seit einiger Zeit eine Wende in Kommunikation: das, was Vorgestern noch einer Horrormeldung auf erster Seite wert war, findet sich im Abschnitt. "auch passiert" als Fußnote auf Seite Elf. Die Zahlen waren im März letzten Jahres der Grund für die Verhängung des Lockdowns. Die 7-Tage Inzidenz betrug am 20.03.20 exakt 81, Tendenz steigend. Heute liegt sie bei 92,5, Tendenz steigend. Was lernen wir daraus?

  24. 9114.

    Darf ich Ihren Sätzen entnehmen, dass Sie kein Verfechter der mRNA-Impfung gegen covid sind ? Ist die Drittimpfung nach so 6 Monaten wirklich sinnvoll ? Wie schwierig / aufwendig ist die Titerbestimmung ? Kann man die auf eigene Kosten durchführen lassen ? Vielen Dank.

  25. 9113.

    Oh und wie sie das muss.... die epidemische Lage
    Schutzmaßnahmen nach § 28a IfSG zu ergreifen, ist an die Feststellung der epidemischen Lage nationaler Tragweite durch den Deutschen Bundestag gekoppelt.
    Alle Verordnungen sind abhängig vom IFSG. Das war einer der Gründe bei der letzten Verlängerung.
    Und dann wird es spannend... wie will man Eingriffe in die Grundrechte auf Länderebene rechtfertigen bzw. überhaupt beschließen ? Nationale Tragweite bedeutet Deutschland und nicht Deutschland ohne Berlin.
    Damit kann man zwar weiterhin eine Ampel haben aber die hat dann keine Auswirkung.

    Es tritt im November ein ganz einfacher Dominoeffekt ein.

  26. 9112.

    Aufgrund immer mehr nachlassender Impfwirkungen werden wir am 25.11. wahrscheinlich zwei rote und eine gelbe Ampel haben und die Maßnahmen daher leider nicht alle aufgehoben werden können sondern vielleicht sogar verschärft werden müssen. Gerichte werden die Notwendigkeit nur bestätigen können. Eine bundesweite Notlage muss dafür gar nicht ausgerufen sein, es reichen der gesunde Menschenverstand und ein Blick auf die Charts um dieses Szenario vorherzusehen.

  27. 9111.

    Als Verfechter der Null Covid Politik, Masken und weitere Schutzmaßnahmen usw. kommen nun die Horrormeldungen… die epidemische Lage wurde mit den Stimmen von CDU und SPD durchgedrückt.
    Mit den neuen Mehrheiten und der ganz frischen Aussage von He. Spahn, dass man auf die Verlängerung der epidemischen Lage verzichten kann kommt am 25.11. das Grauen…. automatische Aufhebung aller Maßnahmen.
    Dann müssen die Länder versuchen irgendwas zu basteln was vor Gericht bestand hat und das mit den Parlamenten.
    Ich würde mal sagen… es wird bei Empfehlung bleiben.

  28. 9110.

    "WER macht eigentlich vor Urlaubsreisen großes Geschrei, wenn es darum geht, sich vor Reiseantritt gegen mögliche Krankheiten im Reiseland impfen zu lassen? - N i e m a n d !!!"

    Ich bin, weiß Gott, kein Impfgegner. Mehr sogar: ich halte die meisten Impfungen für die größte Errungenschaft moderner Medizin. Ihr Vergleich aber hinkt gewaltig. Erstens: man lässt sich nicht gegen "mögliche" Krankheiten im Reiseland impfen. Man wird geimpft gegen Krankheiten, die im Reiseland endemisch und sehr ausgebreitet sind und die bei uns nicht auftreten (deshalb haben wir keine Immunität und sind mehr gefährdet als Einheimische, die meistens nicht geimpft sind). Zweitens: sind Ihnen neuartige mRNA und Vector-Impfstoffe gegen Tollwut, Japanische Enzephalitis, Gelbfieber oder Cholera bekannt? Ich glaube nicht. Gegen Gelbfieber (in endemischen Gebieten leben 600 mln. Menschen) gibt es den Impfstoff in unveränderter Form seit über 80 Jahren. So ein Erfahrungszeitraum ist vertrauensbildend.

  29. 9109.

    Ergänzung: Diesen Quotienten aber bitte immer pro Alterskategorie wie bei der Hospitalisierungsinzidenz darstellen.

  30. 9108.

    @RBB gebt doch mal den Anteil Geimpfte zu Ungeimpften insbesondere bei der Hospitalisierung an, dann würden Impfmuffel vielleicht ein Einsehen haben und Weihnachten fällt nicht wieder aus!

  31. 9107.

    Um dieses Thema ist es still geworden https://zoonosen.net/der-ursprung-der-pandemie stattdessen wird gemeckert über ffp2-Masken, Regeln und Corona-Impfungen. WER macht eingentlich vor Urlaubsreisen großes Geschrei, wenn es darum geht, sich vor Reiseantritt gegen möglche Krankheiten im Reiseland impfen zu lassen? - N i e m a n d !!!

  32. 9106.

    Hospitalisierungszahlen kommen so zustande wie sie zustande kommen. Daran wird sich, befürchte ich, nichts ändern. Dabei wäre es kinderleicht für Transparenz zu sorgen. Man wird nicht zu einem Krankenhauspatienten "einfach so". Man wird entweder überwiesen oder eingewiesen. Oder als Notfall aufgenommen. Zu jedem Fall gehört ein Aufnahmegrund in Form einer Diagnose. Lautet Aufnahmegrund Covid-19 dann ist das Covid-19. Lautet z.B. Akute Appendizitis bei bekannter SARS-CoV2 Positivität - dann ist das kein Covid-19-Patient und hat eigentlich in der Statistik nichts verloren. Eigentlich, weil in klinischer Praxis der Aufwand bei Betreuung eines Positiven ist ums Vielfache größer und sehr kostenintensiv. Wird auch anders mit dem Kostenträger abgerechnet.

  33. 9105.

    Frage dazu: Es war mal die Rede davon, daß auch für Tiere Impfstoffe für SARS-CoV-2 entwickelt werden sollten - für andere Coronaviren gibt es das schon für einige Nutztiere. Es ist aber sehr still geworden zu dem Thema. Ist das ad acta gelegt worden oder wird das Ziel noch verfolgt? Gibt es denn neue Erkenntnisse dazu, ob und von welchen Tierarten eine solche Infektion auf den Menschen rückübertragbar wäre?

  34. 9104.

    Mal was anderes. Positiv getestete Katzen in einer Pressmitteilung der Shanghai Daily:
    https://www.shine.cn/news/nation/2109295821/

  35. 9103.

    Es hätte genauer heißen müssen: Es genügt ein positives PCR-Testergebnis ohne klinische Symptomatik, um nach LAVG in die Hospitalisierunginzidenz von Brandenburg einzugehen, wenn aus man aus irgendeinem Grund ins Krankenhaus muß.

  36. 9102.

    Danke für das paper, sehr interessant (433 Quellen, wirklich fleißig die Autoren). Ich hatte eigentlich nur die Definition des LAVG für die Hospitalisierunginzidenz widergegeben und wollte damit meine Verwunderung ausdrücken, ob das so berechnet medizinisch sinnvoll ist.

  37. 9101.

    (2) Der Begriff "asymptomatische Infektion" wir oft als Sammelbegriff sehr frivol und wahllos für drei unterschiedliche Zustände verwendet. Inzwischen, wenn sich keine Symptome feststellen lassen differenziert man zwischen "silent infection" (die eigentlich nach WHO Infektionsdefinition keine Infektion im klinischen Sinne ist), "asymptomatic infection" und "presymptomatic infection". Die erste (silent infection) das ist eine PCR-Positivität ohne weitere Folgen. Die letzte - eine asymptomatische Phase bevor man richtig (symptomatisch) krank wird.
    Und wie die Datenlage aussieht, können Sie dieser PNAS-Metaanalyse entnehmen: https://www.pnas.org/content/118/34/e2109229118
    Die einzelnen dort vorgestellten Studien kommen zu einer erstaunlichen Breite an Ergebnissen, die sich oft widersprechen. So viel wissen wir.

  38. 9100.

    Hallo Björn,
    Sie schreiben: "es genügt eine festgestellte Infektion ohne Symptomatik"
    Da haben wir es wieder. unter einer Infektion versteht Medizin "Ansteckung durch eingedrungene Krankheitserreger, die eine lokale oder allgemeine Störung des Organismus zur Folge hat". Lokale (oder eine generelle) Reaktion des Körpers ist eine relevante Voraussetzung um von einer Infektion zu sprechen - denn es ist ein interaktiver Prozess. Nachweis eines Erregers im Untersuchungsmaterial ist noch keine Infektion, es sei denn, jemand möchte unbedingt medizinische Grundbegriffe neu definieren. Von daher basiert der Begriff "asymptomatischer Infizierte" auf auf einer Annahme, dass die Wahrscheinlichkeit, dass jemand mit positivem Befund wahrscheinlich auch symptomatisch erkranken wird. Wie wahrscheinlich? Darüber streiten Gelehrten seit Anfang letzten Jahres, gesicherte und auswertbare Ergebnisse liegen immer noch nicht vor. Was sehr wundern muss.


  39. 9099.

    Habe ich auch schon drüber nachgedacht. Die einzige Erklärung wäre für mich, dass die angegebenen Fallzahlen aus den Schulen: https://www.berlin.de/sen/bjf/corona/schule/ alles positive Schnelltests sind, die später PCR-Negativ sind. Und alle täglich gemeldeten Fallzahlen aus anderen/privaten Bereichen kommen.

  40. 9098.

    Kann mir jemand erklären, warum in Berlin trotz der Ferien ab 11.10. keine merkliche Bewegung der Inzidenzen in den entsprechenden Altersgruppen erfolgt? Lassen sich die Schüler in den Ferien kostenpflichtig weitertesten?

  41. 9097.

    Kann jemand die ganzen Artikel lesen? Oder anderweitig Informationen beisteuern.
    Eberswalde: https://www.moz.de/lokales/eberswalde/corona-im-barnim-pflegeheim-bei-eberswalde-unter-corona-quarantaene_-60224231.html was ist denn da los?
    Schulen: https://www.moz.de/lokales/fuerstenwalde/corona-in-brandenburg-wie-es-mit-dem-testen-an-den-schulen-in-fuerstenwalde-und-umgebung-weitergeht-60040005.html Wie soll es denn nach den Ferien weitergehen?

  42. 9096.

    Liebe Redaktion,
    die Hospitalisierunginzidenz ist nach LAVG Brandenburg
    https://experience.arcgis.com/experience/331f51a39f3046208f355412190cb57b
    so definiert: "Anzahl hospitalisierter SARS-CoV-2 Infektionen nach Meldedatum in den letzten 7 Tagen pro 100.000 Einwohner – unabhängig vom Hospitalisierungsgrund" - Die Berliner Definition oben legt nahe, daß die festgestellte Infektion auch ein Erkrankung auslöste, die zumindest teilweise der Grund der Einweisung war - in BRB ist das definitiv nicht der Fall nach LAVG, es genügt eine festgestellte Infektion ohne Symptomatik und es zählt das Datum des positiven Tests, egal wie lange zurück der Test liegt nach dieser Definition.

  43. 9095.

    Dem stimme ich im Prinzip zu und das sieht man dort auch. Interessant ist, wann diese Sättigung in den dort verglichenen Staaten einsetzt. Über die jeweiligen speziellen Ursachen könnte ich auch nur spekulieren. Aber ich denke es lohnt ein Nachdenken darüber, warum hier die Sättigung im Vergleich mit der Spitzengruppe relativ früh eingesetzt hat (und die vielleicht 5 Prozentpunkte mehr machen da noch keinen Unterschied).
    Die Seite von der NZZ ist generell interessant zu lesen als Ergänzung zur Darstellung hier, die mehr das lokale Geschehen im Sendegebiet des rbb beleuchtet.

  44. 9094.

    Was genau ist daran interessant?

    Die Impfgeschwindigkeit hängt meiner Meinung nach vor Allem am Willen der Bevölkerung. Manche warten noch auf einen besseren Impfstoff, andere auf eine persönliche Einladung und gewisse Teile glauben gar nicht an ein Virus, was sie nicht sehen. Diese Gruppen sind in allen Ländern nicht ganz gleich und mit Beginn der Sättigung flacht die Kurve ab.

    Das habe ich jetzt geschrieben, ohne den Link angeklickt zu haben. Habe ich Recht?

  45. 9093.

    Interessante Darstellung der Impfgeschwindigkeit gegen die Impfquote in mehreren Ländern:
    https://www.nzz.ch/panorama/coronavirus-weltweit-die-wichtigsten-grafiken-ld.1608094

  46. 9092.

    Ich hab immer noch kein Impfangebot bekommen.
    Der Briefkasten ist leer
    Gesundheitsamt und Hausarzt sind einfach zu faul in Akten reinzuschauen und Post zu verschicken.

  47. 9091.

    Da frage ich Sie aber sofort: Dürfen die das denn überhaupt ? Trauen sich bestimmte Medien der Politik mal so richtig in die Quere zu fahren ? Habe gestern auf BR24 gelesen, dass so viele ungeimpfte Bürger auf den Totimpfstoff warten weil die Spätfolgen durch z.B. Biontec-Impfstoff befürchten.

  48. 9090.

    Die Sterbezahlen sind bereits sehr früh zum Politikum geworden. Für die Einen eine klare und unmissverständliche Botschaft, für Andere ein Ergebnis der manipulativer Interpretation. Seltsamerweise müssen sich die beiden Glaubensrichtungen nicht zwingend so sehr unterscheiden. Ja, Covid-19 ist eine ernstzunehmende Erkrankung mit möglichem tödlichen Ausgang wenn einige ungünstige Faktoren zusammen kommen. Und ja, das Betrachten von Sterbezahlen abgekoppelt von allen anderen Todesursachen führt in die Irre. Solange wir case fatality und infection fatality durcheinander bringen und solange das altersbedingte Todesrisiko in besonders betroffenen Altersgruppen nicht mit in die Berechnungen einfließt, werden wir uns im Kreise drehen, denn Zahlen ohne deren Interpretation gibt es nicht.

  49. 9089.

    Mögliche Erklärung des Paradoxons aktuell besonders niedriger Infektionszahlen in Ländern, die bei vorausgehenden Pandemiewellen "geschlampt" haben (weniger restriktiv vorgegangen sind und viele Infektionen zugelassen haben) findet sich in Nature von Gestern:
    https://www.nature.com/articles/d41586-021-02795-x
    Stichwort: "hybrid immunity", eine Art Superimmunität bei allen die sowohl genesen sind als auch geimpft. Offenbar vor Reinfektionen schützt die Impfung wirksam nur dann, wenn man auch die Erkrankung durchgemacht hat.

  50. 9088.

    "Und warum sollte man diese Effekte in Deutschland nicht bei etwa 50.000 veranschlagen?"
    Das Schöne in unserem Land ist, dass wir alle glauben können, was uns beliebt. Wenn Sie glauben, dass alle 50.000 positiv Getesteten an Covid-19 gestorben sein müssen und sonstige Wege, wie im statistischen Mittel erwartbar, nicht denkbar sind, weil es in bestimmten von Ihnen ausgewählten Ländern eine Untersterblichkeit gab, dann haben Sie mein vollständiges Verständnis dafür. Nur ich glaube das nicht, weil ich die Wahrscheinlichkeiten anders gewichte.

  51. 9087.

    Teil 2: Sie habe Recht es wird in der Veröffentlichung auch von Über- und Untererfassung gesprochen, das hatte ich vom Sommer 21 nicht mehr auf dem Schirm. Aber in unserem Fall leider nicht in dem Sinne dass wir annehmen können in Deutschland 50.000 zu viel gezählt zu haben, soweit ich wie ich das sehe. Es bleibt wohl leider bei der hohen Zahl.

    Das wollte ich noch dazu schreiben, aber vieles scheitert an den maximal 1000 Zeichen ;-)

  52. 9086.

    Ich glaube nicht dass wir uns in D. um 51.000 verzählt haben und alle anderen Einflussgrößen auf das Sterbegeschehen gleich blieben bei der Pandemie, oder sich gegenseitig in der Summe kompensierten (Coronatote 87.000, Übersterblichkeit 36.000).

    Die Übersterblichkeit erfasst ja alle Todesursachen und stellt fest ob diese höher oder niedriger ist als normalerweise.

    Wenn man die vorhergehende starke Grippe 2017/18 mit einrechnet ist u.U. in allen Ländern eine Untersterblichkeit zu erwarten aus statistischen Gründen.

    Japan hatte 9.200 Coronatote aber eine Untersterblichkeit (negative Übersterblichkeit) von minus 20.000. Es sind also 20.000 Japaner weniger gestorben als erwartet, bei insgesamt 9.200 Coronatoten.
    Dänemark hat auch eine Untersterblichkeit von -730, bei 2500 Coronatoten. Es muss also Effekte geben, die die Zahlen der Gesamttoten gesenkt haben, während der Coronapandemie. Und warum sollte man diese Effekte in Deutschland nicht bei etwa 50.000 veranschlagen?

  53. 9085.

    zu 2) Von dieser Klassifikation der WHO bin auch nicht überzeugt. Aber es wird halt international auch benutzt und Deutschland halt so gesehen von der WHO. Thailand macht es anders. Dort wird für Touristen geöffnet aus den Ländern, woher die zahlungskräftigsten Touristen für die eigene Wirtschaft kommen (Deutschland, UK, USA, Singapur und China) - da ist die Epidemiekontrolle im jeweiligen Land nicht wirklich Kriterium, sondern nur vollständige Impfung+PCR-Test. Aber klassifizieren wir nicht auch Länder nach ähnlich wackligen Kriterien hier als Risiko-, Hochrisiko- und Virusvariantengebiete?

  54. 9084.

    Zu 1.) Eben das hatte ich ja auch schon angemerkt. Die Inzidenzen scheinen mit der Impfquote nur sehr lose zusammenzuhängen.
    Unter den hospitalisierten Älteren gibt es, soweit ich es hörte, durchaus viele Vollgeimpfte. Im Lagebericht Berlin werden ca. 20% angegeben. Sicher etliche mit Vorerkrankungen. Letzten Winter wären die wohl gestorben, jetzt ist der Verlauf "milder".
    zu 2.) Es ist lächerlich, dass die Inzidenzverläufe in diesen Ländern von der WHO als Maß für die "Kontrolle" über Covid interpretiert werden. In Italien oder Frankreich ist derzeit einfach günstigeres Wetter. Oder sonst was, aber nach den Erfahrungen der Vergangenheit kaum bessere "Kontrolle".

  55. 9083.

    1. Aus der Verteilung der Neuinfektionen über die Altersgruppen (Plot oben) deutet sich der gleiche Verlauf an wie im letzten Herbst. An der reinen Verteilung der festgestellten Infektionen auf die Altersgruppen scheint die schon recht hohe Impfquote nichts zu ändern.
    2. Heute gelesen. Bali läßt vollständig Geimpfte Touristen (mit PCR-Test und 5 Tage Hotelquarantäne) aus ausgewählten Ländern wieder einreisen. Die Länder wurden ausgewählt nach der Klassifikation der WHO, welches Land die Epidemie unter Kontrolle hat. Das sind u.a. Indien, Japan, Neuseeland, Italien, Frankreich, Spanien. Aber nicht Deutschland, da die WHO es nicht auf der Liste hat als Land, daß die Epidemie unter Kontrolle hat - darüber sollte man mal nachdenken, bei der Bewertung von Meldungen in den Medien.

  56. 9082.

    "Es kommen nach Pressemitteilungen und Angaben des Ministeriums aber wohl hauptsächlich Ungeimpfte ins Krankenhaus."
    Ich verstehe nicht warum Sie das angesichts der seit 1,5 Jahren andauernden, konsequent inkohärenten Informationspolitik noch wundert. Es ist ein bekanntes Phänomen, dass Politik ihren Narrativ anders konstruiert als z. B. Mathematik. Es gibt bequeme und unbequeme Wahrheiten, nützliche und kontraproduktive Fakten. So war es bereits immer gewesen. Der Wähler erwartet von der Politik eine klare Sprache die den Weg zeigt und seine Vorstellungen von dem was richtig und was falsch ist entsprechend bedient. Ein differenzierteres Bild zu vermitteln wäre eigentlich eine Aufgabe für die Medien, finden Sie nicht?

  57. 9081.

    "Die Veröffentlichung berührt das von Ihnen angeschnittene Thema allerdings auch gar nicht. Tabellarisch ist dort aufgeführt wie hoch die Zahl der Coronatoten war und wie die statistische erwartete Sterblichkeit war."
    Das ist interessant. Sie verweisen auf die positive Wirkung der Maßnahmen, obwohl es im Artikel gar nicht vorkommt und auf meine Nachfrage stellen Sie mich als Initiator des Themas hin. Sie selbst schreiben, dass die Übersterblichkeit bei uns nur halb so hoch wie die "offiziellen" Coronatoten ist. Ist es im Sinn der Statistik dann nicht wahrscheinlich, dass die andere Hälfte nicht mit Corona, sondern "normal" gestorben ist? Warum wollen wir uns und die Statistik verbiegen und nicht einfach das Naheliegendste annehmen?

  58. 9080.

    Nochmal zur Hospitalisierunginzidenz. Aus den Graphiken oben sieht man, daß diese nahezu ausschließlich bei der Altersgruppe 80+ steigt. Das ist aber doch die Altersgruppe mit der höchsten Impfquote. Es kommen nach Pressemitteilungen und Angaben des Ministeriums aber wohl hauptsächlich Ungeimpfte ins Krankenhaus. 1. Paßt das zahlenmäßg zusammen mit dem kleinen Rest Ungeimpfter in dieser Altersgruppe? 2. Wie soll die weitere Steigerung der Impfquote in unteren Jahrgängen diese Inzidenz verringern, die zum Großteil gar nicht von den jüngeren Jahrgängen verursacht wird? Oder ist über die Infektionswege bekannt, daß diese ungeimpften 80+-Jahrgänge im KH hauptsächlich durch Ungeimpfte aus den jüngeren Jahrgängen angesteckt wurden? Sind die Infektionswege überhaupt bekannt? Was ist über diese 80+-Patienten bekannt? Verteilt wohnende Personen oder doch wieder aus Gemeinschaftseinrichtungen? Kann jemand diesen Logikknoten lösen?

  59. 9079.

    Ihre Frage zielt vermutlich auf “an anderen Gründen gestorben”, aber “mit PCR-positiv Corona gezählt”. Den umgekehrten Fall: als Infarkt gezählt aber unbemerkt durch Corona-Thrombose gestorben gibt es natürlich auch, oder erst nach über 30 Tagen PCR-negativ an Coronafolgen gestorben.

    Also da wird manchmal diskutiert, aber da vertraue ich den Statistikern weltweit dass der hohe ausgewiesene Sterbeanteil der Infizierten real ist. Dafür gibt es offenkundig derart viele erdrückende Beweise, die ich allerdings selbst nicht im einzelnen nachgerechnet habe, die ich aber einfach glaube, so wie i.d.R. anderen Statistiken ja auch.

    Die Veröffentlichung berührt das von Ihnen angeschnittene Thema allerdings auch gar nicht. Tabellarisch ist dort aufgeführt wie hoch die Zahl der Coronatoten war und wie die statistische erwartete Sterblichkeit war.


    https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.01.27.21250604v3.full.pdf

  60. 9078.

    Hier die von mir erwähnte Veröffentlichung zur Übersterblichkeit:

    https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.01.27.21250604v3.full.pdf

    Sehr interessant mal Übersterblichkeit / Untersterblichkeit der einzelnen Länder zu vergleichen im Vergleich zu den gezählten Coronatoten, die dort in einer Tabelle aufgeführt sind für etliche Länder.

    Über die von Ihnen angefragten Altersverteilungen in Singapur weiß ich auch nichts. Aber zu Alter, verschiedene Länder und Covid-19 vielleicht hier die im Aufbau befindliche Datenbank:

    https://osf.io/mpwjq/

    Diese DB habe ich selbst noch nicht ausprobiert.

  61. 9077.

    Vielleicht auch, aber ich nehme mal an dabei, daß alle ähnlich richtig oder falsch gezählt haben - es also im Verhältnis schon vergleichbar ist. Aber vielleicht sieht man auch einfach hauptsächlich die Qualität des Gesundheitssystems. Es zeigten bei der Untersuchung schließlich auch Länder in anderer Reihenfolge bei Betrachtung der nach Senkung der Lebenserwartung als bei der Reihenfolge nach den Epidemizahlen (PL & CZ).

  62. 9076.

    "Man kann also sehen dass bei uns die Maßnahmen eine positive Wirkung hatten"
    Kann man das sehen oder kann man nur sehen, dass die Hälfte der gezählten Coronatoten nicht an Corona, sondern auf einem anderen Weg zu Tode gekommen sein müssen?

  63. 9075.

    Im Prinzip richtig …. aber....
    betrachtet man die einzelnen Altersgruppen sieht es so aus, dass es bei den jüngeren sogar eine Untersterblichkeit gab und bei den Älteren eine Übersterblichkeit.
    Das war in allen Ländern so, auch in Schweden. Sonst wäre es wohl auch sinnlos gewesen die Älteren schützen zu müssen.
    Hier geht man nur teilweise auf das Alter ein und mehr auf die Gesundheitssysteme.
    https://www.mpg.de/16647475/covid19-unterschiedliche-todesfallraten
    Hier kann man dann das Alter mal ersehen
    https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1104173/umfrage/todesfaelle-aufgrund-des-coronavirus-in-deutschland-nach-geschlecht/

  64. 9074.

    Die Lebenserwartung hing ja nicht nur von den gezählten Coronatoten ab, sondern auch von der Zahl der Gestorbenen / Nichtgestorbenen durch veränderte Lebensumstände durch die Maßnahmen.

    Die Übersterblichkeit lag in D. etwa halb so hoch wie die gezählten Coronatoten. Es gab Länder wie uns + umgekehrt Länder mit Übersterblichkeit die signifikant höher war als die gezählten Toten.(Untersuchung, Frühsommer 21)

    Man kann also sehen dass bei uns die Maßnahmen eine positive Wirkung hatten: neben der Verringerung der Ausbreitung des Erregers und der daraus resultierenden Verringerung der Coronatoten haben wir auch andere Tote durch die Maßnahmen vermieden. Viele von ihnen sterben voraussichtlich dann, wenn wir wieder öffnen - nachholende Übersterblichkeit sozusagen. So wie die Stimmungslage gegen Maßnahmen ist, wird jedoch vermutlich dann gesagt werden, sie seien an den psychosozialen Langfristfolgen der Maßnahmen gestorben, obwohl sie in Wahrheit am maßnahmenlosen Leben starben.

  65. 9073.

    Interessanter Artikel. Aber besonders die letzten Absätze ab "Die Coronakrise hätte, glaubt Rath, vielleicht sogar früher in den Griff bekommen werden können. ..." geben zu denken.

  66. 9072.

    Mal wieder etwas statistische Betrachtungen. rbb berichtet hier über eine Rückgang der Lebenserwartung während 2020 gegenüber 2019:
    https://www.rbb24.de/panorama/beitrag/2021/10/berlin-brandenburg-lebenserwartung-waehrend-corona-pandemie-gesunken.html
    Im langjährigen Mittel steigt die Lebenserwartung. Aber was ist denn die erwartete natürliche Schwankungsbreite des Trends von einem Jahr zum nächsten? Ist das Vergleichsjahr 2019 repräsentativ für einen Vergleich mit 2020 oder gab es besondere Effekte 2019 und wären andere Jahre bzw. ein Trend über viele Jahre repräsentativer? Die Veröffentlichung vom BiB ist interessant, gibt aber statistisch auch nicht mehr her. Ich würde gern die Signifikanz wirklich testen können, um andere Effekte als Erklärung ausschließen zu können.

  67. 9071.

    Nach der Darstellung hier ("Erneut steigende Fallzahlen in Europa")
    https://www.nzz.ch/panorama/coronavirus-weltweit-die-wichtigsten-grafiken-ld.1608094
    steigen die Zahlen im Moment nur in Europa, in den anderen Kontinenten sinken die Zahlen der Neuinfektionen insgesamt gesehen.
    Entspricht auch der Darstellung im Weekly epidemiological update on COVID-19 Ed. 60 der WHO vom 5.10.2021:
    https://www.who.int/publications/m/item/weekly-epidemiological-update-on-covid-19---5-october-2021
    Warum wird Europa immer wieder das Epizentrum der Pandemie?

  68. 9070.

    Ich glaube es sind einfach zu viele Faktoren die da mit reinspielen.
    Man sah das ja in Indien… massenhaft Infektionen und Tote und plötzlich sinkt alles wieder.
    Alle rätseln warum das so ist. Habe da auch kein abschließende Beurteilung/ Grund gelesen.
    https://www.spiegel.de/ausland/indien-in-der-corona-krise-das-raetsel-um-indiens-sinkende-infektionszahlen-a-ed9ee263-30a0-4427-97ff-ff24d5f5e40b

  69. 9069.

    "Wenn andere respirat. Erkrankungen so steigen, warum dann nicht auch das in der Verbreitung ähnliche SARS-COV2?"-"Sollte die Impfung hier der entscheidende Faktor sein - was etwa in Irland mit schon lange hoher Impfquote allerdings nicht der Fall zu sein scheint-..." Es wird angesichts der Impfung gleichzeitig geöffnet, wenn auch mit Einschränkungen. Die Impfung scheint zu wirken, denn die Zahl der Todesfälle ist grob geschätzt bei Betrachtung der Zahlen auf worldometer etwa 10 % der Todeszahlen vor der Impfung in Irland und GB bei Dauerhochinzidenz seit Juli. GB 72%; Irland 76% Durchimpfungsrate lt. wikipedia. GB hatte allerdings doppelt soviele Tote wie IR /Einwohner, - GB besser natürlich immunisiert, weil bessere Verbreitung des Erregers. Bei der jetzigen hohen Inzidenz kommen v.a. nur noch die Ungeimpften in die KH und sterben. Die anderen Atemwegskrankh. steigen an, weil niemand gegen sie geimpft ist. So würde ich das interpretieren.

  70. 9067.

    " Ist denn von den Totimpfstoffen eine längere Immunität als bei den mRNA und Vektorimpfstoffen zu erhoffen? "
    Wir wissen es nicht. Es fehlen die Vergleichsstudien, weil es keine derartige Impfstoffe zur Zeit der Einführung der mRNA und Vector-Impfstoffe gab. In Chile und in der Türkei laufen gerade großangelegte Evaluierungsstudien mit CoronaVac, die vorläufigen Ergebnisse sind vielversprechend:
    https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/125463/CoronaVac-Impfstoff-aus-China-erzielt-hohe-Schutzwirkung-in-der-Tuerkei-und-Chile

  71. 9066.

    Hallo Björn,

    hier eine Rückmeldung aus der rbb|24-Datenredaktion:


    1) Den Hospitalisierungsinzidenzen liegen RKI-Daten zugrunde, die nachträglich um die Nachmeldungen korrigiert werden.

    2) Daten zu Liegezeiten sind uns aktuell nicht bekannt.

  72. 9065.

    Liebe Redaktion,
    ist bei der Hospitalisierungsinzidenz immer nur der tagesaktuelle Wert am Datum eingetragen wie am jeweiligen Datum gemeldet oder werden die Werte hier auch nachträglich um die Nachmeldungen zu zurückliegenden Daten korrigiert?
    Ist Ihnen eine Quelle bekannt, die Aussagen zur Liegezeit in den Krankenhäusern bei COVID-19 darstellt als Zeitreihe und nach Altersgruppen, schön wäre auch eine Untergliederung nach Normalstationen und ITS und bei Stationswechsel im Verlauf die Wechselquote und nach welcher Zeit. In dem Umfang wahrscheinlich eher etwas für ein Spezial zum Thema.

  73. 9064.

    Ja, so ungefähr.
    Wegen Björns Link-Nachfrage: z.b. https://www.zdf.de/nachrichten/panorama/corona-kinder-infekte-nachholeffekt-100.html
    RSV ist aber evtl. auch bei Älteren ein Problem.
    Meine Frage ging aber in eine andere Richtung. Wenn andere respirat. Erkrankungen so steigen, warum dann nicht auch das in der Verbreitung ähnliche SARS-COV2? Die "Herbstwelle" ist bisher sehr bescheiden. An einen gigantischen Dunkelziffer-Anteil glaube ich nicht. Das Absinken der Fallzahlen bei Schülern lässt keine hohe Dunkelziffer vermuten. (Immerhin testen die immer noch häufig.)
    Sollte die Impfung hier der entscheidende Faktor sein - was etwa in Irland mit schon lange hoher Impfquote allerdings nicht der Fall zu sein scheint- , so wird der latente Impfzwang inkl. 2G immer fragwürdiger. Steigende Hospitalisierung ist angesichts des Verlaufs der letzten vier Wochen eher nicht zu erwarten.

  74. 9063.

    "Die Zahlen sind jetzt dort niedrig wo früher das Virus wie ein Flächenbrand gewütet hat und dort hoch wo die strengsten Maßnahmen herrschten." Ja. Könnte ein weiterer Gedanke in diesen Staaten hinter den strengen Maßnahmen sein, daß man es hätte wie SARS-CoV-1 (oder auch MERS) wieder "einfangen" können, wenn global an einem Strang gezogen worden wäre mit schnellen und strengen Maßnahmen?

  75. 9062.

    Liebe Redaktion,
    nach Presseberichten sind wohl schon 1 Mio. Auffrischungen verabreicht worden. Damit ist das schon im einstelligen Prozentbereich. Ich denke schon, daß der Verlauf dazu jetzt sinnvoll in den Abbildungen darstellbar ist. Mich würde da auch interessieren, ob es wieder einen Unterschied zwischen B und BRB gibt und wenn, warum?

  76. 9061.

    Thailand war extrem erfolgreich, hatte dann in unserem Frühjahr 21 das Thailändische mehrtägige Neujahrsfest erlaubt ( 2020 war es verboten worden) und danach einen starken Anstieg. Auch Wanderarbeiter sollen einen Beitrag geleistet haben. Thailand ist eher arm und die EU soll lt. Presse AstraZeneca weggekauft haben (auch jetzt ist uns ja Impfung unserer Kindern wichtig, ob in Indien Mediziner sterben aber egal), sonst hätte es da besser ausgesehen. Die Regierung hat dort 1 Mio freiwillige Gesundheitshelfer beteiligt an der Pandemiebekämpfung mit klassischen Mitteln, die vermutlich auch jetzt noch aktiv sind.
    https://suedostasien.net/thailands-erfolg-gegen-covid-19/
    Da kann man sich vorstellen, dass TH das wieder in den Griff bekommt. Sie haben ein intelligentes Sandboxsystem für Touristen eingerichtet und wollen ab 01.Nov. öffnen. Hätten sie massenhaft Tests wie wir, wäre das für TH alles eine Kleinigkeit. Aber uns wiederum fehlt das Verständnis Tests massenhaft sinnvoll zu nutzen.

  77. 9060.

    "Nur: um zu genesen muss man zuerst erkranken (dürfen). " Da hätte ich eine Frage an den Mediziner. Ist denn von den Totimpfstoffen eine längere Immunität als bei den mRNA und Vektorimpfstoffen zu erhoffen? Bei einem Totimpfstoff wird ja dem Immunsystem im Prinzip das ganze Virus als Ziel präsentiert. Das wäre dann die Auffrischung, die mal länger hält, da momentan nicht viel los ist global mit wesentlich anderen Stämmen.

  78. 9059.

    Thailand hat auch einen relativ scharfen Peak bei den gemeldeten Infektionen hinbekommen:
    https://www.worldometers.info/coronavirus/country/thailand/
    und (wie schon viele Länder dort) einen nahezu zeitgleichen Peak bei den Todesfällen. Es kommt dort einfach nicht zu einem so langen Plateau und damit wahrscheinlich auch nicht zu lange andauernden Maßnahmen mit damit einhergehenden wirtschaftlichen Schäden. Thailand momentan 24576 Fälle/1 Mio. (D: 51478/1 Mio.) und 254 Todesfälle/1 Mio. (D: 1130/1 Mio.). Irgendwie hört man auch kaum was über den recht schnellen Rückgang in Thailand im Gegensatz zum Anstieg in den hiesigen Medien.

  79. 9058.

    1. Zur Schutzwirkung einzelner Impfstofformulierungen über längere Zeiträume und vorallem in diesen älteren Menschen gibt es divergente Informationen. Aus Israel waren mal sehr niedrige noch bestehende Schutzwirkungen der dort benutzten Impfstoffe gegen die indische Variante zu hören - deshalb hat man ja wohl auch sehr früh mit der Auffrischung angefangen. Über alle Impfstoffe außerhalb der EU kenne ich da fast gar nicht an entsprechenden Studien. Aber besser als typische Influenzaimpfungen ist es wohl auf jeden Fall selbst ohne weitere Auffrischung.
    2. Wie hoch ist denn die Impfquote in Singapur pro Altersgruppe? Habe ich so schnell nicht was gefunden. Ist auch immer die Frage dabei, was man vielleicht an Entwicklung auf die kommende Erkältungssaison in D übertragen könnte - auch hier verlagert sich das Geschehen ja zunehmend in die älteren Gruppen (siehe Anteile bei Infektionen oben).

  80. 9057.

    ich glaube, wir sind gar nicht so weit auseinander. Man hätte beides kombinieren können, nach meiner Meinung. Am Anfang in der ganzen EU eine de facto Null-Fälle-Politik wie in vielen Ländern Süd-Ostasiens und dann später eine starke Dynamik von Impfungen (da war die EU vielen dieser Länder voraus 2021). Dann hätte man sich viele der Todesfälle in Zusammenhang mit einer Infektion von hauptächlich älteren Patienten im ersten jahr sparen können und hätte dann mit massiven Impfprogrammen konzentriert auf die gefährdeten Gruppen das Ganze vielleicht soweit "runtergedrückt", daß es nur noch wie eine mittlere Grippewelle ist.

  81. 9056.

    Wo vorher hoch, später niedrig + umgekehrt abhängig v Immunität + erlerntem Kontaktverhalten: ja. Dennoch, eine Frage der Strategie: wie Schweden nicht auf Impfstoff spekulieren und die Leute, die später mit Impfstoff oder später verbesserter medizinischer Betreuung, gerettet werden könnten schon frühzeitiger sterben lasse, oder verzögern und impfen...
    Strenge Maßnahmen sind bei genannten asiat. Ländern auch nur nötig, falls ein Fall auftritt und nicht überall dauerhaft, wie hier nötig.
    In Taiwan wurde am 03.September eine ganze Schule wegen Delta (über 2000 Schüler) 14 Tage geschlossen, alle Schüler getestet + über 500 Personen 14 Tage in Quarantäne geschickt. Kürzlich ist vorsorglich unabhängig davon eine zweite Schule geschlossen worden. Taiwan hat quasi Inlands-null. Taiwan hat 23,5 Millionen Einwohner und könnte vielleicht (?) 6000 Schulen haben. Gleiche Zeit, Wien (2 Millionen Einwohner) über 70% der ca. 700 Schulen Klassenschließungen.
    https://wien.orf.at/stories/3121665/

  82. 9055.

    Bei der ersten Welle in SP waren Gastarbeiter, jung, körperlich arbeitend, also gesund, betroffen, daher kaum Tote am Anfang, + 0-Fälle Politik -> dann keine Fälle mehr.
    Den derzeit deutlichen Anstieg auf niedrigem Niveau in Singapur ließe sich so erklären (Hypothese): Die Schnittmenge der Personen, die gleichzeitig (a) trotz Behandlung sterben, (b)Vielkontakter sind + (c) hohes Risikoverhalten haben, sind in Europa schon in der ersten und zweiten Welle gestorben, wegen hoher Inzidenz in Europa. Diese vulnerable Personengruppe, die a+ b+ c gleichzeitig erfüllt, war in Singapur durch Null-Fälle-Politik geschützt und ist jetzt nur noch durch Impfung geschützt. Wer unter dieser Personengruppe also nicht geimpft ist, stirbt genau jetzt, da die jetztigen hohe Fallzahlen diese Personengruppe erst jetzt erreicht und nicht wie in Europa früher als es noch keinen Impfstoff gab.

  83. 9054.

    Eine ganze Menge der Zahlen sind eher Vermutungen als belegte Daten.
    Im letzten Jahr hat das RKI verkündet, dass die Dunkelziffer der Infektionen 6mal höher ist als die der erkannten. Na h Einführung der testpflicht wurde das auf doppelt so hoch korrigiert.
    Die impfquote die man immer mal wieder als Rechtfertigung für Maßnahmen scheint auch nur eine Schätzung zu sein.
    Dazu die Warnungen von Spahn, Braun usw. die inzidenz liegt bei 400 oder 800 …. hat die Realität widerlegt.
    Kaum eine Maßnahme wird noch wirklich begründet oder weiß irgendwer warum es in Berlin noch immer ffp2 Pflicht gibt ?

    Und die Atemwegserkrankungen mit KH Aufenthalt auch bei Kids…. die gab es schon immer aber da man dafür gesorgt hat das sich Kids mit nix infizieren können werden diese nun geballt nachgeholt.

  84. 9053.

    Den derzeit deutlichen Anstieg auf niedrigem Niveau in Singapur ließe sich so erklären (Hypothese): Die Schnittmenge der Personen, die gleichzeitig (a) trotz Behandlung sterben, (b)Vielkontakter sind + (c) hohes Risikoverhalten haben, sind in Europa schon in der ersten und zweiten Welle gestorben, wurden also wegen hoher Inzidenz in Europa vom Virus erreicht. Diese vulnerable Personengruppe, die a+ b+ c gleichzeitig erfüllt, war in Singapur durch Null-Fälle-Politik geschützt und ist jetzt nur noch durch Impfung geschützt. Wer unter dieser Personengruppe also nicht geimpft ist, stirbt genau jetzt, da die jetzigen hohe Fallzahlen diese Personengruppe erst jetzt erreicht und nicht wie in Europa früher als es noch keinen Impfstoff gab.

    Der Anstieg in SP würde dann die Schutzwirkung von mRNA (95% verimpft) also gegenüber Sinovac (5% verimpft) nicht in Frage stellen.

  85. 9052.

    Lieber Björn,
    die aktuelle Bilanz der asiatischen Länder ist in der Tat immer noch besser. Nicht aber die aktuelle Dynamik, die - wenn man sie extrapoliert - deutlich zeigt, dass "aufgeschoben ist nicht aufgehoben". Strenge Maßnahmen führen nachgewiesenermaßen zu temporär niedrigsten Infektionszahlen und wenigsten Corona-Toten. Es ist aber eine sehr trügerische Bilanz, denn (wie man am Beispiel Singapurs momentan sehen kann), die vulnerablen Gruppen bleiben vulnerabel und werden früher oder später mit dem Virus konfrontiert. Die Zahlen sind jetzt dort niedrig wo früher das Virus wie ein Flächenbrand gewütet hat und dort hoch wo die strengsten Maßnahmen herrschten. Verständlich, denn die Populationsimmunität ist besser ausgeprägt bei genesenen als bei geimpften, was inzwischen ziemlich viele Studien belegen. Nur: um zu genesen muss man zuerst erkranken (dürfen).

  86. 9051.

    Teilweise Zustimmung. Manches hat eher indirekt mit dem Kernthema der Seite zu tun. Allerdings werden auch zunehmend Kommentare zu Zahlen und Interpretationen als Kommentar abgelehnt.
    Fallzahlenentwicklung: Dabei nehmen Sie an, daß die Dunkelziffer an nicht erkannten Infektionen in etwa konstant ist. Das würde ich aufgrund der drastischen Änderung des Testregimes stark bezweifeln. Wie schon Kékule anmerkte, bekommt man wahrscheinlich eine unerkannte Epidemiewelle der (ungetesteten) Geimpften (und Genesenen, solange dieser Statut jeweil gültig ist).
    Hospitlisierung: Das Geschehen verlagert sich wie letzten Herbstanfang gerade wieder in die hohen Altersgruppen und steigt dort, obwohl hohe Impfquote in der Gruppe. Interessant wäre die reale Durchseuchung bisher pro Altersgruppe dazu.
    Für die Atemwegserkrankungen bitte Link (wahrscheinlich RKI?).

  87. 9050.

    Die Kommentare auf dieser Seite haben sich in eine eigenartige Richtung entwickelt. Waren anfangs noch die Zahlen, ihre Glaubwürdigkeit und Interpretation, im Fokus, so hat es sich mittlerweise in eine Spielwiese zu allen möglichen Corona-Themen gewandelt. Das eigentlich Thema scheint seltsamerweise keine nennenswerte Rolle mehr zu spielen.
    Dabei sind die Zahlen nach wie vor der Ausgangspunkt für die Beurteilung der Lage und der Maßnahmen. Man starrte ein Jahr lang auf die Fallinzidenzen, doch seit der ministerial verkündeten Kehrtwende zur Berücksichtigung der Hospitalisierungen gibt es praktisch keine Analysen und Interpretation zu eben diesen Zahlen mehr.
    Beispiel: Der Herbst scheint sich, vor allem im Vergleich zum Vorjahr, kaum auf die Fallzahlen und ITS-Belegungen auszuwirken - ich nahm das an. Nur: warum? Stattdessen mehren sich auffällig die Fälle mit anderen Atemwegserkrankungen in den Kliniken (auch bei Kindern). Erklärungsversuche?

  88. 9049.

    Sie bringen Gründe/Vorschläge vor die nichts miteinander zu tun haben.
    Diabetes hat man oder nicht und ist man Diabetiker kontrolliert man den Status.
    Ich habe aber bisher keinen getroffen der nicht Diabetiker ist und permanent seinen Blutzucker kontrolliert. Auch Schwangerschaftstests werden nicht pauschal gemacht weil es ja sein könnte….
    Tja und die Mimosen…. der Vergleich Beruf mit dem privaten Bereich ist Murks…. nicht jeder ist eben für jeden Job geeignet… das ist aber keine neue Erkenntnis.

  89. 9048.

    Die Analyse ist zwar noch vom Jahresanfang, hat aber noch nichts im Kern an Substanz verloren:
    https://www.tagesspiegel.de/politik/warum-wir-nicht-von-asiatischen-laendern-lernen-corona-offenbart-die-westliche-arroganz/26893480.html
    Denn auch mit den jetzigen Ausbrüchen stehen diese Länder noch wesentlich besser da in der Bilanz.

  90. 9047.

    Nachgesehen. Singapur verimpft BionTech/Pfizer und Moderna kostenlos, erlebt aber gerade wohl einen Run auf Sinovac. Der zeitliche Verlauf der Impfquote sieht sehr ähnlich dem hier aus. Vielleicht sollte man auch mal Länder vergleichen, die vorwiegend jeweils verschiedene Impfstoffe verwendet haben? Vielleicht gibt es da doch Unterschiede zwischen verschiedenen Typen und Formulierungen der Impfstoffe? Gibt es solche Aufstellungen, wo die jeweiligen Anteile an verimpften Dosen nach Hersteller pro Land verzeichnet sind?

  91. 9046.

    "Was lernen wir daraus?" Daß klassischer Seuchenschutz immer noch am zuverläßigsten funktioniert - auch wenn die Maßnahmen etwas sehr hart im heutigen Europa wirken?
    Zumindest scheinen ja auch die gemeldeten Todesfälle mit zu steigen:
    https://www.worldometers.info/coronavirus/country/singapore/
    Womit impft denn Singapur?

  92. 9045.

    Singapur hat im August beschlossen alles schrittweise zu öffnen wenn Impfrate 80% erreicht.
    Nun beträgt die Impfrate 83%, Singapur beginnt schon wieder einen alles umfassenden Lockdown denn parallel zur Impfrate haben die Inzidenzen buchstäblich explodiert
    https://www.nytimes.com/2021/10/01/world/covid-cases-hit-records-in-south-korea-and-singapore-despite-widespread-vaccinations.html
    und zwar unter den Geimpften. Reisen nach Singapur und Südkorea ist nicht mehr möglich, soeben wurden die Grenzen geschlossen.
    Noch vor wenigen Wochen waren Südkorea und Singapur als Länder genannt, die Covid-19 am besten bewältigt haben.
    Was lernen wir daraus?

  93. 9044.

    2G ist fragwürdig: "geimpft" oder "genesen" beschreibt zu keiner Zeit einen gleichbleibenden Dauerzustand. Wenn man selbst in der Lage wäre, seinen Immunstatus selbst zu messen (wie etwa bei Diabetes den Zuckerspiegel) wäre manches Ergebnis wohl Kopfschmerzfördernd. Wie lange die letzte Impfung (oder Genesung) her ist und ältere Menschen naturbedingt nicht mehr das fabrikneueste und superperfekt wirksame Immunsystem haben sind weitere Indikatoren über den Schutzstatus. Man trifft in jedem Bus und in jeder Bahn Menschen an, die sich nicht um Abstände scheren, und Masketragen über Mund UND Nase als Folter auffassen, statt sich und andere wirksam schützen zu wollen. (Abgesehen davon, dass diese Mimosen weder zum Feuerwehrmann, noch zum Handwerker>Späneschutz u.ä.<, Schweißer, Taucher, Astronaut, Chemielaborant, Kernforscher, Nailstudio, Soldat>Gasmaske<, Bergmann, Lackierer usw. taugen - überall da wo berufsbedingt Masken getragen werden müssen). Irgendwie bekloppt - oder?

  94. 9043.

    Sie bringen es auf den Punkt. Ich werde den Eindruck nicht los, dass e i n i g e den Ist-Stand verrückterweise begrüßen und selbst bewusst daran mitarbeiten, dass Corona NICHT besiegt wird. Wer aber selbst Covid erleidet, oder Covid-Fälle in der Verwandschaft erlebt, diese eben noch eloquent auftretende Gruppe kriegt dann den eigenen Mund nicht mehr auf....

  95. 9042.

    Es wäre sinnvoll, wenn die Fallanzahlen und auch Todesfallanzahlen pro Altersgruppe die demographische Verteilung als Normierungsgrundlage berücksichtigen würden. Leider tut das in BRB noch nicht einmal das LAVG in seinem Dashboard und stellt auch nur die unnormierten Zahlen pro Kohorte dar:
    https://experience.arcgis.com/experience/331f51a39f3046208f355412190cb57b
    Dabei ist die Alterspyramide in BRB sehr ungleichmäßig und zerklüftet:
    https://www.demografie-portal.de/DE/Fakten/bevoelkerung-altersstruktur-brandenburg.html
    Das RKI kann dagegen sowas im Dashboard
    https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4/page/page_0/
    und hat dort zusätzlich auch die normierten Zahlen pro Alterskohorte verfügbar.

  96. 9041.

    "Müssen wir uns wieder regelrecht verschanzen ?"
    Mit Sicherheit nicht. Ich habe aber ein persönliches Problem mit der Inkonsistenz gesundheits-politischer Entscheidungen. Wenn bei gleicher Datenlage ganz andere Schlüsse gezogen werden und die Lageeinschätzung diametral anders ist, dann (dem sog. gesundem Menschenverstand folgend) lag die Politik entweder damals falsch oder sie liegt jetzt falsch. In meinen Augen hat man als Bürger recht auf bestmögliche Transparenz und eine verständliche Erklärung, Nun sehen wir, dass Anbetracht der neusten Erkenntnisse (s. zitierte Arbeit) die 2G/3G Schiene jeglicher Logik entbehrt. Sollen wir sie trotzdem kommentarlos hinnehmen und brav folgen? Ich habe in der Tat ein riesiges Problem mit der "die Führung weiß schon was sie macht"-Mentalität. Was nicht bedeutet, dass ich alles was vom BMG-Spahn kommt automatisch ablehne. Seine neusten Impfempfehlungen finde ich z.B. nachvollziehbar und richtig. Nur: ist es seine Rolle die StiKo zu ersetzen?

  97. 9040.

    Liebe Redaktion,
    Sie hatten mal einen Artikel zu den Entschädigungskosten für Quarantäneanordnungen
    https://www.rbb24.de/politik/thema/corona/beitraege/2021/09/brandenburg-berlin-millionen-corona-virus-entschaedigung-quarantaene-geld.html
    Wäre es möglich, den Verlauf der Quarantänezahlen für B & BRB über die gesamte Zeit darzustellen, dazu den Anteil an Quarantänen mit Entschädigungszahlung und den Verlauf des mittleren Auszahlungsbetrags bei positivem Bescheid. Da in der zwischenzeit ja zwischen Geimpft/Genesen und Ungeimpft bei der Entschädigung unterschieden wird, wäre auch die Aufteilung der Quarantänezahlen in diese beide Kategorien interessant und die jeweiligen Auszahlungsbeträge bei positivem Bescheid auf Entschädigung (bei den Ungeimpften dann bis zur Änderung des Vorgehens). Schöne wäre auch der Vergleich zum bundesweiten Mittelwert, da das nach überschlägiger Rechnung wohl recht unterschiedlich sein könnte zwischen den Ländern.

  98. 9039.

    Von den gemeldeten (kumulierten) Inzidenzen haben wir eine weite Spannweite in D von gut 2600/100k in Schleswig-Holstein bis gut 7400/100k in Sachsen. Gibt es Untersuchungen/Feldstudien, ob das auch den Stand der natürlichen Durchseuchung widerspiegelt und ob bei der natürlichen Durchseuchung die gleichen Unterschiede zwischen den Bundesländern bestehen?

  99. 9038.

    Man könnte sich die Mühe machen jeden ihrer Vorschläge Einzeln zu „zerlegen“, da wir aber nicht in einer Diktatur leben ist ihre Forderung genauso erfolgversprechend wie „weg mit den Alpen, freie Sicht zum Mittelmeer“

  100. 9037.

    " ... dass ohne solide Datenerfassung ..." Aber das ist ja das große Problem in Deutschland und war auch hier schon seit Anfang an ein Dauerthema. Es gibt kaum wirklich gute und verfügbare Daten. Und wenn selbst das RKI das immer wieder beklagt, dann gibt es wohl auch im nicht-öffentlich zugänglichen Bereich oft keine validen Daten und man muß schätzen oder anhand einer Kombination mehrere schlechter Daten einen wahrscheinlichen aktuellen Zustand modellieren (was anderes ist ja auch das Nowcasting nicht).

  101. 9036.

    "Die Schlussfolgerungen im Kapitel Interpretation sind schon sehr konträr zu Strategie und den Informationen in D bezüglich der anderen notwendigen Maßnahmen und der Effizienz der Impfstoffe."
    Nicht wahr?
    Man ersetzt Betroffenheit, medial verbreitete Annahmen und politisch motivierte Parolen durch solide Daten, die wissenschaftlich aufgearbeitet wurden und plötzlich wacht man in einer anderen Welt, deren Existenz man vielleicht vermutet hat, aber nicht beweisen konnte.
    Wir hören auf zu meinen und fangen an zu zählen. Es zeigt sich immer wieder, dass ohne solider Datenerfassung die Black Box regiert (garbage in, garbage out" .
    Sehr traurig.

  102. 9035.

    Ihre Ausführungen verfolge ich staendig und das aus gutem Grund. ( Ich kann ja lesen ). Heute früh zitierte man nun aber den BMG Spahn; konnte entnehmen, dass wir Corona bis Frühjahr 2022 überwunden haben. Es müssen sich aber noch viele impfen lassen und dazu übrigens auch gegen die Grippe. Sonst erwartet der BMG noch einige arge Probleme. Müssen wir uns wieder regelrecht verschanzen ?

  103. 9034.

    Sie haben Recht, überlassen wir den Kommentarbereich die letzten paar Monate einfach den Bekloppten. Stört nicht mehr. Schönes Leben noch. Bye

  104. 9033.

    Guter Artikel. Schutz vor Todesfällen und schweren Verläufen ja, aber um eine Übertragung zu reduzieren offenkundig nicht ausreichend. Das gilt so wie ich es verstehe v.a. für die vorherrschende Deltavariante. Es ist die Frage, ob eine dritte Impfung ab 6 Monate nach der 2. die Immunität breiter streut, so dass man auch gegen Delta und zukünftige Varianten besser aufgestellt ist und vielleicht auch länger aufgestellt ist.
    Zudem gibt es laut Presse Versuche Mundspray zu entwickeln. Ich vermute dass, falls erfolgreich, dann Antikörper auf den Schleimhäuten wenigstens ein paar Wochen zu finden sind und das kann man ja selber nehmen ohne med. Fachpersonal, wie bei der Impfung.

  105. 9032.

    "Die Schlussfolgerungen im Kapitel Interpretation sind schon sehr konträr zu Strategie und den Informationen in D bezüglich der anderen notwendigen Maßnahmen und der Effizienz der Impfstoffe."
    Nicht wahr?
    Man ersetzt Betroffenheit, medial verbreitete Annahmen und politisch motivierte Parolen durch solide Daten, die wissenschaftlich aufgearbeitet wurden und plötzlich wacht man in einer anderen Welt, deren Existenz man vielleicht vermutet hat, aber nicht beweisen konnte.
    Wir hören auf zu meinen und fangen an zu zählen. Es zeigt sich immer wieder, dass ohne solider Datenerfassung die Black Box regiert (garbage in, garbage out" .
    Sehr traurig.

  106. 9031.

    Es hieß doch schon immer "schlechte Nachrichten sind gute Nachrichten". Ob das wirklich nur interessiert, bin ich im Zweifel - es verkauft sich wahrscheinlich einfach besser. Ansonsten schon klar, mit dem Informieren über den gesamten Zusammenhang, heißt hier am "Stammtisch" Eulen nach Athen zu tragen.

  107. 9030.

    "entsteht der Eindruck, daß ... berichtet wird über isolierte Teilaspekte"
    Berichtet wird über das, was interessant ist. Schlagzeilen macht das jedoch selten etwas außerhalb von 'Angst, Hass, Tit***' - das Lied kennen Sie ja bestimmt. Zu jedem Land lässt sich im Netz umfangreich recherchieren, wenn man Interesse daran hat. Ich glaube also nicht, dass die Medien für Ihren Eindruck verantwortlich sind, sondern es liegt vielleicht an selektivem, auf Schlagzeilen begrenzten Konsum, und ich glaube auch nicht, dass D in den Medien besonders gut dargestellt wird - eher im Gegenteil doch durchgehend sehr kritisch.

  108. 9029.

    Ihre Berechnung, obwohl rechnerisch richtig, suggeriert dass alle Menschen, die nicht an COVID-19 starben, weiterhin leben und sich bester Gesundheit erfreuen würden wenn nur in Deutschland die gleichen Maßnahmen ergriffen würden wie in NZ. Das ist eine Berechnung, die von der Sterberate abgekoppelt ist. Es gibt auch ohne Covid gewaltige geografische, soziale und demografische Unterschiede zwischen beiden Ländern, die sich hier auswirken. Z.B. die "natürliche" jährliche Sterberate in D liegt bei 11,07/1000 Einwohner. In NZ sind es 6,92 und das bei relevanten Unterschieden in Alterspyramide. In NZ landen Pflegebedürftige Menschen nicht in anonymen Masseneinrichtungen wie in D, die Altenpflege wird entweder im Familienkreis organisiert oder es gibt kleine, lokale Einrichtungen als selbst verwaltete Projekte. Von daher würden die Ergebnisse auch ganz anders bei uns ausfallen.

  109. 9028.

    Ich glaube, daß dieser Erfolg der Strategie kaum jemand in D interessiert. Man betont eigentlich nur, daß in diesen Ländern die Maßnahmen schrittweise zurückgefahren werden und suggeriert damit ein Scheitern der Strategie in diesen Ländern. Bisweilen entsteht der Eindruck, daß in der publizierten Meinung niemand besser sein kann als D und die EU und oft nur sehr selektiv über andere Länder berichtet wird über isolierte Teilaspekte, um ja nicht die Verdacht aufkommen zu lassen, daß das Management der Pandemie in Mitteleuropa alles andere als gut lief und läuft.

  110. 9027.

    Neuseeland verabschiedet sich von der null-Covid-Strategie: https://www.tagesschau.de/ausland/ozeanien/neuseeland-corona-strategiewechsel-101.html Innerhalb des gesamten Cornazeitraums gab es in Neuseeland 27 Todesfälle bei Neuseelands 5 Millionen Einwohnern. Angenommen, in Deutschland würden jetzt 85 Millionen hier gemeldete leben, dann hätte es in Deutschland umgerechnet 459 Coronatote gegeben, tatsächlich sind 94.182 Corona-Tote erfasst worden: https://www.google.de/search?q=Coronatote+bundesrepublik+deutschland&ei=fXlhYfeGDM7ukgWvxIzYAw&ved=0ahUKEwi3uZrAmb3zAhVOt6QKHS8iAzsQ4dUDCA0&uact=5&oq=Coronatote+bundesrepublik+deutschland&gs_lcp=Cgdnd3Mtd2l6EAMyBAgAEA06BwgAEEcQsAM6BggAEAcQHjoICAAQBxAKEB46BQgAEIAEOggIABANEAUQHjoICAAQCBANEB46BQgAEM0CSgQIQRgAUOXdBFitiAVg_5cFaAJwAngBgAH6AYgB4giSAQU5LjEuMZgBAKABAcgBCMABAQ&sclient=gws-wiz Damit ist wohl klar, wo Deutschland im Corona-Ranking steht (jedenfalls nicht auf der Siegerseite). Fazit: Das Leben kann soooo gemein sein.

  111. 9026.

    Eine Impfung schützt vor Tod und schweren Verläufen (fast immer). Impfpflicht gibt es in manchen Ländern für Personen, die mit vulnerablen Personen arbeiten. Eine allgemeine Impfpflicht ist nur bei großem Impfenthusiasmus der Gesamtbevölkerung denkbar, aber dann kaum noch nötig. Es müsste auch überlegt werden bis zu welchem Alter runter. - kann man bestimmt trefflich darüber streiten: alle runter bis 40, bis 25, 18, 16, 12 ? Unter 25 kann man zwar selten auch mal auf der ITS landen viel wahrscheinlicher aber auch selten ist Long-Covid. Aber soll man wegen 6 Monaten Müdigkeit und Arbeitsunfähigkeit bei wenigen gleich alle unter 25 impfen? Zudem müsste man das u.U. jedes Jahr oder vielleicht alle 2 Jahre wiederholen. Also dann lieber umgekehrt z.B. Prämien zahlen. Es gibt ja sonst auch für alles Steuernachlässe, also Prämien, und Absenkungen der MwSt., was staatl. Einnahmeverluste darstellt. Da finde ich eine Prämie gut, wird vermutlich gleich reinvestiert in die Wirtschaft.

  112. 9025.

    Wer auf Kosten der Gesellschaft seinen Egoismus auslebt, kann nicht verlangen, dass die Mehrheit das auch noch bezahlt. Die Gefährdung der anderen Menschen ist den Impfgegner auch egal.

  113. 9024.

    Die Schlufolgerungen im Kapitel Interpretation sind schon sehr konträr zu Strategie und den Informationen in D bezüglich der anderen notwendigen Maßnahmen und der Effizienz der Impfstoffe.

  114. 9023.

    2000€ Strafe? Hm nö. Lieber ohne Nachweis der Nichtimpfbarkeit aus medizinischen Gründen, keine Lohnzahlung in Quarantäne, keine Lohnzahlung im Krankheitsfall, ärztliche Behandlung und Rechnung der Intensivstation an den Impfverweigerer höchst selbst. Zahlbar ohne Abzug binnen 4 Wochen nach Entlassung, sonst per staatlichem Kredit mit hübschen Zinsen. Und wenn jetzt einer sagt "Na denn geht der Impfverweigerer eben im Krankheitsfall nicht zum Arzt und steckt seine Kollegen an!" ... Ja klar, aber doch hauptsächlich andere Impfverweigerer. Ei, das sorgt für reichlich Zaster in der Staatskasse! Den könnte man zB im medizinischen Bereich einsetzen, für bessere Löhne, mehr Personal und einen attraktiven Arbeitsplatz. So bleibt es auf jeden Fall einem selbst überlassen, 2x kleiner Pieks oder im Ernstfall verschuldet. Privatinsolvenz wird nicht genehmigt, denn gibt's halt kommunale Arbeit 4h täglich zu 1,50€ die Stunde, bis es abgezahlt wurde.

  115. 9022.

    Tja die Impfpflicht….
    Überlegen sie mal was das bedeuten würde. Man kann da auf die Erfahrungen mit der Pockenimpfpflicht zurück greifen.
    Die wurde 1874 eingeführt und schon 99 Jahre später wurde der letzte Pockenfall gemeldet.
    Nun kommt die EU noch ins Spiel. Jeder der einreist muss geimpft sein. Die Engländer merken grade wie wichtig LKW Fahrer sind.
    Wie viele Länder auf der Welt haben denn eine Corona Impfpflicht ?
    Und dann kommen die gesellschaftlichen Auswirkungen…. muss dann jeder damit rechnen, jederzeit kontrolliert zu werden ? Oder muss man gut sichtbar ein Kennzeichen tragen das natürlich fälschungssicher ist ? Werden dann Leute die sich nicht impfen lassen wollen von der Polizei abgeholt und zur zwangsimpfung gebracht ?
    https://www1.wdr.de/stichtag/stichtag-reichsimpfgesetz-wird-erlassen-100.html
    Meinen sie wirklich das wäre in D. oder einem anderen Land in Europa durchzusetzen ?

  116. 9021.

    Leider fällt momentan fast jeder Kommentar der wohl enger gefaßten Richtlinie zum Opfer. Mal sehen, ob es eng am Thema der Seite noch geht.
    Man kann in der Altersverteilung oben weiterhin eine kontinuierliche Verlagerung der gemeldeten Neuinfektionen hin zu den älteren Altersgruppen beobachten. Dieser Trend besteht nun schon seit Anfang August. Die gemeldeten Todesfälle in Zusammenhang mit einer Infektion ziehen jetzt auch wieder leicht an. Von der klinischen Bedeutung her betrachtet, scheint also weiterhin hauptsächlich um die schon von Anfang an hauptsächlich gefährdeten Gruppen zu gehen.
    Ffo hatte sich übrigens geklärt, leider nicht mit einer direkten Antwort, aber nun in der lokalen Presse nach langer Zeit Stille ein Bericht zu den wahrscheinlichen Ursachen vor Ort:
    https://www.moz.de/lokales/frankfurt-oder/corona-in-brandenburg-schulklasse-aus-boossen-bei-frankfurt-_oder_-nach-corona-faellen-in-quarantaene-60040573.html

  117. 9020.

    "Was ist hier nur los?"
    Wenn Sie an einer Antwort ernsthaft interessiert sind, finden Sie diese möglicherweise in der letzten Ausgabe des European Journal of Epidemiology:
    https://link.springer.com/article/10.1007/s10654-021-00808-7
    Es ist aber keine angenehme Lektüre. Und die Schlussfolgerungen sind noch unangenehmer.
    Es sieht momentan ganz danach aus, dass alle, die an das Dogma, dass wir nur eine hohe Impfquote erreichen müssen und es wird alles gut geglaubt haben, ein böses Erwachen erwartet.



  118. 9019.

    Eine Impfpflicht wäre angesichts der Zahlen das Beste. Wer sich abgesehen von medizinisch Gründen nicht impfen lassen will, soll eben sagen wir 2000 Euro Strafe zahlen. Wer auf Kosten der Gesellschaft seinen Egoismus auslebt, kann nicht verlangen, dass die Mehrheit das auch noch bezahlt. Die Gefährdung der anderen Menschen ist den Impfgegner auch egal.

  119. 9018.

    Es kann nicht wahr sein ...

    Alle Ärzte und Impfzentren rechnen doch wohl die Impfungen mit der KV ab.
    Wieso gibt es zum Quartalsende von der KV keine verlässlichen Zahlen?

    Bei den Neuinfektionen funktioniert es nicht.
    Bei den Todesfällen funktioniert es nicht.
    Bei den Wahlen funktioniert nichts in Berlin.

    Was ist hier nur los?

  120. 9017.

    Die Korrektur wird sich nicht au Zahlen auswirken weil dies gar nicht möglich ist. Wir wissen nicht in welchen Bundesländern die Impfquote geschätzt und in welchen tatsächlich erfasst wurde. Und das RKI ist sehr zurückhaltend wenn es um solche Versäumnisse und Pannen geht.
    Es ist durchaus möglich dass wir hier seit 19 Monaten über Zahlen diskutieren die es gar nicht als Stich- und Hiebfeste Zahlen gibt sondern über Schätzungen und Hochrechnungen die einen dydaktischen Zweck erfüllen sollten.

  121. 9016.

    Hier ist die Veröffentlichung vom RKI:

    https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Projekte_RKI/covimo_studie.html;jsessionid=2D76B57C2611AADBEB4AADFBA70AC9A6.internet082

    Die Formulierungen sind wesentlich zurückhaltender als das, was man in den Medien liest. Allerdings lässt sich das RKI nicht wirklich in die Karten gucken, wie die "Unterschätzung von bis zu 5 Prozentpunkten" zustande kommt. Auf einzelne Bundesländer lässt sich die Umfrage sowieso nicht runterbrechen.

  122. 9015.

    Ist das das Ergebnis aus der Impfquotenbestimmung per Umfrage? Sollte man dann etwas böse formuliert vielleicht empfehlen, nur noch Werte per Umfrage zu bestimmen, wenn die gemeldeten Zahlen nicht mehr als vertrauenswürdig angesehen werden? Ich bin gespannt, wie sich diese Korrektur der Impfquote in den Abbildungen hier auswirkt und ob es Unterschiede zwischen Berlin und Brandenburg gibt.

  123. 9014.

    Nichts!
    Es ging um die allgemeinen Maßnahmen bisher und in Zukunft. Die letzte verbliebene _wäre_ wohl eine Impfpflicht - alles andere taugt eher nichts.
    Dafür bin ich 1. nicht und angesichts der Zahlen fände ich sie 2. komplett unangemessen.

  124. 9013.

    Wir erleben gerade sowohl sowohl in letzten Stellungnahmen des RKI-Präsidenten als auch seines Dienstherren BGM Spahn eine Reihe von erstaunlichen Entwarnungen. Gleichzeitig warnt Herr Wiehler vor der Grippe die "genauso wie Covid-19 für Überlastung des Gesundheitswesens sorgen und für vulnerable Gruppen tödlich sein kann". Herr Wiehler verwendet dabei die Wortwahl, die noch vor Kürzen als Covid-Verharmlosung galt.
    All das passiert bei beinahe gleichen Zahlen wie am 1.04.20 und am 26.10.2020 also wenn man sich im ersten Lockdown befand und den zweiten beschlossen hat. Damals haben wir uns über Unstimmigkeiten der Infektionen-Erfassung aufgeregt, jetzt regen wir uns über Unstimmigkeit bei Erfassung der Impfzahlen auf. Damals gab es den Widerstand gegen Maskenpflicht, jetzt gründen sich spontan Elterninitiativen, die sich für Beibehaltung der Maskenpflicht in Schulen einsetzen.
    Seltsame Welt.

  125. 9012.

    "Impfquote höher als angenommen. Spahn: Keine weiteren Einschränkungen nötig"
    https://www.n-tv.de/panorama/Spahn-Keine-weiteren-Einschraenkungen-noetig-article22852763.html

    Im Artikel jubelt er "richtig gute Nachrichten", soviel Chuzpe muss man erst mal haben.
    Die offensichtlich (und schon seit Wochen vermutete) mangelhafte Erfassung der geimpften Personen wird durch das ihm unterstehende Institut vorsichtig um 5% korrigiert (Annahme, "dass wohl mehr Menschen geimpft seien"), er verkauft das als Erfolgsmeldung und verkündet dazu noch generös "Keine weiteren Einschränkungen nötig".
    Nochmal zum Mitschreiben: Eine Annahme(!) des RKI reicht jetzt plötzlich.

    Hat man an einem Grau-/Dunkelziffer-Koeffizienten für die Impfquotenberechnung gedreht?
    (In Excel nennt man das die "Zielwertsuche".)

  126. 9010.

    Den verstehe ich jetzt nicht. ;-)

    Beide Zahlen kann man ja überschlägig aus der Fallzahlenkurve ableiten.
    Im Moment interessieren mich jedenfalls nur zwei Kurven: Die mit der Hospitalisierung nach Altergruppen oben, und die Angaben im Covid-Lagebericht Berlin zu Impfung & Hospitalisierung (rechts) - gibt's dort übrigens noch nicht so lange.
    Ich sehe, dass einerseits beim Alter die oberen noch immer weit vorne liegen, andererseits der Anteil an Ungeimpften in den Kliniken noch immer um Größenordnungen höher ist.
    Also: Das Problem sind die immer noch ungeimpften Betagten.
    Welche Maßnahmen vor diesem Hintergrund abseits einer Impfpflicht noch ergriffen werden könnten, so nicht die gesamte Bevölkerung (weiterhin) in Mithaftung genommen werden sollte, dazu fehlt mir die Fantasie.

  127. 9009.

    Das wird einfach versickern.
    Die Politik hat sich doch in ihrer Rolle sehr wohl gefühlt. Jeder durfte doch mal was verkünden und mahnen durfte auch jeder. Jeder konnte Zukunftsvisionen verbreiten.
    Man wird sich gemeinsam gegenseitig auf die Schultern klopfen wie toll man alles gemeistert hat.
    Man wird verkünden …. klar lief einiges nicht so wie es sollte.... klar hat man auch Fehler gemacht... aber im Vergleich zu anderen Ländern steht Deutschland toll da. Und man hat auch viel gelernt, so dass es zukünftig noch besser laufen würde.
    Dann wird zur Tagesordnung übergegangen.

  128. 9008.

    Vieles ist inkonsistent - entweder die Daten selbst oder aber auch der Umgang damit.
    Wenn ich als wohlwollender Bürger den Vorsatz nach wie vor ausblende, dann komme ich eben darauf, dass wir es mit viel Inkompetenz zu tun haben.
    Man (die Offiziellen) verhaspelt sich permanent.
    Die wird 7-Tage-Inzidenz wird als nicht mehr alleinig aussagekräftig bewertet. Trotzdem wird sie täglich in den Radionachrichten genannt.
    Die als neuer Indikator ins Spiel gebrachte Hospitalisierungsrate wird sofort von etlichen Seiten in Frage gestellt (Meldeverzug etc.).
    BGM Spahn benutzt in seinen Verlautbarungen mal die Impfquote der Gesamtbevölkerung, mal der Impfbaren, mal nur die der Erwachsenen.
    Das meine ich mit inkonsistenter Verbreitung/Verwendung von Daten.
    Lauterbach redet die Gefahr des bekannten Gruppenfotos klein.
    Eine Vorbildrolle erkennen die Politiker bei sich nicht.
    Wahrscheinlich, weil sie ihre selbst festgelegten Maßnahmen gar nicht verinnerlicht haben.

  129. 9007.

    Auch wenn die Verdoppelungszahl und R-Zahl (Reproduktionsbasiswert) von der Politik inzwischen als irrelevant eingestuft, wäre es interessant zu erfahren wie sie sich weiter entwickelt haben.
    Schließlich hat man monatelang, von diesen Parametern ausgehend, die Gefahrenlage eingeschätzt und Maßnahmen eingeleitet.
    Wie wollen wir für die Zukunft eine sinnvolle Strategie entwickeln, wenn wir es zulassen, dass man gerade die Parameter verwendet, die zu aktuellen politischen Lage und zum politischen Tagesbedarf passen?

  130. 9006.

    "Mit echten Durchbrüchen will ich eigentlich erfassen, ob es vermehrt Änderungen in den Virenstämmen gibt, gegen die die Impfung schlechter wirkt."
    Naja, ob die Impfung aufgrund fehlender (Impfversager), nachlassender (vor Auffrischung) oder falscher (Escape-Variante) Immunantwort nicht, nicht gut oder gar nicht mehr wirkt ist doch im Ergebnis das Gleiche, oder? Weshalb sollte das in den Statistiken aufgedröselt werden? Neue relevante Varianten werden ja untersucht, bevor sie sich weltweit verbreiten und ob Auffrischungsimpfungen notwendig werden, wird ja auch laufend beobachtet. Zusätzlich noch jeden einzelnen Impfdurchbruch auf den tatsächlichen Grund abzuklären, ist dann wohl doch zu viel Aufwand für zu wenig neue Erkenntnis. Denke ich.

  131. 9005.

    Ich denke, daß ist damit geklärt. Ein Non-Responder ist aber kein sog. Impfverweigerer ;-)
    So praktisch die Definition ist, finde ich es weiterhin unglücklich Non-Responder und echte Durchbrüche in einen Topf zu schmeißen. Non-Responder sind de facto wie Ungeimpfte, da die verabreichte Impfung nie zu einer Impfreaktion und Aufbau von Immunität führte. Mit echten Durchbrüchen will ich eigentlich erfassen, ob es vermehrt Änderungen in den Virenstämmen gibt, gegen die die Impfung schlechter wirkt. Etwas positives hat die weite Definition aber: das RKI überschätzt damit die Zahl der echten Durchbrüche in den gemeldeten Fällen, da Non-Responder mitgezählt werden. Allerdings werden wohl viele Fälle gar nicht beim Arzt ankommen, da keine oder unbedeutende Symptomatik nach einer Infektion nach Impfung.

  132. 9004.

    Ja, mit geschwächtem Immunsystem neigt man eher zum Impfdurchbruch, weil man keine oder nur eine unzureichende Immunantwort gebildet hat. Dennoch sind es laut allgemeiner Definition Impfdurchbrüche, auch Impfversager genannt.

    Toll, endlich ein neues Wort für Impfverweigerer: Impfversager ^^

    Danke :)

  133. 9003.

    https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/126712/Erkrankung-trotz-Impfung-Was-bedeuten-Impfdurchbrueche
    "Nichtsdestotrotz scheint es auch Impfspezifika für über 60-Jährige zu geben. So berichtet Watzl, dass es ältere Menschen – oder auch Patienten mit geschwächtem Immunsystem – gebe, die zwar zweimal ge­impft wurden, aber dennoch keine oder nur eine schwache Immunität entwickelt haben.
    „Diese Personen gelten zwar als geimpft und geschützt, haben aber eigentlich einen geringen bis gar keinen Schutz und ein entsprechendes Risiko, bei einer Infektion schwer zu erkranken.“ Der Anteil solcher „Impfversager“ liege unter Älteren bei vermutlich fünf Prozent.
    Hinzu kommt, ergänzt Sander, dass bei Älteren nach einer Impfung im Durchschnitt weniger Antikörper gebildet würden und deren Spiegel wahrscheinlich auch schneller wieder sinke." Recht weit unten im Artikel.

  134. 9002.

    Wahrscheinlich trifft es der Begriff Impfversager besser - wird aber auch vom RKI Synonym benutzt mit Impfdurchbruch:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Non-Responder

  135. 9001.

    https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Wochenbericht/Wochenbericht_2021-08-19.pdf?__blob=publicationFile
    "Ein wahrscheinlicher Impfdurchbruch ist definiert als SARS-CoV-2-Infektion (mit klinischer Symptomatik), die bei einer vollständig geimpften Person mittels PCR oder Erregerisolierung diagnostiziert wurde. Ein vollständiger Impfschutz wird angenommen, wenn nach einer abgeschlossenen Impfserie (2 Dosen Moderna-, BioNTech- oder AstraZeneca-Vakzine bzw. 1 Dosis Janssen-Vakzine) mindestens zwei Wochen vergangen sind. " Der zweite Satz definiert das "wahrscheinlich" genauer - also ist mein Schluß, daß ein definitiver Impfdurchbruch nur bei sicher vorliegendem Impfschutz vorhanden ist. Das Problem ist wohl bisher die labordiagnostisch genaue Feststellung von sicherem Impfschutz bei einer konkreten Person - mal abgesehen von der puren Anzahl notwendiger Untersuchungen (aber vielleicht gibt es das repräsentativ und kontinuierlich bereits).

  136. 9000.

    "Hä? Was sind das denn für Gedankengänge? Für mich macht es keinen Unterschied, ob mich ein Ungeimpfter oder Geimpfter infiziert. Ich bin geimpft!"
    Und es ist gut so. Ich übrigens auch.
    In der Tat spielt es keine Rolle ob Person die uns angesteckt hat geimpft oder ungeimpft war. Der Verlauf wird sich nicht unterscheiden. Von daher finde ich die Argumentation, dass es viel gefährlicher ist sich das Virus von einem ungeimpften zu holen für nicht nachvollziehbar. Die vorausgehende Impfung eines Infizierten hat nachweislichen Einfluss auf seinen Verlauf also auch auf seine Überlebenschancen. Die Weitergabe des Virus hingegen kann unabhängig vom Impfstatus erfolgen. Die noch im April geäußerte Vermutungen, dass geimpfte Personen aufgrund geringer Virustlast weniger "infektiös" sind konnten nicht bestätigt werden.

  137. 8999.

    Weiß ich, Björn hat hier aber eine andere Definition. Für Ihn ist es wichtig, dass die Person nicht nur vollständig geimpft ist, sondern die Impfung muss auch noch wirksam gewesen sein, also eine Immunantwort hervorgerufen haben. Sonst ist es für ihn kein Impfdurchbruch.

  138. 8998.

    "Jetzt klarer, worauf ich hinaus wollte?"
    Ja und nein. Ich habe verstanden, dass Sie einen Impfdurchbruch erst nach vorheriger Immunantwort auf die Impfung gelten lassen. Für einen Impfdurchbruch laut Definition RKI wird aber keine vorherige Immunantwort benötigt, es reicht die vollständige Impfung. Diese Diskrepanz gilt es aufzulösen, was bisher leider nicht gelingt, da Sie nicht verraten, woher Sie Ihre Definition haben.

  139. 8997.

    RKI: ein Impfdurchbruch liegt vor, wenn bei einer vollständig geimpften Person eine PCR-bestätigte SARS-CoV-2 Infektion mit Symptomatik festgestellt wird.

  140. 8996.

    Forts ... Einzelbstimmung des Immunstatus gibt aber SEHR viele Laboruntersuchungen. Außderdem ist meines Wissens auch kein harter Grenzwert bisher bekannt für einen Laborparameter, um das einzuschätzen.
    Zu "wahrscheinlich": Das Wort wird in der medialen Berichterstattung gern weggelassen und einfach von Impfdurchbrüchen besprochen - das ist zu ungenau, aber vielleicht besser allgeminverständlich. Jetzt klarer, worauf ich hinaus wollte?

  141. 8995.

    Falsch verstanden, sind aber auch immer enige Zeichen. Das RKI definiert in dem Bericht den wahrscheinlichen Impfdurchbruch. Das wahrscheinlich bezieht das RKI auf die Annahme, daß ein vollständiger Impfschutz vorliegt, wenn die Impfserie abgeschlossen ist (+ ein paar Wochen). Diese Annahme finde ich als Arbeitsdefinition auch ok, solange die grundelgende Effizienz der Impfstoffe in hohen Prozentbereichen ist. Bei einer Effizienz von 95% hat man im Einzelfall gerade mal eine Irrtumswahschlichkeit von 5%, bei denen man falsch annimmt, daß die Impfung wirklich angeschlagen hatte. Die Annahme wird für die Einzelfallbetrachtung problematisch, sollte die Effizienz sehr stark absinken - dann müßte man jeden Immunstatus eigentlich einzeln nach der Impfserie bestimmen. Forts ...

  142. 8994.

    Also ich glaube nicht, dass das RKI bei seiner Definition einfach ein Wort weggelassen hat, sondern gehe davon aus, dass das Wort "wahrscheinlich" im wöchentlichen Report hinzugefügt wird, weil nicht bei allen vermuteten Impfdurchbrüchen bekannt ist, ob auch wirklich eine vollständige Impfung laut Definition vorliegt.
    Teilen Sie doch bitte einfach mit, woher Sie die Erkenntnis haben, dass ein Impfdurchbruch eine vorherige Immunantwort voraussetzt und wie stark die Immunantwort ausfallen muss, um als solche für einen evtl. späteren Impfdurchbruch zu zählen - Sie werden sich das ja nicht ausgedacht haben. Dankeschön.

  143. 8993.

    Wöchentlicher COVID-19 Lagebericht vom 19.8.2021 vom RKI, Definition des Begriffs im Abschnitt Impfeffektivität S.18. Dort wird von einem wahrscheinlichen Durchbruch gesprochen und der vollständige Impfschutz nach abgeschlossener Serie ad hoc angenommen. Das ist aufgrund anderer verfügbarer Daten auch praktisch nicht anders machbar und ist nicht der Kritikpunkt. Das Problem ist, daß bei der vereinfachten Betrachtung vergessen wird, daß kein Vakzin 100% Effizient ist und allein deshalb schon Krankheitsfälle zu erwarten sind, selbst bei einer Impfquote von 100%. Ich kritisiere also nicht das praktische Vorgehen des RKI mangels Daten zum Immunstatus einzelner Personen nach Impfung, sondern die Erwartung einer 100%igen Wirksamkeit die in dieser weiten Definition unter Weglassen des Wortes "wahrscheinlichh" vor Impfdurchbruch mitschwingt.

  144. 8992.

    "... nicht schon vorher durch einen Zusatzbeitrag zur Krankenversicherung o.ä." Das wäre aber dann der Teil mit der gestrichenen Lohnersatzleistung bei Quarantäne für Ungeimpfte, wenn noch nicht klar ist, ob sie sich überhaupt infiziert hatten, geschweige denn, ob sie auch ernsthaft erkranken würden (was mit der Impfung vermeidbar gewesen wäre) und so vermeidbare Kosten bei der Behandlung verursachen.

  145. 8991.

    Das RKI definiert einen Impfdurchbruch wie folgt:
    Ein Impfdurchbruch liegt vor, wenn bei einer vollständig geimpften Person eine PCR-bestätigte SARS-CoV-2 Infektion mit Symptomatik festgestellt wird.
    https://www.rki.de/SharedDocs/FAQ/COVID-Impfen/FAQ_Liste_Wirksamkeit.html
    Ob die Impfung vorher grundsätzlich erfolgreich gewesen sein muss (Immunität aufgebaut), wird hier nicht unterschieden. Woher haben Sie Ihre Definition?

  146. 8990.

    Wenn ich Sie richtig verstehe, tragen Ungeimpfte mehr Verantwortung für das Wohl und Sicherheit ihrer Mitmenschen als Geimpfte? Folgerichtig ist eine Infektion, die man sich von einem Ungeimpften holt viel gefährlicher als wenn ein Geimpfter uns ansteckt?

    Hä? Was sind das denn für Gedankengänge? Für mich macht es keinen Unterschied, ob mich ein Ungeimpfter oder Geimpfter infiziert. Ich bin geimpft!
    Es ging um die Mithaftung von Impfgegnern, weil die sich einem größeren Risiko schwerer Erkrankung aussetzen, als es mit Impfung nötig wäre. Mein Vergleich mit der Richtgeschwindigkeit bedeutet, dass die Mithaftung erst bei einer Einlieferung ins Krankenhaus erfolgt und nicht schon vorher durch einen Zusatzbeitrag zur Krankenversicherung o.ä.

  147. 8989.

    "Würde dort jeder, vom Säugling bis zum Greis, geimpft sein läge die KH Quote bei 100% und hätte, wie auch jetzt, keine Aussagekraft."

    Vollkommen richtig.
    Ich wollte nur auf die Tatsache aufmerksam machen, dass es keinen Unterschied macht von wem sich ein Geimpfter seine Infektion holt. Angesichts der Impfzahlen ist beides möglich. Der Verlauf wird auch identisch sein, weil die Gefährlichkeit nicht vom Impfstatus des Absondernden sondern den Infizierten abhängt. Von daher die Ungeimpften als besondere Gefährder zu bezeichnen ist falsch. Sie gefährden sich direkt nur selbst. Und hypothetisch auch die Integrität des Gesundheitswesens. Wobei eine derartige Gefährdung lässt sich momentan nicht feststellen.

  148. 8988.

    Liebe Gemeinde,
    die "Wortwechsel" zeigen, dass wir es mit der Kommentatorin Adriana einfach gut sein lassen sollten.
    LG
    Mathias

    @Adriana: Sie stören hier ein wenig den sachlichen Austausch. Ihren Stil gab es hier zwar auch schon, allerdings ein paar Tausend Kommentare früher.

  149. 8987.

    1. Ob das gut wäre, wenn es ein schlagzeilenträchtiger Ausbruch wird: Nein, ich würde Null Fälle bevorzugen und ein Ende der Epidemie.
    2. Die Artikel vom HMB sind immer empfehlenswert und von hoher Qualität. Aber auch er mußte einschränken, daß man mangels Daten streng genommen nicht von einem Impfdurchbruch sicher sprechen kann. Warum? Für einen echten Impfdurchbruch muß eine wirksame Impfung vorliegen. Da der Immunstatus nach abgeschlossener Impfung aber nicht regelmäßig erfaßt wird, ist dazu nahezu nichts bekannt bei diesen sog. Impfdurchbrüchen. Wenn aus der Zulassung eine Wirksamkeit von 95% bekannt ist, dann bauen halt auch 5% keine Immunität auf und wären bei Erkrankung streng genommen gar kein Impfdurchbruch mangels wiksamer Impfung - die Zahl wäre also trotz Impfungen zu erwarten. Aus Isreal waren da aber aktuelle Wirksamkeiten eher im Bereich 60% mal zu hören, also wäre dort 40% als Erkrankungen zu erwarten mangels wirksamem Aufbau eines Impfschutzes.

  150. 8983.

    Das immer wieder diese Zahlen 60% oder in GB 40% der Menschen die im Krankenhaus liegen sind geimpft.
    Würde dort jeder, vom Säugling bis zum Greis, geimpft sein läge die KH Quote bei 100% und hätte, wie auch jetzt, keine Aussagekraft.

  151. 8981.

    Sie sollten sich die Informationen zu den Impfstoffen beim PEI durchlesen, dann können Sie sich korrekt informieren.

  152. 8980.

    Zum Thema Impfdurchbrüche gibt es hier eine tolle Analyse von HMB, lesenswert.
    https://www.rbb24.de/panorama/thema/corona/beitraege/2021/07/impfdurchbrueche-hospitalisierte-krankenhaus-berlin-brandenburg-impfung-daten.html

    @Björn, sind natürlich 4 pro Tag und bei steigenden Fallzahlen aktuell wohl noch mehr. Vielleicht kommt FF ja demnächst wieder in einen Bereich, wo es nicht nur Sie interessiert. Ob das gut oder schlecht ist, müssten Sie dann für sich bewerten.

  153. 8979.

    Wenn täglich nur ein Fall dazukommt, finde ich es sehr verständlich, wenn sich kein Journalist die Mühe macht, hierzu näher nachzuforschen. Die Betroffenen und deren Angehörige und bekannte nähere Kontakte werden Bescheid wissen, ansonsten sollte sich das öffentliche Interesse in Grenzen halten. Und die Regelungen dienen ja dazu, dass das auch möglichst so bleiben kann. Man muss also nicht jeden einzelnen Fall detailliert der Öffentlichkeit präsentieren um die Maßnahmen zu begründen. Aber vielleicht erhalten Sie ja eine Antwort - so viele Anfragen, dass Ihre untergeht, wird es wohl nicht geben.

  154. 8978.

    (2) Ob dann einer mit extrem viel Viruslast im Rachen gerade an den wenigen Tagen wo er extrem infektiös ist niemandem oder 2, 3 Leuten oder eben 100 Leuten begegnet, hängt von den Umständen ab.
    Wenn jemand zu diesen 8% gehört und Samstag, Sonntag noch Superspreader war aber am Montag die Viruslast absinkt, steckt er möglichweise am Montag nicht mehr viele an, am Dientag dann schon keinen mehr. Wenn er gerade hochinfektiös ist in dem Moment wo er ausnahmsweise in den Chor geht dann steckt er 60 (oder mehr) von 80 Personen in nur 2,5 Stunden auch bei großem Abstand an:

    https://www.moz.de/nachrichten/berlin/corona-60-chormitglieder-im-berliner-dom-infiziert-49142220.html

    Es hängt also in der Tat davon ab, was der symptomlose oder symptomhafte Superspreader zufällig gerade macht. So dass man also nicht rechnen kann 8% aller Infizierten lösen ein großes Superspreadingevent aus, sondern viel weniger als 8% lösen eines aus.

  155. 8977.

    Bitte; wie ist es zu erklären, dass man in Israel viel ehrlicher die Bürger informiert ? Wo ist hier die Bremse zu suchen ? Sind hier Politiker und Behörden gewissenloser ? Die Fachleute / Virologen etc. sind es sicher nicht.

  156. 8976.

    (1)Superspreading gibt es auch bei Masern u.a. Krankheiten, + bei den beiden Coronavirusbedingten Atemwegserkrankungen SARS aus 2002/2003 und MERS, eher nicht bei Grippe (Influenza).

    Epidemiologen haben frühzeitig einen Anteil von 1 bis 20 % Superspreadern bei SARS-CoV-2 errechnet. Interessant ist, dass Hendrik Streeck 2020 bei seiner Heinsbergstudie feststellte, das nur 15% der Erkrankten im Haushalt andere Personen ansteckten. Im Haushalt sind die Kontakte ja sehr eng. Somit müssten die Superspreader eine Teilmenge von 15% aller Erkrankter sein.

    Drosten stellte im Sommer 21 in Science fest, dass gut 8% über alle Altersgruppen hinweg sehr viel mehr Viruslast im Rachen hatten als die anderen. Unabhängig von Symptomatik. Diese 8% könnte man vermutlich als potentielle Superspreader ansehen. Daher gehe ich von 8% Superspreadern aus. (Aber ich könnte mir vorstellen dass der Anteil der Superspreader bei noch zukünftigen Varianten sich zukünftig noch ändert.) …

  157. 8975.

    Von je 100 Geimpften und Ungeimpften werden wieviel andere angesteckt? Zudem wie hoch sind die Kosten eines Geimpften und Ungeimpften wenn er an Covid-19 erkrankt?

  158. 8974.

    Impfgegner sind alle welche keine Impfung haben möchten, obwohl sie eine bekommen könnten. Wie schlecht die Impfgegner informiert sind, stehlen wir auch daran fest, dass ein keinen Widerspruch gab bei der Behauptung "es sich um bedingt zugelassene Impfstoffe handelt", obwohl diese Behauptung falsch ist.

  159. 8973.

    Das RKI hat in seinen Wochenberichten, wenn auch relativ zum Schluss, Tabellen zu den Impfdurchbrüchen und Hospitalisierungen. Ab der 35. KW ändern sich scheinbar die Zahlen.

  160. 8972.

    Interessantes Interview mit einem Modellierer:
    https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/mathematik-professor-interview-laesst-entwicklung-corona-pandemie-vorhersagen-36195170

  161. 8971.

    Aktuell zu Israel:
    https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/absturz-impfweltmeisters-israel-neuinfektionen-hospitalisierungen-36137034
    Da unsere Impfquote etwa gleich ist, wäre das ein mögliches Szenario für hier in den nächsten Monaten.

  162. 8970.

    In der großen Zeitung vor Ort wird über Entwicklungen an verschiedenen Stellen in BRB berichtet aber gar nicht zur aktuellen Entwicklung in Ffo:
    https://www.moz.de/thema/corona
    Das wäre so, als ob bei Ihnen in Berlin die z.Bsp. B.Z. über die Entwicklung in verschiedenen Regionen Deutschlands berichtet aber über mehrere Tage nichts zur Entwicklung in Berlin schreibt obwohl es gerade eine wesentliche Steigerung der Meldezahlen gibt.

  163. 8969.

    Wenn ich Sie richtig verstehe, tragen Ungeimpfte mehr Verantwortung für das Wohl und Sicherheit ihrer Mitmenschen als Geimpfte? Folgerichtig ist eine Infektion, die man sich von einem Ungeimpften holt viel gefährlicher als wenn ein Geimpfter uns ansteckt?
    Eine durchaus diskussionswürdige These. GAnz besonders wenn man die Studien aus Israel berücksichtigt, Studien in denen man lesen kann, dass in dortigen KHK 60% aller Covid-19 Patienten vollständig Geimpfte sind:
    https://www.beckershospitalreview.com/public-health/nearly-60-of-hospitalized-covid-19-patients-in-israel-fully-vaccinated-study-finds.html
    Es gab eine Weile lang die Vermutung, dass Geimpfte viel seltener andere Menschen anstecken als asymptomatische, Ungeimpfte Virusträger. Auch RKI hat sich im April in diesem Sinne in seiner Einschätzung geäußert. Bis heute wurde diese Vermutung nicht bestätigt. In Israel konnte man beispielsweise in diese Hinsicht keinen signifikanten Unterschied feststellen.

  164. 8968.

    Die Bezeichnung Impfgegner hatten wir hier schon als nicht korrekt befunden. Wer sich nicht impfen lässt hat unterschiedlichste Gründe. Einer davon ist, dass es sich um bedingt zugelassene Impfstoffe handelt, die dazu auch noch mRNA-basiert sind. Die Gültigkeit der Zulassung läuft für ein Jahr.
    Kennen Sie das Sprichwort „Was der Bauer nicht kennt, isst er nicht“?

  165. 8967.

    Bisher noch keine Antwort auf meine Anfrage, aber ist ja auch noch Wochenende. Vielleicht ist es aber zielführender, wenn eine journalistische Anfrage kommt. Wenn ich mich in das Amt gedanklich versetze, würde ich auch ungern dauernd viele kleine private Anfragen beantworten müssen.

  166. 8966.

    Bleiben wir mal bei den Geimpften. Auch Geimpfte können sich und andere infizieren.
    Dazu wird kein Ungeimpfter benötigt.
    Sie könnte der Wochenbericht des RKI zu den Impfdurchbrüchen interessieren, insbesondere ab der 35. KW.

  167. 8965.

    Nur weil Ihnen etwas nicht bekannt ist, muss es ja nicht gleich allen so gehen. Mein Tipp von vor ein paar Tagen gerne noch einmal: Fragen Sie persönlich nach, wenn Sie in den öffentlichen Nachrichten aufgrund von allgemeinem Desinteresse keine Antworten mehr finden.

    Zum Thema Masken/Kontakte/Grippe/Corona könnte man sich evtl. auf 'Masken verhindern Superspreading' einigen. Viel tiefer wird unser Stammtisch wohl nicht vordringen. Die Argumente klingen jedenfalls auf beiden Seiten plausibel für mich.

  168. 8964.

    Noch etwas grundlegende Arbeiten zum Stand bei diesem Thema:
    https://www.pnas.org/content/118/14/e2016623118
    https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00406-0/fulltext
    https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/33861198/
    https://elifesciences.org/articles/63537
    https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.06.30.21259771v1.full.pdf
    https://www.nature.com/articles/s41467-020-18836-4

  169. 8963.

    Die Überdispersion ist real, damit kann nicht jeder Superspreader werden:
    https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.01.29.20248797v1.full
    Das Phänomen ist auch nicht exlusiv für SARS-CoV-2 sondern tritt auch bei anderen Viren in unterschiedlichem Ausmaß auf.

  170. 8962.

    Da die Fallzahl in dem eigentlich überschaubar kleinen Gebiet von Frankfurt/Oder weiter kontinuierlich steigt, aber wohl weiterhin nichts über die Fälle, evtl. zu Cluster-Zusammengehörigkeit von Fällen, Infektionsketten und Infektionorten bekannt ist, könnte man provokant die Frage stellen, was man mit den verkündeten Regelungen überhaupt erreichen will, und ob man es nicht dann eher ganz ohne Regelungseingriffe belassen sollte, wenn man anscheinend nichts über die Ursache der Fallsteigerung weiß und wohl auch nichts zur Aufklärung der Datails tun will, um vielleicht wirklich gezielt eingreifen zu können.

  171. 8961.

    (2/2)Meine Gegenthese: Superspreader kann eigentlich jeder werden, wenn die Umstände passen. Wenn viele Infizierte nur wenige Leute anstecken, ist das Zufall. Kritisch ist ja die Zeit, wo schon Viren ausgeschieden werden, aber noch keine Symptome da sind. Wer in dieser Phase z. B. zur Chorprobe geht, wird ein Superspreader. Wer nur mit dem Auto zur Arbeit fährt und mit zwei Leuten sein Büro teilt, steckt vielleicht niemanden an.
    Ich behaupte, das wäre bei einer Grippe prinzipiell genauso: Menschen mit vielen Kontakten (Schulen!) stecken auch viele andere an, Menschen mit wenigen Kontakten stecken vielleicht niemanden an.

  172. 8960.

    (1/2)"...dass sich eine Kontaktreduktion von 100 auf 10 eher nicht auswirken würde bei Grippe"
    Das ist für mich nicht nachvollziehbar. Die Grippe ist ja über die Jahre ganz gut dokumentiert. 2020 brach die Epidemie abrupt ab, als im März die Kontakte reduziert und die Schulen geschlossen wurden. Masken gab es da noch gar nicht. Das weist doch auf das Gegenteil zu Ihrer Aussage hin.
    "Superspreaderkrankheit SARS-CoV-2"
    Sie sagen ja, das Superspreading sei eine besondere Eigenschaft von Covid. Gibt es dazu wissenschaftliche Belege?
    Ich dachte immer, das Superspreading sei auf besondere Umstände zurückzuführen, also wenn ein Infizierter mit vielen empfänglichen Menschen unter ungünstigen Bedingungen zusammenkommt, mir fallen dazu Ischgl, CLubs oder ein Schlachthof ein, also Orte, wo viele Menschen mit wenig Schutz in schlecht belüfteten Innenräumen engen und längeren Kontakt haben.
    Fortsetzung folgt.

  173. 8959.

    Seltsam ist Ihre "Antwort", da innen nicht bekannt ist, dass ungeimpfte Impfgegner Menschen anstecken können welche aus medizinischen Gründen nicht geimpft werden dürfen. Seltsam ist Ihre "Antwort" zudem, da Sie finden weil eine Leistung kostenlosen brauch diese nicht genutzt werden und deshalb darf man eben anderen auf der Tasche liegen.

  174. 8958.

    Warum eigentlich?

    Sie können die freiwillige Impfung mit der Richtgeschwindigkeit auf Autobahnen vergleichen. Wer schneller fährt muss bei einem Unfall mit haften. Wer sich nicht impfen lässt muss nicht mit zahlen. Warum eigentlich nicht? Jedes Mal schützt man sich und vielleicht auch andere.

  175. 8957.

    Ihre Aussage ist eigentlich nur Palaver, da sie Fakten fern ist. Da Ihnen ist offenbar nicht gekannt, dass ungeimpfte Impfgegner Menschen anstecken können welche aus medizinischen Gründen nicht geimpft werden dürfen und eben nicht jeder erkrankte Symptome zeigt.

  176. 8956.

    Würde die Impfung NUR die anderen schützen …. da wäre dann mal die impfquote interessant aber man kann über einen anderen Weg realistischer sehen wie wichtig den meisten die anderen sind.
    Die Maskenpflicht…. denn die OP Masken schützen ja vor allem die anderen.
    Und dann muss man nur mal schauen wieviele eine Maske tragen wo sie es nicht müssen.
    Das wird man nun auch ganz besonders in den Schulen sehen, wie viele Schüler da noch eine Maske tragen werden.
    Lauterbach warnt schon vor den ganzen neuinfektionen in den Schulen…. das macht er wohl weil er davon ausgeht das kaum noch jemand dort eine Maske tragen wird.

  177. 8955.

    Ein kleiner Nachtrag zum Thema "Zahlen des ehemaligen SK Eisenach fließen in den Wartburgkreis ein".
    Da das RKI in den Basisdaten für das Dashboard die Einwohnerzahl für den (jetzt größeren) Wartburgkreis noch nicht angepasst hat, die zusätzlichen Zahlen für Eisenach aber bereits seit mehreren Wochen einfließen, ist die für den Wartburgkreis ausgewiesene 7-Tage-Inzidenz (heute 61,9) natürlich deutlich zu hoch, weil die EW-Basis zu klein ist.
    Die richtige Inzidenz ist 45,6.
    Solche Unsauberkeiten bei einer hoheitlichen Behörde kann ich einfach nicht akzeptieren.
    Wir reden von Basisdaten und nicht von einer hochspeziellen Datenauswertung.

    Zum Glück arbeitet das Thüringer Gesundheitsministerium korrekt.
    https://www.tmasgff.de/covid-19/fallzahlen?fbclid=IwAR1pz2b-tYg5ZHl9c-UazOs3fEqFaytMKK9CekQ76JjDSyZujSPiTH5t9BA

  178. 8954.

    Sie treten recht forsch auf.
    Die Frage ist, warum Sie sich gerade im Kommentarbereich dieses Artikels äußern müssen.
    (Das dürfen Sie selbstverständlich, aber verpflichtet sind Sie dazu nicht.)
    Hier findet über die vielen Monate eine allermeistens sehr sachliche Diskussion statt.
    Pro und Kontra zu den Aspekten der Pandemie werden geäußert und diskutiert.

    Ihre polemische Aussage "Den Impfgegnern ist zudem auch das Leben der Anderen egal, da sie eben auch nicht andere schützen wollen." (#8940) ist außerdem an vielen anderen Stellen schon besprochen worden.

    Eine geimpfte Person (z.B. ich) schützt in erster Linie sich selbst. Und das ist gut so.
    Andere Personen würde man vor allem dadurch schützen, wenn man sich unabhängig vom Impf-/Genesenstatus vor dem Kontakt mit anderen Personen testen lässt und sich im positiven Falle absondert.

    Ihre Aussage ist eigentlich nur Palaver.

  179. 8953.

    Was sagt der Impfgegnern wenn er wegen Covid-19 in die Rettungsstelle gebracht wird: "Hätte ich mich doch impfen lassen und nicht auf die Spinner im Internet gehört."

  180. 8952.
    Antwort auf [Nana ] vom 02.10.2021 um 20:25

    Sehr vorsichtig mit solchen Äußerungen wäre ich an ihrer Stelle, da es eben nicht die Frage war wer in das Krankenhaus darf. Auf den Punkt das Impfgegnern zudem auch das Leben der Anderen egal ist gingen sie nicht ein, passt aber in das Bild.

  181. 8951.

    Wer sich nicht impfen lässt, soll doch bitte im Falle einer Erkrankung die Kosten selber zahlen, anstatt anderen auf der Tasche zu liegen.
    Unbeachtet dessen, dass ich Impfungen für eine der größten Errungenschaften moderner Medizin halte, finde ich Ihren Vorschlag gelinde gesagt seltsam. Verstehe ich Sie richtig: wer eine freiwillige medizinische Dienstleistung nicht in Anspruch nimmt , verliert (im Falle einer Erkrankung) als Beitragszahler seine Rechte auf Gleichbehandlung? Warum eigentlich?

    "Den Impfgegnern ist zudem auch das Leben der Anderen egal, da sie eben auch nicht andere schützen wollen."
    Ich kenne keine Impfgegner, höchstens ein Paar Ungeimpfte. Falls Sie aber Menschen meinen, die sich nicht impfen lassen wollen, dann enthält dieser Satz einen logischen Fehler. Schutzimpfung schützt den Geimpften. Der Ungeimpfte verzichtet auf Eigenschutz. Er ist eine Bedrohung, falls überhaupt, für sich selbst, nicht für Geimpfte. So war es zumindest bis jetzt immer gewesen.

  182. 8950.

    (2/2) In der Disco / Freizeit mit wenig Kontaktintensität steckt der Grippeträger kaum mal jemanden an. Gibt es staatl. Einschränkungen bleiben eher die Engkontakte bzw. intensiven Kontakte erhalten und die flüchtigen Kontakte sind weg (Discoverbot, Chorverbot, Veranstaltungsverbote etc.). Darum bin ich der Meinung dass sich eine Kontaktreduktion von 100 auf 10 eher nicht auswirken würde bei Grippe, es also trotzdem bei etwa R=3 bleibt.

    Anders bei der Superspreaderkrankheit SARS-CoV-2. Dort werden ohne Kontaktbeschränkungen aus 100 Infizierten zwar ebenso 300 Neuinfizierte (R gesamt=3). Da aber sagen wir 80 der 100 niemanden anstecken (R=0) und die restlichen 20 Infizierten alle 300 Neuinfektionen verursachen (R=15 im Mittel) würde jedoch eine Beschränkung auf 10 Kontaktpersonen nur zu maximal 200 Neuinfizierten führen (R gesamt = 2)
    Die Superspreader stecken quasi auch oberflächliche Kontakte an, die von Grippekranken nicht erreicht würden. (Rechenbeispiel)

  183. 8949.

    (1/2) Ja das ist ein guter Einwand, das hatte ich auch erst überlegt. Ja, richtig, es hängt bei unterschiedl. Personen auch von den jeweiligen Umständen etwas ab, deshalb 100 Grippevirusträger versus 100 SARS-CoV-2-Träger um besondere Lebensverhältnisse ein bisschen statistisch auszugleichen.

    Ich gehe davon aus dass bei R=3 bei Grippe jeder das Potential hat etwa 3 anzustecken und es immer die Personen erwischt, mit denen derjenige am meisten zu tun hat. Wenn jedem je 100 potentiell empfänglichen Leuten begegnen zum Beispiel in der Disco oder Freizeit, auf Arbeit und zu Hause in der Familie, würde jeder ca. 3 Personen anstecken. Aber er würde meist nur die engsten Kontakte anstecken, also 1-2 Familienangehörige und 1-2 engste Arbeitskollegen.

  184. 8948.

    Salopp gesagt, das Thema ist in den Verwaltungen durch bzw. Alltag.
    Es gibt Verordnungen Schwellwerte, die Impfungen und noch die kostenlosen Tests. Geimpfte und Genesene interessieren die Verordnungen nicht mehr.
    Irgendwer wird in irgendeiner Amtsstube noch eine exakte Strichliste mit Daten führen. Dem hört aber kaum noch jemand zu. Die langfristigen Aufgaben rücken wieder in den Fokus. Klimawandel, Energiepolitik, Bildung, Infrastruktur, Digitalisierung, da ist für die Pandemie wenig Zeit. Auch das ganz logisch und menschlich.
    Nicht umsonst hat man die städtische Corona Hotline abgeschaltet. Da hat wohl keiner mehr angerufen.
    Ist halt so. Wir haben nun 1,5 Jahre mit den Besonderheiten und dem Medienrummel gelebt und sagen uns das Leben ist zu kurz um sich ewig und täglich damit zu beschäftigen. Also impfen lassen und das beste draus machen.

  185. 8947.

    "Kontaktbeschränkungen=Kontaktreduktion:
    Grippe,(bei z.B. R=3) + wenn jeder 100 oder 10 empfänglichen Gesunden begegnet, würde jeder etwa 3 infizieren, mit geringen Schwankungen.Aus 100 werden 300. ...K-beschränkung nicht wirksam bei Grippe"
    Ich glaube, in dieser Überlegung steckt eine falsche Annahme.
    Der R-Wert gibt ja an, wie viele Ansteckungen von einem Infizierten unter bestimmten Bedingungen ausgeht. Da stecken dann noch Einflussfaktoren drin wie Anzahl der Kontakte, Art der Kontakte, Empfänglichkeit und Infektiösität des Virus. Er ändert sich also z. B. durch Kontaktreduzierung. Um bei Ihren Zahlen zu bleiben: Wenn jeder statt 100 nur noch 10 Kontakte hat, dürfte der R-Wert auch auf den 10. Teil sinken. Man kann dann nicht mehr mit 3 rechnen.
    Anders gesagt: Ein Infektiöser steckt - unter sonst gleichen Bedingungen - einen bestimmten Anteil seiner Kontakte an, nicht eine absolute Zahl von Personen.

  186. 8946.

    Das war keine Erklärung sondern eine Beobachtung, die eine Erklärung sucht. Haben Sie Belege dafür, daß die Erfassungsmethodik und Testhäufigkeit den Unterschied erklären? Das ist keine Kritik, sondern die Suche nach einer Erklärung.

  187. 8945.

    Laut worldometer sind 16 europäische Staaten besser als Deutschland, 31 europäische Staaten schlechter als Deutschland. Vor einigen Wochen hatte ich mir das auch schon mal angesehen, da war es in Europa auch schon so: ein drittel besser, zweidrittel schlechter.

    Wir sind die älteste Bevölkerung in Europa und damit die anfälligste. Aber würden wir soviel besser stehen, würde man das altersbereinigt berechnen? Ich weiß nicht. Andere sind ja nicht ausgesprochen jünger als wir. Zwar ist das Alter der wesentliche individuelle Risikofaktor, die Fähigkeit zur Bekämpfung der gesamtgesellschaftlichen Infektionshäufigkeit wiegt aber, würde ich vermuten, weit stärker als die geringen Altersunterschiede der Länder.

    https://www.worldometers.info/coronavirus/#countries

  188. 8944.

    Da wurde der Beitrag gelöscht, auf den das die Antwort war und danach die Lücke in der Nummerierung der Beiträge geschlossen. Warum?

  189. 8943.

    "Nur niemand testet 1,6 Mio. Deutsche pro Woche auf diese Erreger um die Infektionsinzidenz zu berechnen. Und hoffentlich kommt auch niemand auf die Idee." Das bleibt auch hoffentlich so.
    Wenn Sie eine schöne Epidemie mit hoher Druchseuchung haben wollen, wo bei immunkompetenten Infizierten auch alles meist ohne Symptome abläuft, dann "empfehle" ich CMV (https://www.rki.de/DE/Content/Infekt/EpidBull/Merkblaetter/Ratgeber_Zytomegalievirus.html) und das ist als Mitglied der Herpesviren durchaus im späteren Leben oder bei schlechtem Immunsystem mitunter nicht ohne. CMV wird übrigens nicht eliminiert, das bleibt.

  190. 8942.

    "einige Staatsgrenzen scheinen wirklich eine Barriere darzustellen - Ostegrenze von Polen und Ungarn sind da sehr auffällig"
    Hallo Björn, ist es Ihnen in den Sinn gekommen, dass die Staatsgrenzen nicht nur Inzidenzen, sondern auch die Erfassungsmethodik und Testhäufigkeit trennen? Sie bemerken, dass Covid-19 an polnischer und ungarischer Ostgrenze halt machten, dass es sich an der Ostgrenze von Lettland, Litauen, Estland und Rumänien genau umgekehrte Verhältnisse finden lassen, lassen Sie aber unerwähnt. Hätten Sie auch dort eine Erklärung?

  191. 8941.

    Gut, dann wissen Sie mehr und ich danke für die Informationen. Wahrscheinlich schiebt man einige Probleme auf die Pandemie, die eigentlich unabhängig davon sind. Aber warum hat man dann so geklagt, daß das BSP in D und EU so stark eingebrochen ist im Gegensatz zu z.Bsp. China, die nach damaligen Meldungen wohl nur eine kleine Delle hatten? Außerdem sollte man vielleicht im Hinterkopf behalten, daß hier im Land, Bund und EU extrem viel Geld "verbrannt" wurde und das uns als Schulden erhalten bleibt.

  192. 8940.

    "Jetzt bin ich gespannt, wie lange wir beim stumpfen Impfen egal von wem bleiben, Hauptsache die Impfquote sieht gut aus. " Wer sich nicht impfen lässt, soll doch bitte im Falle einer Erkrankung die Kosten selber zahlen, anstatt anderen auf der Tasche zu liegen. Den Impfgegnern ist zudem auch das Leben der Anderen egal, da sie eben auch nicht andere schützen wollen.

  193. 8939.

    Wenn man hier
    https://www.nzz.ch/panorama/coronavirus-weltweit-die-wichtigsten-grafiken-ld.1608094
    zur Darstellung Europa geht, hat man schon den Eindruck, daß es oft grenzübrschreitend zusammenhängende Infektionsgebiete sind und einige Staatsgrenzen scheinen wirklich eine Barriere darzustellen - Ostegrenze von Polen und Ungarn sind da sehr auffällig. Schön an dieser Seite finde ich die Darstellung in feinerer Untergliederung als ganze Länder.

  194. 8938.

    In Sachen autonome Entscheidungen bei der Eindämmung verstehe ich das (menschlich, nicht sachlich). Aber warum gibt es keine Rohdaten mehr, wie Quarantänezahlen oder Daten zu den Umständen der aktuell gemeldeten Infektionen? Die lokale große Zeitung scheint sich auch nicht dafür zu interessieren oder stößt auch nur auf eine Mauer. Die Quarantänezahlen wären auch interessant bei der aktuellen Diskussion, ob die Streichung Entschädigung dafür bei Ungeimpften ein Problem sein könnte. Dafür wüßte ich u.a. gern, wieviele Quarantänen gegenüber Ungeimpften überhaupt bestehen? Vielleicht ist die Zahl ja so klein, daß es eigentlich gar kein ernstzunehmendes Thema ist?

  195. 8937.
    Antwort auf [Nana ] vom 01.10.2021 um 23:09

    Bei mir ist bei der Grippe da immer noch ein anderer Gedanke, wofür ich aber leider keine Belege habe. Die Maßnahmen hier scheinen auch eine Wirksamkeit gegen diverse andere Erkrankungen zu zeigen - wie z.Bsp. Influenza, aber auch andere laut RKI-Berichten. Aber Grippewellen starten doch typischerweise in China und angrenzenden Ländern. Könnte eine wesentliche Ursache für ausbleibende globale Grippewellen auch sein, daß die Infektionsschutzmaßnahmen in dem Gebiet in Asien besonders scharf sind und einfach keine globale Grippewelle starten konnte? Wie gesagt, keine Belege, nur eine Arbeitshypothese.

  196. 8936.

    "warum die Grippewellen global sofort stoppten, die Coronapandemie aber nicht."
    Ob die Groppe-Pandemien sofort stoppten wissen wir nicht. Alle Pandemien haben im Zeitalter "vor PCR" statt gefunden. Es wurden damals keine Infektionen erfasst und keine Infektionsinzidenz sondern Erkrankungen. Krankheitsfälle von damals und labortechnisch definiertes "Infektionsgeschehen" von heute sind miteinander nicht vergleichbar. Deshalb ist auch der Verlauf von damaligen Pandemien mit aktuell dokumentiertem Verlauf und Dynamik nicht vergleichbar. Übrigens: sowohl H1N1 als H2N2 Influenzaviren, die für großen Pandemien des XX JH verantwortlich sind befinden sich weiter im Umlauf:
    https://edoc.rki.de/bitstream/handle/176904/2565/214XTQK5uULFI.pdf?sequence=1&isAllowed=y
    Nur niemand testet 1,6 Mio. Deutsche pro Woche auf diese Erreger um die Infektionsinzidenz zu berechnen. Und hoffentlich kommt auch niemand auf die Idee.

  197. 8935.

    Also im europäischen Maßstab kriegen Sie DEU auch mit Worldometer nicht schlechter dargestellt. Alle relativen Zahlen zeigen D am besseren Ende der europäischen Skala, wenn man den weltweit zweithöchsten Altersschnitt für die Normierung der Sterbezahlen mit einbezieht. Den weltweiten Vergleich ziehe ich bewusst nicht.
    Was ich aus meinem eigenen Umfeld und meinen Beobachtungen zur wirtschaftlichen Lage sehe, ist ebenfalls ein relativ gutes Bild.
    Probleme haben wir mit den Energiekosten (hat nix mit der Pandemie zu tun). Dazu Lieferschwierigkeiten von Produkten aus dem asiatischen Raum. Aber wenig bis gar keine lokalen Schwierigkeiten die pandemiebedingt wären. Personalmangel besteht schon länger. Das Europa einen Großteil der Fertigung nach Asien ausgelagert hat, ist ein akutes Problem, hat aber nix oder wenig mit der Pandemie in Europa sondern in Asien zu tun. Die Chips die der europäischen Automobilindustrie fehlen, kommen weitestgehend aus Malaysia bzw. sollten daher kommen.

  198. 8934.

    Jetzt bin ich gespannt, wie lange wir beim stumpfen Impfen egal von wem bleiben, Hauptsache die Impfquote sieht gut aus.

    Aktualisierte Stellungnahme zur Immunität von Genesenen (Deutsche Gesellschaft für Virologie)
    https://g-f-v.org/2021/09/30/4411/
    (Warnung Spoiler: Genesene sind länger immun als Geimpfte)

    Aber verschiedene Verfassungsgerichts Urteile haben (laut Professor Kekulé, immer wieder interessant den Blog zu hören) bei abgewiesen Klagen die Begründung gehabt, dass die Politik nicht auf der Höhe der aktuellen wissenschaftlichen Forschung sein muss. Ich sag mal, öhmm, schade, oder?

  199. 8933.

    Bei allen theoretischen Überlegungen wie man wo welche Maßnahmen, und dies bedeutet immer Einschränkungen für die Bevölkerung, lässt man eins außer acht…. die Bevölkerung.
    https://www.tagesschau.de/ausland/europa/frankreich-proteste-gesundheitspass-105.html
    Und die Gerichte darf man auch nicht vergessen
    https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/corona-in-den-niederlanden-gericht-hebt-ausgangssperre-auf-17200767.html

  200. 8932.

    Masken helfen also gegen Grippe, aber nicht gegen Corona? Daher braucht man noch Kontaktbeschränkungen, die gegen Corona helfen, aber nicht gegen Grippe, was sie zum Glück auch nicht müssen, weil gegen Grippe ja schon die Masken helfen?

    Ich hatte vermutet, dass die Grippe durch Kontaktbeschränkungen ausgeblieben ist, weil erkältete Menschen zuhause geblieben sind und Masken nur einen kleinen Teil beigetragen haben, weil sie oft eh nicht richtig benutzt werden - der Grund, warum ihnen anfangs auch Nutzlosigkeit bei Virusübertragungen zugesprochen wurde. Tja, so kann man sich irren, danke für die Aufklärung!

  201. 8931.

    "Bei Grippe sind gleiche Kontaktbeschränkungen kaum wirksam."
    Weshalb ist die Grippe seit 1,5 Jahren praktisch nicht vorhanden?
    (a)Masken: Gegen Atemwegskrankheiten haben Masken natürlich geholfen, denn mit Maskeneinführung stürzten die Alltags-Atemwegserkrankungen in D und Österreich in den Keller (und anderswo bestimmt auch).
    (b)Kontaktbeschränkungen=Kontaktreduktion:
    Grippe,(bei z.B. R=3) + wenn jeder 100 oder 10 empfänglichen Gesunden begegnet, würde jeder etwa 3 infizieren, mit geringen Schwankungen.Aus 100 werden 300.
    SARS-CoV-2 (R=3):Wenn 80 SARS-CoV-2-Träger jeweils 100 oder 10 begegneten würden sie kaum jemanden infizieren. Wenn die restlichen 20 Superspreader sind, würden diese ja die 300 infizieren, jeder Superspr. hätte R=15 (mittel), falls jeder 100 erreichen könnte. Wenn aber Beschränkungen nur 10 erreichbar macht, könnten die 20 höchstens 200 infizieren. Deshalb: K-beschränkung nicht wirksam bei Grippe, aber wirksam bei SARS-CoV-2.(Beispielrechnung)

  202. 8930.

    "Bei Grippe sind gleiche Kontaktbeschränkungen kaum wirksam."
    Weshalb ist die Grippe seit 1,5 Jahren praktisch nicht vorhanden?
    (a)Masken: Gegen Atemwegskrankheiten haben Masken natürlich geholfen, denn mit Maskeneinführung stürzten die Alltags-Atemwegserkrankungen in D und Österreich in den Keller (und anderswo bestimmt auch).
    (b)Kontaktbeschränkungen=Kontaktreduktion:
    Grippe,(bei z.B. R=3) + wenn jeder 100 oder 10 empfänglichen Gesunden begegnet, würde jeder etwa 3 infizieren, mit geringen Schwankungen.Aus 100 werden 300.
    SARS-CoV-2 (R=3):Wenn 80 SARS-CoV-2-Träger jeweils 100 oder 10 begegneten würden sie kaum jemanden infizieren. Wenn die restlichen 20 Superspreader sind, würden diese ja die 300 infizieren, jeder Superspr. hätte R=15 (mittel), falls jeder 100 erreichen könnte. Wenn aber Beschränkungen nur 10 erreichbar macht, könnten die 20 höchstens 200 infizieren. Deshalb: K-beschränkung nicht wirksam bei Grippe, aber wirksam bei SARS-CoV-2.(Beispielrechnung)

  203. 8929.

    "Im Gegensatz zu Ihrer Ansicht sehe ich Unfähigkeit die richtige Entscheidung zu treffen in Europa."
    Und an dieser Stelle bricht dann auch unsere gemeinsame Diskussionsgrundlage vollkommen weg. Sie stellen wenige Länder als Referenz vor die gesamte Staatengemeinschaft (oder nur vor Europa, egal) und bescheinigen allen anderen Unfähigkeit. Ich sehe 97% aller Länder als Referenz der praktischen Möglichkeiten und ein paar (glückliche) Ausreißer.
    Vielleicht können Sie ja bei Gelegenheit nach den theoretischen Ausführungen zur Virusausbreitung noch die praktische Grippefrage beantworten.

  204. 8928.

    Ausbleibende Grippewellen als Beispiel hatte ich auch schon mehrmals erwähnt. Aber irgendwie will man weiterhin nicht so richtig an vergleichende Untersuchungen ran. Es ist wohl weiter der Vergleich mit Grippe-Pandemien ein heißes Eisen. Ich denke, daß man aus solchen vergleichenden Untersuchungen was lernen könnte - auch, warum die Grippewellen global sofort stoppten, die Coronapandemie aber nicht.

  205. 8927.

    Ja, manches wiederholt sich. Die strikten Infektionkontrollen a la Null-COVID funktionieren global wahrscheinlich erst wirklich gut auf dem Level Pandemie, wenn eine kritische Masse an Staaten diese Strategie verfolgt und möglichst auch Staaten, die untereinander die hauptsächlichen Wirtschaftskontakte haben - diese Gruppe wäre dann im Prinzip autark und könnte sich abkoppeln. Wahrscheinlich geht das deshalb in China auch so lange relativ gut. China ist im Zweifelsfall sich selbst genug und kann wohl recht gut notfalls autark wirtschaften. Wäre also hier eher was für den ganzen europäischen Wirtschaftsraum + möglichst die Haupthandelspartner auch (wäre von der Bevölkerungsgröße dann auch etwa mit China vergleichbar).

  206. 8926.

    Thailand ist ein Lehrbuchbeispiel wie man es machen sollte (wenn man deren Möglichkeiten hat - wir hatten mehr Möglichkeiten, falls unsere Verwaltung etwa die Qualität von Thailand hat). (Hätte Thailand rechtzeitig AZ bekommen, wie bestellt und die EU ihnen das nicht weggekauft sähe die Lage dort sowieso besser aus.) Jedes System hat seine Grenzen und Thailand hat keine ausreichenden Testkapazitäten gehabt, so wie wir es hätten. Dass die Belastungsfähigkeit irgendwann überschritten war, ist vorher nicht absehbar. Daher war das m.E.schon richtig wie TH das gemacht hat. Taiwan wusste jüngst auch nicht, ob die den Riesenausbruch von Ende April in den Griff bekommen und sie haben es geschafft. Im Gegensatz zu Ihrer Ansicht sehe ich Unfähigkeit die richtige Entscheidung zu treffen in Europa. Denn wenige Fälle im Inland bedeutet wenig Einschränkungen.

  207. 8925.

    "... wurde dabei ordentlich zusammengefaltet auch hier in diversen Kommentaren. " Aber nicht von mir.
    "... dass Deutschland im europäischen Vergleich sehr gut da steht und unsere Wirtschaft das ganze bislang gut überstanden hat" Kommt auf die Vergleiche an (https://www.worldometers.info/coronavirus/), sehr gut vieleicht nicht aber relativ gut. Aber global gesehen steht Europa eher schlecht da (https://www.who.int/publications/m/item/weekly-epidemiological-update-on-covid-19---28-september-2021), also eher der Gute unter den Schlechten. So toll sind die Wirtschaftdaten aber nicht, das sieht bei der Konkurrenz in Nordamerika und vorallem in Asien wohl besser aus - da wäre ich noch vorsichtig mit einem Credo, bin aber kein Ökonom.

  208. 8924.

    Zu #8919: "Angenommen 100 Infizierte haben 100 empfängliche Kontaktpersonen" muss korrekt heißen:
    "Angenommen 100 Infizierte haben jeweils (!)100 potentiell empfängliche Kontaktpersonen."
    ;-)
    Es sind also bei dieser Beispielrechnung 10.000 potentiell empfängliche Personen am Anfang. Und trotz R=3 bei Grippe und SARS-CoV-2 werden in dem Rechenbeispiel bei Kontaktbeschränkungen auf 10 Kontaktpersonen bei Grippe aus 100 Infizierten 300 Neuinfizierte, bei SARS-CoV-2 aus 100 Infizierten nur 200 Neuinfizierte, wegen Superspreading unter Kontaktbeschränkung. Auch Masken könnte m.E. solche Beschränkungen sein, da sie die Zahl der freigesetzten Viren reduzieren. Wie effektiv ist natürlich so eine Frage bei Masken.
    Falls es nur 10% Superspreader gibt sinkt die Zahl der Neuinfizierten weiter, hier auf max. 100 Neuinfizierte. (vereinfachtes Rechenbeispiel).

  209. 8923.

    Alles schon zig mal besprochen, dass für die meisten Länder nicht praxistauglich. Weshalb führen Sie Thailand nicht mehr auf? Was ist da passiert? Die Beispiele werden langsam knapp...

    "Bei Grippe sind gleiche Kontaktbeschränkungen kaum wirksam."
    Weshalb ist die Grippe seit 1,5 Jahren praktisch nicht vorhanden?

  210. 8922.

    "Zur wirklichen Seuchenkontrolle: Die immer wieder beklagte Unvorhersehbarkeit durch das Superspreading sehe ich als Vorteil für eine wirkliche epidemiologische Kontrolle." Definitiv, das sehe ich auch so. Schwer berechenbar aber leicht bekämpfbar. Denn man muss ja nur Superspreadingereignisse verhindern, dann hat man das Problem gelöst. Die Frage ist natürlich, ob, falls wir zu lange warten, neue Varianten immer weniger Superspreading haben, es also von der Verbreitung so wird wie bei Grippe. Vielleicht hat ja schon Delta eine verringerte Superspreadingeventeingeschaft? Wenn Superspreading aufhört, könnten wir ganz sicher sein dass Covid-19 sich endgültig in der Menschheit festgesetzt hätte. Und wenn dann die Letalität noch steigt, haben wir auf Dauer ein schwerwiegendes Problem. Falls die Impfstoffe dauerhaft wirksam sind, auch bei solchen neuen Varianten, können wir uns ja wenigstens impfen lassen.

  211. 8921.

    Ich glaub Sie haben sich gerade selbst die Antwort auf Ihre ursprüngliche Frage gegeben.
    FF hat mal versucht einen eigenen Weg zu gehen und wurde dabei ordentlich zusammengefaltet auch hier in diversen Kommentaren.
    Was macht der deutsche Verwaltungsangestellte oder Beamte oder Bürgermeister danach? Dienst nach Vorschrift. Ganz normales Verhalten.
    Inzwischen ist in den Amtsstuben klar, dass wir mit dem Virus wohl oder übel leben müssen. Also ganz entspannt hin und wieder auf die Zahlen gucken und das Risiko für seinen Bereich abschätzen. Ansonsten das beste draus machen.
    An dem Punkt tun sich allerdings die Länder, die Sie immer wieder als Vorbild erwähnen deutlich schwerer.
    Bei aller Meckerei bleibt als Fakt festzuhalten, dass Deutschland im europäischen Vergleich sehr gut da steht und unsere Wirtschaft das ganze bislang gut überstanden hat, sofern sie nicht von asiatischen Zulieferern abhängig ist. Stichwort Elektronikindustrie in Malaysia oder Thailand.

  212. 8920.

    “geschlossene Grenzen” wie Polen(2020, LKW-Staus) oder wie Australien, wo Leute fast überhaupt nicht hin und her können, wäre falsch. Es reicht wenn einreisende Personen, die beabsichtigen im Inland Kontakte zu haben 14 Tage in eine Quarantäne kommen und mit einem PCR-Test abschließen. 95% aller Covid-19-Fälle brechen laut RKI in 14 Tagen nach Infektion aus. Man kann dann noch 1 quarantänefreie Woche anschließen mit vielleicht 3 PCR-Tests alle 2 Tage, dann ist man fast 100% sicher nichts einzuschleppen. Sollte dann doch ein eingeschleppter Fall sein, (weil irgend etwas dabei schief lief), müsste man dann Inlandsquarantäne machen, aber eben nur dort lokal, das ganze Land mit laschem Lockdown über Monate hinweg runterfahren, wie in Europa, hätte man sich also sparen können. Wer das in dieser sinnvollen Weise gemacht hat, hat auch schnell wieder Wirtschaftsaufschwung (Singapur, Taiwan, Südkorea). Außer er lebt vom Tourismus, dies könnte eventuell auf Neuseeland zutreffen(?).

  213. 8919.

    Superspreading bei Masern und Tuberkulose ja, bei Influenza wohl eher nein.
    Angenommen 100 Infizierte haben 100 empfängliche Kontaktpersonen, so würden bei effektiver Übertragung und Nettoreproduktionszahl =3, (R=3), 300 Neuinfektionen entstehen.
    -Bei Grippe würde 1 Person eigentl. immer 3 Neuinfektionen auslösen.
    -Bei SARS-CoV-2 würden, sagen wir vereinfacht, 80 Personen 0 Neuinfektionen auslösen und 20 Personen 300 Neuinfektionen auslösen. Sie hätten im Mittel R=15. Schränkt man die Kontakthäufigkeit ein auf sagen wir 10 empfängliche Personen, hätten wir bei Grippe immer noch: aus 100 werden 300, R=3. Bei SARS-CoV-2, nehmen wir auch R=3: aus 100 werden aber nur 200 (!) wegen Superspreading: R=2. Superspreading ist entscheidend bei der SARS-CoV-2-Bekämpfung. Bei Grippe sind gleiche Kontaktbeschränkungen kaum wirksam. Wenn wir davon ausgehen, dass vielleicht nur 10% für fast alle Ausbreitungen verantwortlich sind, wovon ich ausgehe, könnten wir u.U. auf unter R=1 kommen.

  214. 8918.

    Was ist eigentlich bei der Nachverfolgung bei Tropical Islands nun rausgekommen?
    Gab einen Bericht
    https://www.rbb24.de/panorama/thema/corona/beitraege/2021/08/tropical-islands-corona-infektionen-nachverfolgung-.html
    aber nie das Ergebnis gelesen.

  215. 8917.

    By the way: Falls sich jemand über die nun schon länger andauernde Inzidenz von 0,0 für den SK Eisenach wundert bzw. freut - die Werte von Eisenach fließen seit Mitte Juli '21 in die des Wartburgkreises ein.
    (Stichwort: Kreisgebietsreform)

    Die Darstellung der 0-Werte für SK Eisenach ("die Null muss stehen") im RKI-Dashboard stiftet also Verwirrung, siehe z.B. hier:
    https://www.shz.de/lokales/husumer-nachrichten/Nordfriesland-hat-bundesweit-die-zweitniedrigste-Inzidenz-id33825402.html
    Ich habe mir erlaubt, die Redakteurin aufzuklären und ihr zur Spitzenposition gratuliert...

    Coronatechnisch gibt es also nur noch 411 Kreise. Mal schauen, wann das RKI-Dashboard entsprechend angepasst wird.
    Alles in allem natürlich nicht "kriegsentscheidend" - aber die mangelhafte Sorgfalt hatte ich schon mehrfach festgestellt.

    Quelle:
    https://www.mdr.de/nachrichten/thueringen/west-thueringen/wartburgkreis/eisenach-fusion-wahl-kreistag-gebietsreform-100.html

  216. 8916.

    Zur wirklichen Seuchenkontrolle: Die immer wieder beklagte Unvorhersehbarkeit durch das Superspreading sehe ich als Vorteil für eine wirkliche epidemiologische Kontrolle. Das bedeutet schließlich auch, daß die meisten Infektionsketten relativ kurz und wenig verzweigt sein müssen und es im Endeffekt nur auf die Kontrolle der stark verzweigten Infektionsketten ankommt, um das effektive R gegen Null gehen zu lassen. Dafür müßte man aber auch wirklich belastbare Daten zu den Infektionsketten erfassen und auswerten - das geschieht nicht in Deutschland und damit ist diese Art Strategie von vornherein nicht möglich.
    Natürlich ist kontrollierte Durchseuchung (mit Impfungen) eine mögliche Strategie (es ist schließlich nicht Ebola & Co.). Aber man sollte es dann auch so nennen und nicht dauernd von EIndämmung sprechen. Aber das geht langsam und auch die natürliche Immunität bei Coronaviren hält nicht ewig. Mit klarer und ehrlicher Kommunikation gewinnt man sicher auch mehr Unterstützung.

  217. 8915.

    Ja, sicher haben wir da eine andere Herangehensweise. Aber das Gesundheitsamt in FF kann nicht wirklich unfähig sein. Es gab früher solche Informationen zum Geschehen, es gab früher sogar Zahlen zur Quarantäne und es wurde versucht autonom, angepaßt auf das lokale spezielle Geschehen vorzugehen (wurde aber von der politischen Elite aus Potsdam zurückgepfiffen). Warum gibt es jetzt nichts vom Amt, in der lokalen Presse oder hier auf rbb24 genauso wie damals? Es sind halt so viele Fälle, daß es regulatorische Folgen hat und damit die Ursache interessant ist. In Berlin gab es doch ähnliche Probleme zwischen Fachebene (Amtsärzte) und Politik (Gesundheitssenatorin), wo auch nicht fachlich passend zum lokalen Geschehen entschieden wurde. Und auch in Berlin tappt man ganz schön im Dunklen bei den Infektionsketten und -orten und verhängt lieber weiter Maßnahmen nach Gießkannenprinzip ohne Evaluierung. Außerdem erwarte ich immer noch den Endbericht zur Testung im Gymnasium in Tegel.

  218. 8914.

    Natürlich ist das hier die richtige Stelle, wo ein interessierter Leser Fragen stellen kann.
    "Pragmatische Gelassenheit" und "weniger Fehlersuche" schließen ja nicht aus, dass man Fragen stellt.
    Deren stringente Beantwortung würde u.U. zu mehr Gelassenheit führen.

    Ich weiß nicht, wie konkret Ihre Erfahrungen mit "den zuständigen Behörden" sind, wenn man sich mit konkreten Fragen an diese wendet. So 100%ig zufrieden bin ich persönlich damit nicht. Entweder bekommen Sie Standard-Textbausteine als Antwort oder eben gar nichts.

    Klar, dass nicht die Zeit ist, jeden Pups umfangreich individuell zu beantworten.
    Aber wenn sich ein Bürger wie Björn zu einem Thema meldet, dass uns alle seit anderthalb Jahren beschäftigt, nämlich die Feststellung von Infektionsketten gerade in einer etwas kleineren Stadt wie Frankfurt/Oder, dann wären Informationen dazu schon wichtig und interessant.

    Dazu die Hilfe des rbb|24-Teams oder anderer Kommentator:innen zu erbitten, finde ich, tja, normal.

  219. 8913.

    Bei dem Thema Null-Covid bin ich schon lange raus. Die Maßnahmen sind nun mal gleich, nur deren Dauer ist unterschiedlich und davon abhängig, wie lange man geschlossene Grenzen aushalten will/kann um die gewünschten Erfolge zu erzielen und auch zu halten. Sie gehen bei Ihren Überlegungen stets davon aus, dass alles, was Ihren Theorien widerspricht, schlecht ist, ich schaue (weiter) nach den Gründen, warum es in der Praxis nicht so umgesetzt wird. Das unterscheidet uns wohl.
    Und beim Ausbruchsgeschehen in FF ist es für mich auch ein Unterschied, ob man berechtigte Fragen hat, die hier beantwortet werden können oder ob man das Thema nur zum Bashing gegen die ach so unfähigen Behörden nutzt.

  220. 8912.

    Ich finde die Frage nach einem Ausbruchsgeschehen in einem Ort in welchem man wohnt und welches regulatorische Konsequenzen hat natürlich. Die Details werden für einen Berliner uninteressant sein, aber grundsätzlich müßte das für alle in der Region interessant sein, da überall fast nichts zum Mechanismus der Infektionsketten und Infektionsorten bekannt ist. Ich habe dabei auch im Hinterkopf, daß es früher durchaus solche Informationen in FF und anderswo gab und auch schon einmal das Gesundheitsamt hier von der Landesstrategie aufgrund lokaler Besonderheiten des Infektionsgeschehens abgewichen ist.

  221. 8911.

    " ... sind die Maßnahmen weltweit vergleichbar." Das ist so platt formuliert Unsinn und wird durch immer wiederkehrende Meldungen über Staaten die sehr strikt Seuchenkontrolle betreiben und Staaten, welche fast nichts machen regelmäßig widerlegt, und es wird durch Sie selbst widerlegt mit Ihrern Beiträgen zu Null-COVID-Staaten.
    An der jetzigen Pandemie wird man nicht mehr viel ändern können. Bei mir persönlich bleibt hängen, daß die WHO in jetziger Form nicht fähig zum Management einer Pandemie ist und in Deutschland durch das Primat der Politik RKI, Stiko und teilweise auch PEI in ihrer Autorität beschädigt worden und die bestehenden Strukturen hier wohl ungeeignet zum Management einer Pandemie/Epidemie sind und auch nicht in der Lage valide Daten zum Status für Entscheidungen bestimmen können - auch hier müßte man für die Zukunft wohl die Strukturen im neunen Pandemieplan überdenken.

  222. 8910.

    Da bleibt garantiert nichts hängen, jeder Staat ist froh, wenn andere Staaten trotz Pandemiebekämpfung weiterhin Verantwortung für ihren Teil der Weltwirtschaft übernehmen. Außer in ein paar autoritär regierten Ländern (wo aber auch kein Dritter den tatsächlichen Corona-Status kennt) sind die Maßnahmen weltweit vergleichbar. Unterschiede im Erfolg können zumeist auf Lage und Glück zurückgeführt werden. Zu was eine schon teilweise Abschottung oder nur einzelne Grenzkontrollen in für die Weltwirtschaft wichtigen Ländern führen, wird langsam in den Wirtschaftsnachrichten sichtbar: Die Frachtpreise haben sich vervielfacht, Preisaufschläge bei Rohstoffen, Vorprodukten, Energie sind der Anfang, mit kurzer Verzögerung schlägt es auf die Endprodukte durch und sobald die globalen Lebensmittelmärkte betroffen sind, werden Millionen Menschen verhungern - wegen der Maßnahmen gegen Corona, nicht wegen Covid. Ideologische Anschauungen helfen leider nicht bei der Lösung der Probleme.

  223. 8909.

    "Aber es läuft ja sowieso alles auf die gewünschte kontrollierte Durchseuchung hinaus." Sieht alles danach aus, der Begriff Durchseuchung durfte aber bisher nie fallen. In der Zwischenzeit ist das effektive R auch wieder über 1. Damit sind wir aber eigentlich seuchentechnisch ein Gefahr für alle Staaten, welche die Pandemie wirklich kontrollieren wollten und auch gezeigt haben, mit welchen Mitteln das erfolgreich gehen würde, wenn alle mitziehen würden. Da bleibt sicher was hängen im Hinterkopf bei diesen Staaten, daß man sich bei einer neuen Pandemie nicht auf effektive Maßnahmen der Industriestaaten der westlichen Hemisphäre verlassen kann und auch die WHO als Koordinator eine ganz schlechte Figur abgibt.

  224. 8908.

    Ich muss mich doch mal einmischen :-)

    Es geht in dieser Kommentarspalte (anders als bei anderen) weder um Stänkerei noch Aufgeregheit noch anderes derartiges.
    Es geht m.E. schlicht und einfach, um den Austausch von evtl. vorhandenen Informationen oder - leider - das Fehlen dieser in unserem Land in dieser Zeit.

  225. 8907.

    "Würde sich das Ding ausbreiten, wie die Grippe, also ohne Superspreading, wäre die Messung der Effizienz von Maßnahmen sehr viel leichter"
    Das "Ding" breitet sich aus wie alle virale Infektionen der Atemwege, also auch die Influenza. Auch wenn es stimmt, dass breite Öffentlichkeit mit dem Begriff "Superspreading" anlässlich Covid-19 zum ersten mal konfrontiert wurde, ist das Phänomen keineswegs neu, selten oder Covid-19-spezifisch. Eigentlich wurden bei allen Infektionskrankheiten die sog. Superspreading-Events (SSEVs) beobachtet: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7095140/
    Es ist erstaunlich wie viele medizinische Begriffe in letzter Zeit eine brisante Karriere hingelegt haben und im Umlauf sind. Seltsame Entwicklung, auch bei Virusmutationen. Wenn man einem Laien sagt, dass alle bekannte Viren ausnahmslos Folge einer Mutation sind und deshalb als Mutanten bezeichnet werden können, wird man angeguckt, als ob man eine Häresie
    verbreiten würde.

  226. 8906.

    Das nicht wissen wollen über Infektionen geht noch weiter.
    In Berlin ist für die Quarantäne der jeweilige Bezirk zuständig, daher gibt es unterschiedliche Anordnungen.
    Wer in Lichtenberg in Quarantäne muss, muss es in Tempelhof noch lange nicht.

  227. 8905.

    (Fortsetzung)Würde sich das Ding ausbreiten, wie die Grippe, also ohne Superspreading, wäre die Messung der Effizienz von Maßnahmen sehr viel leichter, aber wir wäre auch weniger erfolgreicher bei der Bekämpfung.

    Die Diskussion über Grenzregionen ist m.E. sinnvoll bei unterschiedlicher Inzidenz in unterschiedl. administrativen Gebieten, bei gleichzeitiger Bekämpfung innerhalb des administrativen Gebietes; vielleicht auch um Varianten(zeitweilig) aufzuhalten.

    Aber es läuft ja sowieso alles auf die gewünschte kontrollierte Durchseuchung hinaus. Jetzt wird ja auch schon wieder ein diagnostisches Mittel missbraucht für dieses Ziel: ab Oktober kostenlose Schnelltests kostenpflichtig zu machen. Anscheinend können noch nicht mal Geimpfte demnächst einen kostenlosen Test erhalten um auszuschließen Ungeimpfte möglicherweise vulnerable Personen anzustecken. Trifft besonders die Sozialschwachen, die Tests nicht bezahlen können.

  228. 8904.

    Die einzelnen Maßnahmen überlagern sich und sind daher nicht so leicht von einander zu trennen. Besonders problematisch ist aber auch der Faktor Zufall. Nehmen wir Tönnies, 2020. Am Anfang standen 2 Infizierte, die sich mit 2 Gesunden aus dem Tönnieswerk trafen. Folge: Beide erkrankten und möglicherweise nur einer der beiden war der Auslöser für die 1413 Folgeinfektionen innerhalb eines Monats in dem Werk. Wäre auch dieser eine nicht besonders ansteckend gewesen, wäre die Infektionskette hier schon beendet gewesen, wie so viele andere Infektionsketten auch. Angesichts eines derart großen Zufallsfaktors ist es m.E. oft nicht möglich direkt immer aus Zahlen in Landkreisen etwas abzuleiten. Zudem werden soziale Gruppen ja eine zeitlang durchinfiziert/diagnostiziert weil teilweise symptomatisch, bis kaum noch Personen dieser Gruppe erreichbar sind. Erst wenn d Virus in die nächste Gruppe einbricht, breitet sichs dort schnell wieder aus, bis es auch dort wieder fast zum erliegen kommt.

  229. 8903.

    Warum wenden Sie sich mit Ihren Fragen nicht an die zuständige Behörde, wenn es Sie so genau interessiert? Hier im Kommentarbereich wird man Ihnen kaum helfen können, da sicherlich die wenigsten aus FF sind und bestimmt noch viel weniger davon Informationen über lokale Einzelfälle haben. Es gibt jetzt halt auch in FF mal wieder ein paar mehr Fälle - ist doch nicht schlimm und ein Grund sich aufzuregen. Mit ein wenig pragmatischer Gelassenheit und weniger Fehlersuche und Stänkerei gegenüber anderen übersteht man die Restpandemiezeit wohl am besten.

  230. 8902.

    Sie meinen das?
    https://www.frankfurt-oder.de/PDF/Bekanntmachung_der_Stadt_Frankfurt_Oder_Nr_20_2021_%C3%9Cberschreitung_20_Testnachweis.PDF?ObjSvrID=2616&ObjID=10422&ObjLa=1&Ext=PDF&WTR=1&_ts=1632837108
    Da steht aber überhaupt nichts drinnen, wie es zu der Überschreitung kam, wer betroffen ist, wie die Infektionsketten sind, ob es Cluster oder Einzelfälle sind, wo die Infektionsorte waren und wie man jetzt gezielt in das bestehende Infektionsgeschehen eingreifen will.

  231. 8900.

    In der Tat, eine schöne und viel sagende Darstellung. Die schlechte Botschaft: wir wissen nach 18 Monaten offenbar immer noch viel zu wenig um diese Pandemie zu verstehen. Es gibt keine sichtbare Korrelation zwischen Strenge der Sicherheitsmaßnahmen und den "Zahlen". Es gibt keine nachvollziehbare Korrelation zwischen der geographischen Lage und Infektionsdynamik (somit hat sich die Diskussion über besondere Stellung der Grenzregionen wohl erledigt). Und vor allem, angesichts der neusten Entwicklung, wir müssen die Theorien über den Einfluss des Wetters und des Auftretens "besorgniserregender" Mutanten auf die Infektionsdynamik überdenken. Dazu wird zusätzlich sichtbar: genauso wenig wie die Maßnahmen evidenzbasiert verhängt wurden, genauso wenig werden sie evidenzbasiert aufgehoben. Die neuste Entscheidung Schulkinder von der Maskenpflicht zu befreien ist dafür ein gutes Beispiel.

  232. 8899.

    Eine schöne Animation zum bisherigen Verlauf gibt es hier:
    https://www.zeit.de/wissen/corona-karte-deutschland-aktuelle-zahlen-landkreise

  233. 8898.

    Mal sehen, ob es so durch die neuen Zensurrichtlinien kommt.
    Inzidenzgrenzwertüberschreitung nun auch in Frankfurt/O. Bisher keine Details in der lokalen Presse gefunden. Hat jemand genauere Informationen dazu?

  234. 8897.

    Schweden hat von Anfang an auf eine Strategie gesetzt, die man länger durchhalten kann und die auch auf lange Sicht von der Bevölkerung akzeptiert wird.
    Dazu kam aber auch, dass die schwedischen Gesetze nicht die Maßnahmen wie sie hier gemacht wurden erlaubte.
    Und klar wird alles was nicht die Horrorszenarien unterstützt eher nicht beachtet.
    Über die USA und Indien wurde auch nur berichtet, als es dort hohe Zahlen gab…. beide sind aus den Berichten verschwunden.

  235. 8896.

    Schweden hat die Pandemie insgesamt entspannter als viele andere Länder gesehen und wurde bei uns von den Null-Covid-Verfechtern als schlechtes und von den Maßnahmengegnern als gutes Beispiel angeführt. Die Medien haben relativ neutral berichtet, würde ich meinen - anfangs auf die vergleichsweise hohen Todeszahlen (in Altenheimen) verwiesen und ansonsten die relativ lockeren Maßnahmen bewundert. Finde ich sehr ausgeglichen und unverkrampft.

  236. 8895.

    In Schweden werden wohl jetzt nahezu alle Coronaeinschränkungen aufgehoben. Dabei war Schweden doch am Anfang immer das schlechte Beispiel, wie man es nicht machen sollte. Im Laufe der Zeit wurden Nachrichten dazu aus Schweden in den deutschen Medien aber immer seltener. Haben die im Endeffekt vielleicht doch etwas besser gemacht, als viele andere Staaten in Europa? Mir wird schon die ganze Zeit in vielen Medien zu häufig auf Staaten verwiesen, wo gerade etwas (scheinbar) schlechter läuft - so als bräuchte man schlechte Beispiele, um sich selbst zu erhöhen - und viel zu wenig auf die auch vorhandenen großen und kleinen Erfolge gegenüber dem Verlauf hier.

  237. 8894.

    Der ursprüngliche Aufhänger war die Auffrischungsimpfung für gefährdete Personen und daß ich mir dafür die versprochene angepaßte Impfung vorstellen könnte. Da geht es nach meinem Verständniss um einen ähnlichen Personenkreis wie bei der jährlichen Grippeschutzimpfung und dort können offensichtlich die Hersteller auch davon leben, die Ökonomie sollte also nicht das grundlegende Problem sein, wenn man zu einer ähnlichen Routine wie bei Grippe übergeht. Ich habe bisher nicht gehört, daß die Auffrischungen für eine breite Masse vorgesehen sind.

  238. 8893.

    "Kundschaft" wird es sicherlich geben - die Weltbevölkerung ist ja erst zu 20% geimpft. Als die ersten Impfstoffe zugelassen wurden hieß es ja, dass man bereits an 'Superimpfstoffen' arbeitet, die auch gegen noch gar nicht vorhandene Mutationen wirken sollen, da so ein Virus halt nur in bestimmtem Rahmen mutiert und man mögliche Veränderungen in etwa vorhersehen kann. Ist in dieser Richtung aber sehr ruhig geworden - vielleicht klappt es nicht oder vielleicht braucht man es einfach nicht. Weiterentwicklungen/Anpassungen wird es aber sicherlich geben (allgemeine Wirksam-/Verträglichkeit), aber eben nicht turnusmäßig und schon gar nicht speziell gegen jede einzelne Variante. Wozu auch.
    Bezüglich Drittimpfung ist Herr Drosten wohl von seiner bisherigen Meinung abgekommen - nicht nur für sehr alte sondern gerne für alle und am besten anerkannter Impfschutz erst nach der 3. Impfung. Könnte also demnächst noch mehr "Kundschaft" geben..

  239. 8892.

    "Gehen wir mal davon aus, man würde die jetzige Impfstoffe anpassen, damit sie besser gegen Delta wirken würden."
    Wenn Sie mich fragen, ist es eine theoretische Überlegung mit einem sehr fernen Bezug zur Realität. Delta ist als VOC von der WHO definiert worden. Genauso wie drei andere Varianten davor. Nun hat die Entwicklung drei mal gezeigt, dass es einen besonderen Grund zur Besorgnis nicht gab, die Horrorszenarien sind ausgeblieben. Weder Alpha, noch Beta noch Gamma (obwohl als besorgniserregend bezeichnet) haben dauerhaft dominiert oder (im Vergleich zur Ausgangsform) zu einem Armageddon geführt. Was wichtiger ist: sie sind praktisch nicht mehr präsent. Man darf wohl annehmen, dass es sich mit Delta nicht anders verhalten wird.
    Entwicklung eines variantenspezifischen Impfstoffes dauert länger als der Zeitraum der Variantendominanz. Man muss sich nur vorstellen: die Industrie kommt jetzt mit einem Impfstoff gegen Alpha.

  240. 8891.

    Gehen wir mal davon aus, man würde die jetzige Impfstoffe anpassen, damit sie besser gegen Delta wirken würden.
    Meinen sie wirklich das es da ausreichend „Kundschaft“ geben würde, damit es sich für den Hersteller lohnt ?
    Wird denn jemand der Politik glauben wenn man wieder mit den alten Phrasen wie Solidarität… kommt.
    Ich habe auch noch kein Restaurant gesehen, das 2G umsetzt.
    Da man immer wieder neue Gründe findet um die Maßnahmen aufrecht zu erhalten werden wohl deutlich weniger eine erneute Impfung mitmachen, vor allem je jünger die Leute sind.

  241. 8890.

    1. Das ist meine persönliche Meinung.
    2. Warum man typischerweise nie mehr als 4 bei Influenza nimmt, weiß ich auch nicht. Vielleicht ist das einfach so optimal in der Herstellungsformel und erwarteter Wirksamkeit. Vielleicht weiß der "Stammtisch" da mehr.
    3. Gegen die indische Variante von SARS-CoV-2 sind die jetzigen Impfstoffe aber nicht entwickelt worden. Aber richtig, sie wirken wohl trotzdem noch ganz gut. Ich denke aber, daß da noch Potential für Optimierung ist, um wieder auf die ursprünglichen Wirksamkeiten zu kommen.

  242. 8889.

    Danke für die Antworten. Die verzögerte Antwort ist kein Problem, ich dachte mir schon, daß im Moment wegen der Wahl sehr viel zu tun ist. Danke auch nochmal für die viele gute Arbeit an der Seite, die ja nun schon länger anhält, als wir uns wahrscheinlich alle vorgestellt haben am Anfang. Bitte weiter so - auch mit den extra Artikeln zu speziellen Themen.

  243. 8888.

    "Es findet eine Auswahl statt aus der Erfahrung, was gefährlich werden könnte."
    Mit dieser Auswahl landet man dann regelmäßig bei 40-60% Wirksamkeit. Warum man nicht weitere Stämme dazu nimmt (um die Wirksamkeit zu erhöhen) ist weiterhin nicht beantwortet.

    "Einen ähnlichen Mechanismus gäbe es auch bei SARS-CoV-2 mit der Klassifizierung von VOC-Varianten durch die WHO."
    Ist das Ihre persönliche Meinung oder gibt es dafür wissenschaftliche Grundlagen?
    Bisher ist die Wirksamkeit der aktuellen Impfstoffe hoch, nach Delta ist keine weitere relevante Variante entdeckt worden, gegen die ein neuer Impfstoff entwickelt werden müsste und dass die Impfstoffe gegen Influenza nicht mit denen gegen Corona vergleichbar sind, hat SuS bereits dargelegt.

  244. 8887.

    Hallo Björn,

    verzeihen Sie bitte, dass wir erst jetzt, mit etwas Abstand zur Wahl, dazu kommen, auf Ihre Vorschläge einzugehen.

    1. Wegen der Hospitalisierung und dem 14-Tage-Schnitt: Das ist ein guter Vorschlag, wir schauen drauf.
    2. Auffrischungsimpfungen: Da bin ich mir tatsächlich unschlüssig. Wir haben einen recht guten Evidenzgrad, wenn es um die Erst- und Zweitimpfung und ihren Effekt geht. Beim Booster ist das so nicht der Fall. In den meisten Fällen gibt es wahrscheinlich keinen Unterschied zwischen Zweitgeimpften und Drittgeimpften beim Endpunkt Hospitalisierung. Entsprechend sehen wir für den Moment davon ab, diese Impfungen auch noch darzustellen. Siehe auch: https://www.rbb24.de/panorama/thema/corona/beitraege/2021/08/impfdurchbrueche-varianten-interview-carlos-guzman.html
    3. Wir schauen auf Novavax und Co., da kann ich Ihnen aber auch nicht viel für den Moment sagen.

    Grüße

    HMB

  245. 8886.

    8879 beschreibt schon das Warum. Es findet eine Auswahl statt aus der Erfahrung, was gefährlich werden könnte. Einen ähnlichen Mechanismus gäbe es auch bei SARS-CoV-2 mit der Klassifizierung von VOC-Varianten durch die WHO. Ja, tiefergehende Diskussionen werden wir hier nicht führen, es sollte schon allgemeinverständlich bleiben. Aber man könnte Links zu Fachartikeln posten für tiefergehende Informationen (da hat auch die Redaktion was davon und kann vielleicht mal wieder einen Spezialartikel schreiben). Auf lange Sicht sehe ich für die jährliche Routine ein ähnliches Vorgehen und ähnliche Zielgruppen wie bei Influenza. Bis das ähnlich harmlos ist, wiedie schon lange zirkulierenden Coronaviren wird wohl schon ein paar Jährchen länger dauern.

  246. 8885.

    "Denken Sie nicht, daß sowas gehen würde?"
    Ich denke, es wird gemacht, was sinnvoll und machbar ist. Die aktuellen Impfstoffe schützen und Escape-Varianten gibt es bisher nicht. Und die jährliche Routine wird doch nach 1-2 weltweiten Wintern hoffentlich zu einem Coronaschnupfen ohne Auffrischungsimpfung führen.
    Für tiefergehende Diskussionen wäre wohl ein Fachforum der bessere Ort. Denken Sie nicht?

    8879 beantwortet leider nicht die Frage sondern beschreibt nur das Ist.

  247. 8884.

    Erste Frage siehe #8879
    Zweite Frage: Halt das, was so weltweit von der WHO als Variant of Concern jeweils eingeschätzt wird - wäre dann wohl wie bei typischen Influenzapandemien 3-4 aktuelle Stämme aus der VOC-Liste der WHO mit rund 3/4 Jahr als Vorlauf. Denken Sie nicht, daß sowas gehen würde? Da uns das wohl noch eine Weile begleiten wird, müßte doch da mal sowas wie eine jährliche Rountine rein bei den Impfstoffen.

  248. 8883.

    "Influenzaimpfstoffe sind aber meist Kombinationen gegen mehrere Stämme."
    Warum nur gegen mehrere und nicht gegen alle?

    "Geht denn vielleicht sowas auch bei den Coronaimpfstoffen?"
    Gegen welche verschiedenen Stämme sollten die Impfstoffe wirken?

  249. 8882.

    Bei dem Vergleich mit typischen Wirksamkeiten von Influenzaimpfstoffen gebe ich Ihnen da Recht. Influenzaimpfstoffe sind aber meist Kombinationen gegen mehrere Stämme. Geht denn vielleicht sowas auch bei den Coronaimpfstoffen? Eine Saison im Sinne von 'es zeichnet sich eine weiterer bald pandemisch auftretender Stamm ab' gab es aber auch bei der Coronapandemie, in dem Sinne hätte man sich schon auf eine neue Saison einstellen können. Mit den mRNA-Impfstoffen soll ja auch vorallem solch eine schnelle Reaktion auf Änderungen einen Vorteil bieten. Außerdem vermisse ich es auch deshalb, weil es groß angekündigt wurde und durch die Medien ging.

  250. 8881.

    Influenzaimpfstoffe sind keine neuartige Impfpräparate, der Gegenstand der Zulassung ist auch nicht das jeweilige Präparat sondern Herstellungsverfahren und dieses bleibt seit Jahren gleich unabhängig davon gegen welche Stämme sich der Impfstoff richtet. Kurz: es sind entweder angezüchtete und getötete Viren oder gereinigte Antigene (Epitope). Am Anfang jeder Saison greift das Paul Ehrlich Institut in seine Virenbank und fischt die Stämme heraus, von denen man annimmt, dass sie dominieren werden. Dann wird ein Multiplex-Impfstoff zusammengemischt, hergestellt und verimpft. f
    Alles in allem eine ganz andere Geschichte als die hochspezifischen mRNA-Vakzine die auf genetischen Code ür ein Antigen des Spike-Proteins basieren. Übrigens: Biotech/Moderna arbeitet gerade an einem modifizierbaren Multiplex-Impfstoff und will im Sommer nächsten Jahres damit auf den Markt gehen.

  251. 8880.

    Bei Influenza wird im Frühjahr aufgrund von Stichproben vermutet, welcher Impfstoff evtl. am besten in der nächsten Saison ab Herbst passen könnte und dieser Impfstoff wird dann produziert. Auf über 60% Wirksamkeit kommt man selten, meist weniger. Bei Corona gibt es keine solche Saison und die Impfstoffe wirken auch bei Delta noch ausreichend bzw. gut mit Auffrischung.

  252. 8879.

    Gibt es irgendeine Besonderheit im an BRB angrenzenden Landkreis Vorpommern-Greifswald? Dieser Landkreis sticht schon wie in der letzten Welle mit ungewöhnlich hoher 7-Tage-Inzidenz aus seiner Umgebung hervor. Es scheint aber auch wie bei der letzten Welle nicht merklich in die angrenzenden Landkreise in BRB eingeschleppt zu werden, scheint also eher eine lokale Besonderheit zu sein.

  253. 8877.

    2Meine Nachfrage zum Stand bei den angepaßten Impfungen hat als Ziel die Auffrischungen und dort vor allem jene für Menschen mit eher schlechter Impfreaktion. Ich fände es besser, wenn diese Personen eine Auffrischung bekämen, die möglichst optimal zur aktuellen Saison paßt. Das war für Herbst versprochen worden, aber man hört kaum mehr was zum Stand dazu."
    Lieber Björn, wie oft haben wir bereits über Realitätsferne solcher (m.E. berechtigten) Wünsche diskutiert? Sie hören nichts darüber, weil die derzeitige Impfstoffe nicht als anpassbare Impfstoffe zugelassen wurden. Ein "angepasster" Impfstoff wäre ein neuer Impfstoff im Sinne der Zulassung. Kurz: das Zulassungsverfahren müsste nach derzeitiger Rechtslage eigentlich von vorne beginnen und zwar ohne Garantie, dass die Zielmutanten noch da sind, wenn das Verfahren abgeschlossen ist.

  254. 8876.

    Die Argumentation wäre einfacher und man müßte nicht mit groben Wahrscheinlichkeiten arbeiten, wenn man detailierte Ergebnisse zu Infektionsketten und Infektionsorten hätten. Aber gerade das hat nie so richtig hier funktioniert und könnte dann bei der Argumentation zum persönlichen Risiko zum Problem werden.

  255. 8875.

    Forts. Die grundsätzliche Wirksamkeit der Schutzimpfung stellt doch eingentlich niemand in Frage. Es ist aber auch nicht von der Hand zu weisen, daß es gegen die aktuellen Stämme weniger wirksam ist. Meine Nachfrage zum Stand bei den angepaßten Impfungen hat als Ziel die Auffrischungen und dort vorallem jene für Menschen mit eher schlechter Impfreaktion. Ich fände es besser, wenn diese Personen eine Auffrischung bekämen, die möglichst optimal zur aktuellen Saison paßt. Das war für Herbst versprochen worden, aber man hört kaum mehr was zum Stand dazu.

  256. 8874.

    "Ich suche noch Ihre Motivation für Ihre Fragen der letzten Tage zu Sinn, Wirksam- und Rechtmäßigkeit von Impfungen und denke dann mal weiter darüber nach." Nach dem Sinn, Wirksamkeit und Rechtmäßigkeit von Impfungen frage ich doch gar nicht - ich bin für Impfungen und bin da auch gut eingedeckt nach Impfbuch mit empfohlenen Impfungen. Es geht "nur" darum, daß man sich mit der geänderten Entschädigungsregelung evtl. in den eigenen Fuß schießt und nichts für den Infektionschutz erreicht - und sollte es juristisch wacklig sein und zu Prozessen kommen, hat man vielleicht auch keine Kostenersparnis.

  257. 8873.

    Das mit den Ansteckungsverdächtig hat man im letzten Jahr mit Rückkehrern aus Schweden und Mexiko versucht.
    Das wurde von 3 Gerichten gekippt, mit der Begründung…. ein Verdacht nur weil man aus einem Land zurückkommt geht nicht. Da braucht es schon konkretere Gründe.
    Aber man kann es natürlich nochmal probieren.

  258. 8872.

    Forts. Unglücklich ist im IfSG der eingeschobene §56 1a als Sonderregelung, da er bei einer Feststellung einer epidemischen Lage diese klaren Regeln des Abs. 1 aushebelt und die Entschädigung eigentlich wieder unabhängig von der Impfung macht. Ich finde das sowieso schon sehr gewachsene Gesetz durch die Einschübe eher verschlimmbessert - die alte Fassung war klarer. Übrigens: Wenn man Abs.1 als gegeben nimmt und den Sonderfall epidemische Lage in Abs. 1a bei Seite läßt, ist der Ausschluß einer Entschädigung bei vermeidbaren Reisen in Risikogebiete und nachfolgender Absonderung unabhägig von einer Impfung der Person.

  259. 8871.

    Gegenfrage: haben Sie es gelesen? https://www.gesetze-im-internet.de/ifsg/__56.html
    §56 ist da sehr klar und hat eigentlich keine kann-Bestimmung bezüglich Ungeimpfter bei verfügbarer Impfung: "Eine Entschädigung nach den Sätzen 1 und 2 erhält nicht, wer durch Inanspruchnahme einer Schutzimpfung oder anderen Maßnahme der spezifischen Prophylaxe, die gesetzlich vorgeschrieben ist oder im Bereich des gewöhnlichen Aufenthaltsorts des Betroffenen öffentlich empfohlen wurde, ..." Das "kann" betrifft nur Geimpfte. Ich sehe das Problem eher in der Konstruktion der Absonderungsvoraussetzung "Ansteckungsverdächtiger, Krankheitsverdächtiger" und bei der Ungleichbehandlung zwischen Homeoffice möglich/nicht möglich, was zur Zeit der Fassung des Paragraphen noch nicht so gegeben war.

  260. 8870.

    IfSG, Paragraph 30, Absatz 1, Satz 2: "Bei sonstigen ... Ansteckungsverdächtigen ... kann angeordnet werden, dass sie ... in ... geeigneter Weise abgesondert werden."
    Hier ist nichts konstruiert; Ungeimpfte sind Ansteckungsverdächtige und kommen in Quarantäne, Geimpfte nicht.

    Ich suche noch Ihre Motivation für Ihre Fragen der letzten Tage zu Sinn, Wirksam- und Rechtmäßigkeit von Impfungen und denke dann mal weiter darüber nach.

  261. 8869.

    Es betrifft mich nicht persönlich und wird es nie, Sie vermuten falsch. Ich vermute nur, daß man sich durch die unglückliche Konstruktion juristische Probleme einhandelt und nicht wirklich viel für den Infektionsschutz erreicht, wofür ja eigentlich das IfSG ist.

  262. 8868.

    Da ist sie, die Hospitalisierungsinzidenz als Graphik, herzlichen Dank dafür!

    Frage 1: Wer wird gezählt? Bei der "normalen Inzidenz" geht es ja nach Wohnort. Die Krankenhäuser interessiert natürlich die tatsächliche Zahl an Patienten, die aufgenommen werden. In den Berliner Kliniken landen immer wieder Patienten aus anderen Bundesländern, teils sogar aus dem Ausland. Gehen diese Personen in die Hospitalisierungsinzidenz ein? Wie ist es mit Verlegungen, zählen die eventuell doppelt?

    Frage 2: Wäre es möglich, die Inzidenz auch für ganz Deutschland anzugeben?

  263. 8867.

    "Vorsichtsmaßnahme"
    Bei Ungeimpften kann man laut Gesetz vorsichtiger sein.

    Ansonsten lesen Sie doch bitte einfach nach, was im Gesetz steht oder lassen Sie sich impfen. In beiden Fällen brauchen Sie nicht mehr zweifeln.

  264. 8866.

    Glaube man muss das „von oben nach unten betrachten“
    Oberstes Ziel ist so viel geimpfte wie möglich. Nebenziel ist so viel digital beim Bürger wie möglich, vielleicht braucht man es ja mal. Über digitale Nachweise ist man sich relativ sicher das auch ein Gastronom sich das auf dem Handy zeigen lässt… erkennt man ja auf Anhieb. Mit dem impfpass wird man sich denken können, dass es nur durchgewunken wird.
    Alles was man nicht als Gesetz machen kann, wie ein Reiseverbot, gestaltet man so unangenehm wie es nur geht. Das zieht sich wie ein roter Faden durch alle Maßnahmen.
    Wird noch ein wenig dauern aber ich denke einige der neuen Ideen werden von Gerichten kassiert werden. Man merkt auch das jetzt vor der Wahl, die scheidende Regierung völlig wilde Sachen macht. Wie in Berlin …Impfpass gilt nicht mehr und Gastro muss Ausweise kontrollieren bei 2G.
    So eine Nummer bringt man nur wenn man geht.

  265. 8865.

    In diese Richtung geht meine Überlegung auch. Selbst Lauterbach hatte das schon als schlechte Idee bezeichnet, wenn ich mich richtig erinnere, und hatte die Befürchtung, daß das nach hinten los geht und man eher das Gegenteil von Infektionschutz erreicht.

  266. 8864.

    Aber die Quarantäne ist doch bis zu einem positiven Befund nur als Vorsichtsmaßnahme. Wer sich nicht angesteckt hat, kann auch niemand anderes anstecken - unabhängig vom Impfstatus. Bei einem positiven Befund wäre es klar, dann könnte man sagen, daß es durch eine Impfung vermeidbar gewesen wäre. Ich denke, an der Stelle ist es juristisch wahrscheinlich etwas wacklig. Es ist doch die Begründung, warum die Quarantäne verhängt wird, wenn noch kein Befund bekannt ist. Steht denn im IfSG auch so genau drinnen, was die Voraussetzungen für die Absonderungsanordnung sind?

  267. 8863.

    "Ist das so möglich aufgrund des IfSG?"
    Ja, im Gesetz steht dazu "kann", deshalb kann es gemacht werden. Geimpfte Menschen stecken sich seltener an und geben das Virus seltener weiter wird wohl die Begründung sein.

  268. 8862.

    Das würde aber heißen, daß die Absonderung nur aufgrund des Impfstatus erfolgt und nicht aufgrund des Infektionsschutzes aufgrund einer bestehenden Infektion - die mit eienr Impfung vermieden werden kann. Ist das so möglich aufgrund des IfSG? Es würde dann nicht um die Verhinderung von Infektionen gehen, sondern nur um den Impfstatus.

  269. 8861.

    Man macht sich dadurch einiges an Problemen selbst, weil man mal wieder nicht zu Ende gedacht hat.
    Bisher haben viele eine Quarantäne hingenommen, auch deshalb weil ein Gang vor Gericht und die Zeit bis zu einem Urteil nicht kürzer gewesen wäre als die Quarantäne selbst.
    Dies ist nun anders.
    Dazu kommt noch …. Gewerkschaften bieten Mitglieder eine kostenlose Vertretung vor Gericht.
    Und jetzt kommt noch, ein Gericht könnte nicht nur die Rechtmäßigkeit der Lohnfortzahlung feststellen, sondern auch einen Schadenersatzanspruch.
    Und so ein Urteil würde den Startschuss für eine Klagewelle bedeuten.
    Man schafft sich vielleicht mehr Probleme als man vorher gehabt hat.

  270. 8859.

    Liebe Redaktion,
    sind Ihnen aktuelle Informationen zu den angepaßten Impfstoffen bekannt, die ab Herbst zur Verfügung stehen sollten?

  271. 8858.

    Liebe Redaktion,
    könnten in die Graphiken mit dem Impffortschritt die nun beginnenden Auffrischungsimpfungen eingepflegt werden?

  272. 8857.

    Teil 2 Änderung Enteltfortzahlung: Bundesgesundheitsminister Jens Spahn (CDU) verteidigte das Ende des finanziellen Ausgleichs bei Ungeimpften. "Da geht es übrigens nicht um Druck, sondern um Fairness gegenüber auch den Geimpften. Warum sollen andere dafür zahlen, dass jemand für sich entscheidet, sich nicht impfen zu lassen?" - Diese Kiste würde ich nicht öffnen, da das konsequent weitergedacht zur Kiste der Pandora wird und man den kompletten Sozialstaat zerlegen könnte mit gleichem Argument.
    Ich sehe auch eine mögliche soziale Ungerechtigkeit der Änderung. Viele gut bezahlte Stellen sind eher bürolastig und könnten bei Quarantäne problemlos im Homeoffice weitergeführt werden ohne Gehaltsaufall. Eher schlecht bezahlte Arbeiten sind oft eher manuell nicht für Homeoffice geeignet und würden dann zu einem Lohnausfall führen. Das wäre eine soziale Spaltung in der Wirkung der Änderung.

  273. 8856.

    Ich verstehe weiter nicht die Logik im Sinne des Infektionschutzes hinter der Änderung bei der Entgeldfortzahlung bei Quarantäne. Wenn jemand in Quarantäne wegen möglichen Kontakt zu einer infizierten Person geschickt wird, ist doch erstmal nichts bekannt über den Status der Person im Sinne des Infektionschutzes der Bevölkerung. Wenn danach ein Test negativ ist, dann bestand doch nie eine Gefahr durch die Person für die Umgebung und sie müßte äquvalent einer geimpften Person behandelt werden - eigentlich sogar ein kleiner Vorteil, da Geimpfte ja nicht getestet werden i.d.R. und ein möglicher seltener Impfdurchbruch erst bei richtiger Erkrankung auffallen würde. Ein vermeidbare Gefahr bestand doch nur, wenn eine durch Impfung vermeidbare Infektion auch wirklich stattgefunden hat.

  274. 8855.

    Man versucht es doch nicht einmal - obwohl man es bei anderen ansteckenden Krankheiten durchaus macht. Leider ist ja nicht bekannt hier vor ort, wer denn überhaupt betroffen ist. Wenn es eher Schüler sind, dann ist die Umgebung in der Schule doch eigentlich getestet (egal ob symptomatisch oder asymptomatisch). Mangels jeglicher Informationen zu den gemeldeten Fällen und deren Umgebung läßt sich das leider aber überhaupt nicht einschätzen, was wirklich der Aufwand wäre. Es kann so sein, wie Sie schreiben, es könnte aber auch recht einfach machbar sein - ohne weitere Informationen mal wieder nicht entscheidbar.

  275. 8854.

    Liebe Redaktion,
    danke für den historischen Verlauf der Hospitalisierungsinzidenz. Könnte man vielleicht die etwas verrauschten Kurven noch etwas glätten (14d-Mittelwertsfilter könnte gehen)?

  276. 8853.

    Bahnt sich da ein Problem bei der Wirtschaftlichkeit von Krankenhäusern an:
    https://www.moz.de/lokales/eisenhuettenstadt/gesundheit-auch-eine-folge-der-corona-pandemie-_-krankenhaus-eisenhuettenstadt-rutscht-ins-minus-59705827.html
    Sieht das woanders ähnlich aus?

  277. 8852.

    "und wäre das Problem Epidemie zumindest lokal für einige Zeit los"
    ...bitte nicht die ungetesteten Asymtomatischen und die allein im motorisierten Individualverkehr 70 Mrd. Bewegungen jährlich in D vergessen. Da glüht das Faxgerät..

  278. 8851.

    Wenn es so wenige Fälle sind, könnte man aber die wenigen Proben komplett sequenzieren und so sehen, ob es unabhängige Fälle sind oder evtl. nur ein Cluster (den man schrittweise findet). Wenn es eigentlich nur ein Cluster ist, könnte man versuchen denn ganzen Cluster zu finden und zu isolieren und wäre das Problem Epidemie zumindest lokal für einige Zeit los. Ich weiß, ist nicht die deutsche Strategie, aber es wäre eine mögliche Strategie bei so wenigen gemeldeten Fällen. Außerdem stellt sich mir sonst die Frage, wozu man ein extra Labor- und Forschungszentrum dafür an der Klinik in Cottbus errichtet hat.

  279. 8850.

    "Seit einigen Tagen ist bei der Statistik der einzelnen Bezirke die Anzahl der Toten in Spandau von 259 auf 258 gesunken, wie kann das sein?"
    Sehr einfach. Z,B, durch Berichtigung des Hauptwohnsitzes, Folgende Situation: Die Angehörigen, nach dem Wohnsitzt gefragt, haben als Wohnort des Kranken die Adresse der Tochter angegeben weil er dort seit einem Jahr von ihr gepflegt wird. Nach dem Ableben stellt sich Heraus, dass der Verstorbene immer noch in Charlottenburg polizeilich gemeldet ist und deshalb dort seinen Hauptwohnsitz hat. Er wird in Spandau subtrahiert und zu den Zahlen in Charlottenburg addiert. Die Statistiken in Berlin erfassen Koronatoten nach dem Hauptwohnsitz.

  280. 8849.

    Seit einigen Tagen ist bei der Statistik der einzelnen Bezirke die Anzahl der Toten in Spandau von 259 auf 258 gesunken, wie kann das sein?

  281. 8848.

    "Es sind so wenige Fälle und es funktioniert noch immer nicht. "
    Meines Wissens hat es niemals funktioniert weil es zu keinem Zeitpunkt funktionierende Verfahren gab, es gab auch nie institutionelle Bestrebungen diese zu etablieren. Es gab zwar das Narrativ, dass verschiedene Maßnahmen notwendig seien um die "Zahlen" zu senken damit Nachverfolgung möglich sein wird. Das ist aber nicht das Gleiche.
    Die Nachverfolgung ist in der Praxis extrem schwierig, sie bindet Ressourcen und bringt selten konkrete, auswertbare Ergebnisse. Was würden Sie mit der Aussage machen: "vermutlich habe ich mich in der Straßenbahn angesteckt, oder vielleicht auch beim Einkaufen"? Alle Fahrgäste aller Straßenbahnen testen? Nach einem Aufruf an die Bevölkerung?

  282. 8847.

    Es sieht so aus, als folge die Entwicklung in D einfach der weltweit zu beobachtenden Entwicklung:
    https://www.who.int/publications/m/item/weekly-epidemiological-update-on-covid-19---21-september-2021
    Wäre das nicht die einfachere Erklärung, als die spezielle Wirksamkeit einzelner Maßnahmen auseinanderzunehmen, was wegen spährlicher Datengrundlage sowieso schwierig ist? Das heißt nicht, daß keine Zusatzeffekte durch die Maßnahmen da sind, aber die wesentliche Erklärung der Entwicklung könnte einfach die Gesamtentwicklung der Pandemie sein - zumindest für Länder, welche sich nie wirklich abgeschottet haben.

  283. 8846.

    Ich habe heute wieder mal auf das RKI-Dashboard (corona.rki.de)und auf das Impfdashboard des BGM (impfdashboard.de) geschaut und folgendes festgestellt:
    Die 5 ostdeutschen Bundesländer liegen bei der Impfquote aufgrund ihrer schlechten Werten am Ende der Tabelle (Plätze 11 und 13 bis 16).
    Bei den Inzidenzen liegen diese Länder mit ihren niedrigen Werten auf den Plätzen 1 und 3 bis 6.
    Kann das jemand erklären?

    BUNDESLAND: IMPFQUOTE (Rang) / INZIDENZ (Rang)
    Mecklenburg-Vorpommern: 11 / 1
    Sachsen-Anhalt: 13 / 3
    Thüringen: 14 / 4
    Brandenburg: 15 / 5
    Sachsen : 16 / 6

    PS: Übrigens hat Bremen die höchste Impfquote und gleichzeitig die höchste Inzidenz.

  284. 8845.

    1. Wieder nur 2 neue Meldungen in Frankfurt/O. Wieder nirgends irgendwelche Informationen dazu und Erkenntnisse zu den Infektionsketten und dem Umfeld. Es sind so wenige Fälle und es funktioniert noch immer nicht. Wie will man auf der Basis überhaupt entscheiden, welche Maßnahmen wirken und was nichts bringt? Für mich sieht das weiterhin wie ein Blindflug auf gut Glück aus - so ist man garantiert nicht auf Epidemien/Pandemien in der Zukunft vorbereitet.
    2. Ich vermisse weiter Zahlen zu verhängten Quarantänen. Die Berichterstattung darüber ist vollkommen eingestellt worden. Wäre aber u.a. sehr interessant wegen der Erstattungsänderungen für Ungeimpfte, um mal zu sehen, über welche Zahlen hier überhaupt gesprochen wird.
    3. Großes Thema war auch mal extra Gefängnisse für hartnäckige Maßnahmenverweigerer. Nie wieder was gehört davon. Wieviele wurden denn nun in Gewahrsam genommen? Es war doch so dringend, das einzuführen.

  285. 8844.

    Wohnort oder Sterbeort? Eigentlich Wohnort, so ist In der Tat die statistische Praxis. Allerdings war es keine Regel während der aktuellen Pandemie. In manchen Landkreisen wurden die Covid-19-Sterbefälle, aus Gründen die schwer nachvollziehbar sind, nach dem Sterbeort erfasst.
    So z.B. in Würzburg, wo man "unterwegs" die Erfassungsregeln geändert hat.
    https://www.landkreis-wuerzburg.de/Auf-einen-Klick/Pressebereich/Aktuelle-Fallzahlen-und-eine-Änderung-in-der-Erfassung-der-Todesfälle.php?object=tx,2680.5.1&ModID=7&FID=2680.21664.1&NavID=2680.127&La=1
    Offenbar gab es damals keine einheitliche Richtlinie für Landesgesundheitsämter und man konnte sich die Erfassungsmethodik auswählen.

  286. 8843.

    Naja …. vor Corona hatte die breite Bevölkerung wohl kaum etwas von den modellierern gehört. Vermutlich wird das auch recht schnell wieder eintreten. Man hat sich durch die vielen falschen Annahmen bzw. Voraussagen selbst ins Abseits geschossen bzw. die Voraussagen von Politikern waren auch nicht hilfreich.
    Das wird dann einfach in einen Topf geworfen und man nimmt keine Voraussage mehr ernst.
    Für Fachkreise mag deren Arbeit von Bedeutung sein, für die breite Masse spielt es keine Rolle mehr.

  287. 8842.

    Ich glaube fast nicht an solche Modelle, da viel zu viel Unklarheiten sind. Wie verhalten sich welche Gruppen über die Zeit veränderlich unter sich verändernden Bedingungen? Und wie soll man alles was man bräuchte überhaupt messen? Nur 1 Beispiel: Da schaffen es Wissenschaftler nicht zu erreichen dass Masken getragen werden, dann kommt Lena-Meyer Landrut und die Politik ändert ihre Ansicht.
    https://www.rnd.de/promis/lena-meyer-landrut-ruft-fans-dazu-auf-atemschutzmasken-selbst-zu-basteln-ACSGW4F2SJALHISX2WO2OK5V4M.html
    Plötzlich sind Masken sinnvoll (1 Schlagersängerin ändert das Modell erheblich)- sie reduzieren unter unterschiedlichen Bedingungen, abhängig von der Zahl bereits Erkrankter+Empfänglicher, (die unbekannt ist), die Zahl zukünftig Infizierter um 50%, 60%, 40% wie auch immer. Wieviel Lena-Meyer Landrut s stecken in solchen Modellen? Und welches Modell? Wie soll man Superspreading berücksichtigen, wenn Epidemiologen S.spreader auf 1 bis 20% aller Infizierter schätzen?

  288. 8841.

    Deswegen wäre es aufschlußreich an den Modellierern dran zu bleiben und immer nachzufragen. Die Modellierer wissen sicher recht genau, welcher Modellteil falsch war und welche Annahmen nicht zutrafen. Mit diesen Erkenntnissen könnte man dann bessere Modelle bauen - es müßte nur bekannt sein, wo die Fehler lagen; allerdings finde ich dazu im Prinzip keine Veröffentlichungen.

  289. 8840.
    Antwort auf [Lisa Hoffmann] vom 22.09.2021 um 20:20

    Vielen Dank für Ihren Kommentar. Unser Fallzahlen-Beitrag ist nur vorübergehend ein wenig nach unten gerutscht, wegen unserer Wahl-Vorberichterstattung. Er wird zu gegebenem Zeitpunkt wieder weiter oben auf unserer Seite zu finden sein.

  290. 8839.

    Tja, die viel zitierte Herdenimmunität. Eine reine theoretische Erwägung, von geringem praktischen Nutzen, die es in die Spalten der Gazetten schafft und nun von jedem Journalisten und Politiker verwendet wird, wie er es selbst versteht. Selbst wenn es eine Herdenimmunität gäbe, würde das ja nicht das Ende der Pandemie bedeuten, auch dann stecken sich natürlich noch weiter Leute an.

    Modellierer haben, glaube ich, ohnehin meist zu wenig Daten, die einfach auch nicht erhoben werden können, da niemand weiß wie die Hintergrundimmunität in der Bevölkerung ist, wie sich die sozialen Gruppen verhalten und so das Virus wie schnell weitergeben etc. T. rauf/runter, Maßnahmen rauf/runter und neue Varianten + grobe Zahlen der Vergangenheit sind alles was sie so nutzen können um damit mit langfristigen Vorhersagen meist zu scheitern. Wie Sie richtig sagen braucht man u.a. auch noch die Veränderlichkeit der Immunität, die ja sogar bei unterschiedl. Impfstoffen variiert und unbekannt ist.

  291. 8838.

    Studis, am Hauptwohnsitz würde ich spekulieren, nicht am Nebenwohnsitz. Am Hauptwohnsitz wohnt man ja behördlich gesehen "richtig". Aber reine Spekulation.

  292. 8837.

    Für ein immernoch so relevantes Thema finde ich diese Seite inzwischen leider recht schwer zu finden, da die entsprechende Verlinkung auf der Startseite sehr weit nach unten gewandert ist. Dabei besteht hierfür sicherlich recht viel Interesse.

  293. 8836.

    Frankf./Oder(4,87%): hohes Alter, Heinsberg(3,18%): niedrigeres Alter, Berchtesgadener Land(1,45%): Vor allem sportliche Leute, die dort wandern+Ski fahren, daher besonders gesund. Wäre so meine Idee.
    Zum Beispiel bei Tönnies ist trotz 1413 infizierten Mitarbeitern kaum jemand auf die ITS gekommen und soweit ich weiß niemand gestorben. Die Leute die dort arbeiteten waren vermutlich sehr gesund, da sie extrem harte körperl. Arbeit machen mussten. Auch Singapur hat am Anfang mehr Infektionen gehabt und statistisch zu wenig Tote, da die Ausbrüche unter Bauarbeitern u.ä. waren. In D hatten wir anfangs zu viele Infektionen und relativ wenig Tote, da es die Skifahrer und die nachtl. Partymacher beim Karneval betraf.
    Ich würde also einfach Alter und Sozialstruktur vermuten. Mgl.weise kann man Alter der Landkreise korrelieren mit Todeszahlen??
    Aber es spielen natürl. auch Ausbreitungsfragen eine Rolle. Und vielleicht auch unterschiedl. Testbereitschaft der Bevölkerung.

  294. 8834.

    Herr Spahn sollte erstmal die Begrifflichkeiten für sich klären. Wenn Herdenimmunität (für ihn) bedeutet, dass sich kaum noch Menschen infizieren, dann werden wir wohl keine Herdenimmunität erreichen, mit dem Wegfall der Massentestungen wird das aber auch niemanden mehr interessieren.
    Liest man das Interview mit der Augsburger Allgemeine scheint er jedoch mit Herdenimmunität das Ausbleiben von Erkrankungen zu meinen und damit wird er wohl Recht haben, nur hat das eben mit Herdenimmunität nicht viel zu tun.
    "Herdenimmunität wird immer erreicht. Die Frage ist ja nur wie: ob durch Impfung oder Ansteckung?
    ...
    Wer sich nicht impfen lässt, der wird mit einer hohen Wahrscheinlichkeit erkranken."

    Interessant auch seine dreifach verschachtelte Verneinung:
    "Wenn keine neue Virusvariante auftaucht, gegen die eine Impfung nicht schützt, was sehr unwahrscheinlich ist, dann haben wir die Pandemie im Frühjahr überwunden..."
    Damit liegt er im Zweifelsfall auch immer richtig ;)

  295. 8833.

    "Wenn gestorben wird, wird dort gestorben."

    Aber die Todesfälle werden doch dort gezählt, wo man wohnt, nicht wo die Klinik liegt.
    Wobei ich mich schon frage, wo z. B. Studies in der Statistik auftauchen, die noch bei den Eltern gemeldet sind, sich aber am Ort der Uni aufhalten.

  296. 8832.

    Da es sich um historische, kumulative Daten handelt wäre es vielleicht an der Zeit zuerst zu erinnern, was dieses Verhältnis eigentlich abbildet. Es handelt sich ums Verhältnis festgestellter Fälle (im epidemiologischem Sinne) und der Todesfälle, von denen wir annehmen, dass sie als "in Verbindung mit " dem Cov2-19 Virus erfasst wurden.
    Und nicht um das Verhältnis der an COVID-19 Erkrankter zur Zahl der an COVID-19 Verstorbener. Denkbar ist also dass, das die Diskrepanzen aus der Versorgungsdichte und Erfassungsmethodik resultieren. Um positiv getestet zu werden muss man zuerst getestet werden. Um "in Verbindung mit" dem Virus zu sterben, muss zuerst eine Einrichtung vorhanden sein wo man sterben kann. Im dünnbesiedelten Landkreis Berchtesgadener Land gibt es nur drei Kreiskrankenhäuser, im benachbarten Kreis Traunstein eine große Klinik mit Intensivmedizin in der Patienten der beiden Landkreise landen. Wenn gestorben wird, wird dort gestorben.

  297. 8831.

    Ich hätte mal eine Frage zur Herdenimmunität. Herr Spahn sagt ja gerade "Herdenimmunität wird immer erreicht". Dagegen gibt es auch die Behauptung, dass diese nie zu erreichen sei, weil die Immunität nicht von Dauer ist.

    Modellierungen müssten doch in der Lage sein, auch Prognosen unter Berücksichtigung einer zeitlich beschränkten Immunität zu berechnen. Gibt es derartige Modellierungen?

  298. 8830.

    Da in den RKI-Berichten keine Übersichten nach Altergruppen mehr sind für den Verlauf und hier nur für Berlin und ohne Normierung auf die Größe der jeweiligen Altergruppe die Darstellung ist, mal wieder ein Verweis auf die normierte Altersverteilung hier:
    https://interaktiv.tagesspiegel.de/lab/karte-sars-cov-2-in-deutschland-landkreise/
    Es bleibt bei dem interessanten lokalen Minimum bei 60-79, das schon seit Anfang an Bestand hat.

  299. 8829.

    Das Verhältnis gemeldete Fälle/gemeldete Todesfälle scheint weiterhin in den Kreisen recht weit auseinanderzuliegen.
    Bsp: Frankfurt/O. 2321/113 => 4,87% (vermutete Todesrate)
    Berchtesgadener Land 7037/102 => 1,45%
    Heinsberg 13728/437 => 3,18%
    Gibt es da ein Prinzip dahinter? Hat da schon mal jemand ein Muster gefunden, wie man das erklären könnte?

  300. 8828.

    Der Bundeskanzleramtsminister Braun ist nur ein Beispiel von vielen. Wir haben mit einem Grundproblem zu tun, der daraus resultiert, dass Entscheidungen in medizinischen Fragen von politischen Gremien getroffen werden, denen Teilnehmer weder dazu ausgebildet sind noch die Tragweite ihrer Entscheidungen, also auch Konsequenzen sich vorstellen können. Dies tun sie basierend auf der Expertise nachgeordneter Behörden (wie RKI) oder Experten, die sie selbst, unklaren Auswahlkriterien folgend, zu solchen ernannt haben. Eine Lösung gibt es: eine radikale Abkoppelung der Beurteilungs- und Umsetzungsebene. Dies wäre sowas wie schwedisches Model. Extrem schwierig zu realisieren wenn man bedenkt, dass die Politik ihre primäre Aufgabe darin sieht die Erwartungshaltung und Sicherheitsbedürfnisse der Wähler zu bedienen. Rationale und pragmatische Entscheidungen können manchmal sehr unpopulär sein. Das aktuelle politische System belohnt in dieser Hinsicht opportunistisches Handeln.

  301. 8827.

    Passend dazu kann man heute lesen:
    "Kanzleramtsminister Helge Braun hat Vorwürfe von "Horror-Prognosen" in der Pandemie zurückgewiesen. Seine Warnung aus dem Juli, dass die Inzidenz bis zur Bundestagswahl auf 850 steigen könnte, sei vielmehr der Grund für eine folgende Politikänderung gewesen. Bund und Länder hätten dann die bundesweite Einführung der 3G-Regeln und teilweiser 2G-Optionen beschlossen."

    Tja, ich hatte bisher gedacht, dass diese Regelungen im Rahmen weiterer Lockerungsschritte und zwar trotz und nicht wegen der Furcht vor hohen Inzidenzen erfolgten und dass die damaligen Prognosen diese Lockerungen noch gar nicht berücksichtigen konnten. Trotz nachträglicher Lockerung geringere Fallzahlen als prognostiziert - und die Politik biegt es sich dann wieder zurecht. Mich würden wirklich mal die Beschreibungen der verwendeten Prognosemodelle interessieren.

  302. 8826.

    Klar wird hier mitgelesen, meinen Vorschlag vom 09.09., dass Kinder unter 16 keinerlei Einschränkungen unterliegen sollten, setzt Sachsen jetzt schon mal im Rahmen der demnächst dort geltenden 2G-Regelungen um :)

  303. 8825.

    "Ich bin ja kein Mediziner, sondern Naturwissenschaftler - wie auch die Kanzlerin."
    Lieber Björn, unsere Kanzlerin war vielleicht mal eine Naturwissenschaftlerin. Nun ist sie in erster Linie eine prominente Politikerin, die politische Ziele verfolgt. Was an und für sich nicht schlecht sein muss. Das tut sie seit vielen Jahrzehnten und man darf annehmen, dass diese Zeit sie mehr als ihr kurzer Auftritt in der Wissenschaft geprägt hat. Nach wissenschaftlichen Grundlagen ihres Handeln gefragt, sagte sie selbst: "es ist eine politische Entscheidung" . Seitdem die Politiker (weltweit) die Entscheidungsgewalt in medizinischen Fragen an sich gerissen haben, können wir uns nicht wundern, dass das Sinken der Zahlen immer eine Folge kluger Maßnahmen ist, auch wenn die gleichen Maßnahmen woanders zu einem anderen Ergebnis führen oder wenn ohne diese Maßnahmen woanders das gleiche Ergebnis zu beobachten ist. Politik ist nach eigener Aussage immer klug und richtig.

  304. 8824.

    "(...) kann die Faktenlage aber nicht ändern! Vielleicht können Sie dazu noch etwas mehr als eloquente Worthülsen beitragen?"
    Wozu?
    Gerne trage ich bei wenn Sie näher erklären was für Fakten Sie meinen. Mit der "Faktenlage" ist so eine Sache, manche tendieren dazu ihre Ansichten und subjektive Sicht der Dinge als Faktenlage zu bezeichnen. Deshalb schlage ich vor, dass wir beide Ross und Reiter nennen und erklären um was es uns konkret geht. Ich gehe mit gutem Beispiel voran: mir geht es um den Grundton und die Sprache, die unnötigerweise verletzend sein kann und versteckte Vorwürfe enthält. Finde ich nicht gut und überflüssig.

  305. 8823.

    Mal ganz laienhaft: Herr Drosten empfiehlt die Auffrischungsimpfung vor allem für sehr alte Menschen, damit direkt neue/mehr Antikörper gebildet werden und das Virus gar nicht erst die Zellen infizieren kann. Einem fitten Immunsystem reichen die durch die ersten Impfungen gebildeten Gedächtniszellen um nach Infektion rasch neue Antikörper und T-Zellen gegen das Virus zu bilden, bei einem schwachen Immunsystem will man sich nicht allein darauf verlassen.

  306. 8822.

    Ich vertraue da auch auf die Entscheidung der Fachleute in der Stiko. Ich bin ja kein Mediziner, sondern Naturwissenschaftler - wie auch die Kanzlerin. Ich wollte damit verdeutlichen, wie schwierig selbst für Fachleute die Bewertung der vorhandenen Ergebnisse ist.

  307. 8821.

    Mal wieder eine Frage zum Verständnis. Bei den bisherigen Impfungen wird keine Titer bestimmt, um den Aufbau einer wirksamen Immunantwort zu zeigen. Dazu die BZgA: "Bisher ist für die Prüfung des Impferfolgs bei Geimpften kein einheitliches serologisches Korrelat definiert. ... Zudem wird unabhängig vom Vorhandensein von Antikörpern nach Impfung eine zelluläre Immunität aufgebaut. ... Somit sei eine schützende Immunantwort auch bei einer unzureichenden Bildung von Antikörpern möglich und die Menge der Antikörper allein gibt nicht Aufschluß darüber, wie gut die Impfung letzlich gegen eine Infektion mit SARS-CoV-2 schützt". Jetzt wird aber als Begründung für die Auffrischung mit abfallenden Ak-Titern argumentiert (z.Bsp. Drosten mit der Charité-Studie). Warum ist der Titer für die Auffrischung ein Argument aber nicht für die Grundimmunisierung? Wie bewertet man den Titer beim Booster, wenn noch nicht mal für die Grundimmunisierung Werte definiert wurden?

  308. 8820.

    Da wir in D leben, vertrauen wir der Beurteilung der Stiko, die ja sicherlich auch diese internationalen Studien berücksichtigt. Sollte also in D ein Impfstoff für U12 zugelassen und empfohlen werden und die Impfung dann Voraussetzung für die gesellschaftliche Teilhabe sein, werden wir unseren Jüngsten impfen lassen. Wir hoffen aber, dass bis dahin genügend Erwachsene Einsicht gezeigt haben und dies nicht mehr notwendig sein wird.

  309. 8819.

    "(...) kann die Faktenlage aber nicht ändern! Vielleicht können Sie dazu noch etwas mehr als eloquente Worthülsen beitragen?"
    Wozu?
    Gerne trage ich bei wenn Sie näher erklären was für Fakten Sie meinen. Mit der "Faktenlage" ist so eine Sache, manche tendieren dazu ihre Ansichten und subjektive Sicht der Dinge als Faktenlage zu bezeichnen. Deshalb schlage ich vor, dass wir beide Ross und Reiter nennen und erklären um was es uns konkret geht. Ich gehe mit gutem Beispiel voran: mir geht es um den Grundton und die Sprache, die unnötigerweise verletzend sein kann und versteckte Vorwürfe enthält. Finde ich nicht gut und überflüssig.

  310. 8818.

    Nein, ich kann es nicht näher erklären und nein, ich halte es nicht für richtig, kann die Faktenlage aber nicht ändern! Vielleicht können Sie dazu noch etwas mehr als eloquente Worthülsen beitragen?

  311. 8817.

    Mit der Schutzimpfung von Kindern sieht man international noch nicht so eindeutig, wie zum Schluß die Stiko. GMX Meldung 4:28:
    https://www.gmx.net/magazine/news/coronavirus/corona-spuerhunde-einsatz-hochschule-positives-zwischenfazit-36161274
    " Die Problematik von Long-COVID bei Kindern und Jugendlichen lässt sich anhand der aktuellen Studienlage kaum beurteilen. Das schreiben australische Forscher in einem Übersichtsartikel in "The Pediatric Infectious Disease Journal" "

  312. 8816.
    Antwort auf [Nana ] vom 20.09.2021 um 21:14

    Ja, ich weiß - selbst darauf schon verwiesen. Ich befürchte, daß Sie Recht haben könnten für die Zukunft. Ein kleiner Hoffnungsschimmer für die Zukunft wäre aber das WHO-Zentrum für Pandemien an der Charité - das könnte das Thema wach halten und verhindern, daß das Rad dauernd neu erfunden wird.

  313. 8815.
    Antwort auf [Nana ] vom 20.09.2021 um 20:45

    Sie meinen damit die jetzt Genesenen nach Verordnung - ja, die fallen weg und müßten sich dann impfen lassen. Aber es wird natürlich auch weiterhin neue Genesene geben.
    Zur Diskussion "Impfverweigerer": Ich glaube alle Beteiligten haben verstanden worum es geht, und daß das Wort etwas unglücklich ist. Es gibt verschiedene Standpunkte zu diesen Ungeimpften - aber das ist bei allen Themen hier so und ich denke, daß wir bisher hier gut gefahren sind, wenn wir uns nicht gegenseitig die Köpfe einschlagen, sondern versuchen mit mehr oder minder fundierten Beiträgen eine sinnvolle Diskussion zur Lage zu führen - worum es ja auch im Kern beim Thema der Seite geht, wozu der Kommentarbereich ist. Ich fände es schön, wenn der bisherige überwiegende Stil der Kommentare bleibt.

  314. 8814.

    Das DIVI-Prognosemodell ist ausführlich beschrieben.
    https://www.divi.de/register/divi-prognosemodell
    Für das Modell der TU Berlin gibt es doch bestimmt auch so eine Beschreibung. Sonst würde mich das auch wundern.

  315. 8813.

    Ich bewundere immer wieder, wie Sie ruhig und sachlich auf solchen Unfug reagieren.
    Respekt! Bitte unbedingt so beibehalten.
    Das Lesen Ihrer Beiträge bereitet mir zusätzlich zum sachlichen Hintergrund auch immer ein sprachliches Vergnügen.

  316. 8812.

    Und genau wegen des letzten Satzes, würde ich es schön finden, wenn HMB da dranbleiben würde als zuständiger Wissenschaftsredakteur.

  317. 8811.

    Daß hier jemand mitliest, der was zu entscheiden hat, hatte ich schon damals angezweifelt - dafür ist der Stammtisch viel zu unbedeutend.
    Betreibsgeheimnis spielt in der universitären Forschung nicht so die Rolle, wichtiger ist als erster zu veröffentlichen und damit die Priorität zu haben.

  318. 8810.

    "Nun kann es aber sein, dass die einzelnen Parameter und deren Gewichtung gar nicht insgesamt öffentlich bekannt werden sollen. Stichwort "Betriebsgeheimnis"."
    Ich muss staunen. Könnten Sie freundlicherweise näher erklären, warum die Erhebung von Daten und Pandemieparameter , die einen direkten Einfluss auf die getroffenen Maßnahmen, und deshalb auf das Leben jedes Einzelnen haben ein "Betriebsgeheimnis" sein sollen? Halten Sie eine solche Vorgehensweise in einer offenen, demokratischen Gesellschaft für gerechtfertigt, sinnvoll und richtig? Ich habe meine Zweifeln.

  319. 8809.

    Nicht jedes Vorgehen der Behörden ist nachvollziehbar. Aber wenn die schon schlampen sollte der Bürger das nicht als richtungsweisend ansehen. Alle Familienmitglieder konnten sich natürlich regelmäßig testen lassen. Und da die Testinfrastruktur gut ausgebaut ist, reicht es wahrscheinlich so auch. Eine Empfehlung zum regelmäßigen Testen der Familienangehörigen sollten die Behörden aber trotzdem aussprechen.

  320. 8808.

    Ich weiß nicht warum Sie es ausgerechnet Herrn HMB antun möchten.
    Dran bleiben sollten diejenigen, die sich beim Transportieren des Narratives in die Öffentlichkeit besonders hervorgetan haben . So hat beispielsweise der Tagesspiegel in regelmäßigen Zeitabständen Kassandrarufe und Worst Case Szenarios, die von der Arbeitsgruppe um Prof Nagel und sein Modellierungsteam (TU Berlin) geliefert wurden mehr oder weniger kommentarlos veröffentlicht, aber niemals nachgehakt, warum die durch Mobilitätsforscher vorausgesagte Horrorszenarien niemals aufgetreten sind.
    Im Vergleich zum TS war der RBB ein Hort der Besinnung und nüchterner, sachlicher Berichterstattung, stets um Objektivität bei Darstellung der Forschungsergebnisse bemüht.

  321. 8807.

    Vor einem Jahr sahen Sie noch politische Entscheidungsträger mitlesen, jetzt nur noch die Redaktion. Ok, gesundes Selbstbewusstsein schadet nicht und Realisierung der Gegebenheiten auch nicht. Nun kann es aber sein, dass die einzelnen Parameter und deren Gewichtung gar nicht insgesamt öffentlich bekannt werden sollen. Stichwort "Betriebsgeheimnis". Denken Sie mal drüber nach.

  322. 8806.

    Vergessen Sie die Theorie und begeben Sie sich wieder ins Leben, sofern Sie geimpft sind. Wenn nicht, lassen Sie sich impfen!

  323. 8805.

    "... alle im Haushalt lebenden Personen regelmäßig getestet werden ..." Wurden sie nicht, es wurde nur das Kind aus der Kita getestet, das unter vorsorglicher Quarantäne stand.

  324. 8804.

    Es wäre schön, wenn der Wissenschaftsredakteur (lesen Sie mit Herr Maier-Borst?) an solchen Modellvorhersagen dran bleiben könnte und bei den Arbeitsgruppen nachfragen würde, warum nach deren Meinung es nicht wie modelliert gekommen ist. Die Arbeitsgruppe weiß am genauesten, wie ihr Modell funktioniert und hat sicher eine Vermutung. Natürlich kann solch eine Simulation daneben liegen, das ist erstmal nicht ein totaler Beinbruch in der Wissenschaft. Aber man sollte dann die Ursachen suchen und genauso offen kommunizieren, welche Annahmen im Modell oder den Parametern falsch waren.

  325. 8803.

    Beispiel 1: Es kommt eine Schwangere zur Entbindung in KH - nach Aufnahme wird routinemäßig ein Coronatest gemacht, der positiv ist. Ging bisher in die Statistik als Coronafall ein.

    Beispiel 2. Zwei Männer haben einen Unfall und müssen ins KH. Mann 1 ist ungeimpft, lt. Test im KH positiv und geht so in die Statistik als Coronafall ein. Mann 2 ist geimpft, hat aber keine Symptome, trotzdem er einen positiven Test hat - also lt. RKI kein Coronafall.

    So habe ich den Artikel in der Welt gelesen.

    "Sie melden auch jene Patienten, bei denen lediglich per Routinetest zusätzlich eine Infektion mit dem Virus festgestellt wurde." und "Patienten, die zwar mit dem Covid-19-Virus infiziert sind, die aber wegen anderer Krankheiten in die Klinik mussten." So war das bisher üblich und stellt auch die bisherigen Zahlen bzgl. der Überlastung m.M.n. in Frage. So kommt man auch auf die 95% Ungeimpften im KH ...

  326. 8802.

    Zweiter Versuch:
    Natürlich ist das ein Unterschied und wenn das RKI nicht alle, sondern nur bestimmte Fälle gemeldet haben möchte, wird es die Anforderung entsprechend überarbeiten und dann wird bestimmt auch die Erklärung hier oben angepasst. Aktuell stimmen die gemeldeten Zahlen mit der hier oben angegebenen Erklärung dazu überein und nur das wollte ich anbringen, weil hier gegenteiliges behauptet wurde.

  327. 8801.

    Nicht unbedingt, wenn während der Quarantäne alle im Haushalt lebenden Personen regelmäßig getestet werden und ein paar Regeln eingehalten werden, die zu Hause besser durchgesetzt werden können.
    Es geht hierbei auch nicht um eine 100-prozentigen Sicherheit sondern um eine deutliche Reduzierung der Ansteckungsgefahr. Man darf nicht immer nur im Restrisiko mit der Lupe rumsuchen. Über eine Verkürzung der Quarantäne kann man aber sicherlich mal nachdenken, wenn regelmäßig getestet wird.

  328. 8800.

    "So ist der Aufwand für die Krankenhäuser gering, die Patientendaten nach einem positiven PCR-Test kann auch eine Hilfskraft oder ein Computerprogramm durchsuchen. Wenn man unterscheidet, muss in der Klinik jeder Einzelfall überprüft werden."

    Sie irren. Zu jeder stationären Aufnahme gibt es einen Aufnahmegrund. EDV-technisch erfasst und statistisch ausgewertet. Woraus soll nun plötzlich Mehraufwand resultieren? Daraus, dass man statt einer, drei bereits vorhandene Zahlen meldet (Aufnahmegrund, Cov2-Testergebnis und Impfstatus) - wohl nicht. Die Daten sind bereits da, es muss kein zusätzlicher Aufwand betrieben werden. Das Ergebnis wäre aber aber als Entwicklungskurve epidemiologisch wertvoll.

  329. 8799.

    "Es zählen alle Menschen, die nach einer Infektion innerhalb einer Woche eingeliefert werden."
    In der "Welt" steht: "Gemeldet werden sollen laut RKI nur Patienten, die aufgrund ihrer Infektion eingeliefert werden."
    Das RKI möchte also die Zahlen der wegen Corona eingelieferten Patienten. Zitat aus der "Welt":
    "... melden zahlreiche Krankenhäuser ... auch Patienten, die das Robert-Koch-Institut (RKI) dafür nicht vorgesehen hat: Patienten, die zwar mit dem Covid-19-Virus infiziert sind, die aber wegen anderer Krankheiten in die Klinik mussten."
    Das ist schon ein Unterschied.

  330. 8798.

    "Denken Sie nicht?"
    Nein, denke ich nicht. Ich denke, die WHO holt sich die benötigten Daten weltweit und unabhängig von ihrem Standort. Aus D werden vermutlich nicht viele brauchbare Daten kommen, da gebe ich Ihnen Recht.

  331. 8797.

    "Manche Krankenhäuser zählen ja laut "Welt" diejenigen mit, deren Infektion erst nach der Einweisung bekannt wird."
    Das steht aber nicht im Artikel. Laut Artikel der Welt melden die Krankenhäuser das, was auch hier oben steht: Es zählen alle Menschen, die nach einer Infektion innerhalb einer Woche eingeliefert werden. Interpretieren braucht man da nicht und habe ich auch nicht, @Björn.

  332. 8796.

    Warum Oktober? Die Voraussagen bzw. Annahmen dort haben sich - wieder einmal - schon jetzt nicht bewahrheitet.
    Trotz eher Covid-begünstigendem Wetter in den letzten Wochen sinkt die Inzidenz. (Und langsam auch die Hospitalisierungen.)
    Es ist ganz interessant sich mal die Inzidenzkurven auf corona-in-zahlen für europ. Staaten anzusehen, die in der Mehrheit im Absinken befindlich sind. Und das trotz unterschiedlichster Impfraten. (Siehe etwa Irland). Man könnte zum Schluss kommen, dass sich noch nicht einmal anhand der Impfquoten eine Voraussage treffen lässt. Offenbar werden die Einflussparameter immer komplexer. Komplexer jedenfalls, als im März, als sie alle auch schon falsch lagen.

    Ich tippe noch immer auf auf _keine_ große Welle im Oktober.

  333. 8795.

    Der Prozentanteil bezieht sich auf die gesamte Bevölkerung.

    Nach meiner Berechnung gibt es ca. 450TSD Kinder unter 12 Jahren in Berlin. Ich komme damit auf eine Impfquote (mindestens Erstimpfung) von 76% bei den "Impffähigen".
    Dreiviertel war gut geschätzt.

  334. 8794.

    "Die Erklärung zur Ampel oben ist doch so, wie es von den Krankenhäusern gehandhabt wird. "
    Nee, im Artikel steht:
    "Die Hospitalisierungs-Inzidenz gibt an, wie viele Menschen pro 100.000 Einwohner nach einer Infektion mit dem Coronavirus innerhalb von einer Woche ins Krankenhaus eingewiesen wurden." Manche Krankenhäuser zählen ja laut "Welt" diejenigen mit, deren Infektion erst nach der Einweisung bekannt wird.
    Für die Arbeitsbelastung in den Krankenhäusern ist es wohl egal, ob die Leute wegen oder mit Corona da liegen - der höhere Hygienestandard muss so oder so eingehalten werden.

  335. 8793.

    Wirklich? So eindeutig ist das nicht oben: "Die Hospitalisierungs-Inzidenz gibt an, wie viele Menschen pro 100.000 Einwohner nach einer Infektion mit dem Coronavirus innerhalb von einer Woche ins Krankenhaus eingewiesen wurden." Es steht dort nicht, ob es Einweisungsgrund ist - das würde für Ihre Interpretation sprechen. Es steht aber auch da "nach einer Infektion" - also muß die Infektion vor der Einweisung festgestellt worden sein, was zumindest Interpretationspielräume läßt, ob es auch ausschlaggebender Grund sein muß. Es ist nicht wirklich so definiert, daß es Null Interpretationsspielraum gibt.

  336. 8792.

    Wenn ich die Kurven zur Impfung hier ansehe, kann ich keinen Unterschied zum Impffortschritt zu den Wochen davon bemerken. Nicht in der Kurve zu Gesamtdeutschland, nicht für Berlin, nicht für Brandenburg. Aufgrund welcher Daten kommt der Minister zu dieser Aussage, daß die Impfwoche erfolgreich war - dann würde ich einen Unterschied im Verlauf erwartet.

  337. 8791.

    Dann wäre aber der Dienstweg kürzer, wenn das WHO-Zentrum in Taiwan stehen würde. Denken Sie nicht? Warum ist es denn dann in Berlin eröffnet worden? Ich denke, mit moderner Technik und Datenerfassung ist Deutschland auch nicht unbedingt im Vorteil zu Taiwan, wie die letzten gut 1 1/2 Jahre gezeigt haben.

  338. 8790.

    Es wird in den Medien veröffentlicht, es seien 66,6 % der Berliner Bevölkerung geimpft. (Berlin.de)
    Sind Kinder jeden Alters in der Zahl eingeschlossen? Unwissen führt zu Fehlinterpretationen, insbesondere in kontroversen Diskussionen. Vielleicht sind statt zwei Drittel bereits drei Viertel der Impffähigen geimpft?

  339. 8789.

    BGM Spahn spricht von einer erfolgreichen Impfwoche.
    (https://www.tagesschau.de/inland/impfen-corona-spahn-101.html)

    Im Text heißt es:
    "Spahn äußerte sich jedoch besorgt über die nach wie vor große Zahl Ungeimpfter in der älteren Bevölkerung. 'Von den 24 Millionen Menschen im Alter über 60 Jahren sind knapp vier Millionen noch ungeimpft, das ist fast jeder sechste in dieser Risikogruppe', warnte der Minister. Eine Infektion eines Großteils dieser Gruppe innerhalb weniger Wochen würde die Intensivstationen sehr belasten, erklärte Spahn."

    In der von ihm genannten Altersgruppe haben wir demnach eine Quote von ca. 83%, also deutlich besser als in Gesamtdeutschland (ca. 70% der impfbaren Personen ab 12 Jahre).
    Ein Sechstel ist ungeimpft.
    Ist seine besonders große Sorge für diese Gruppe bei dieser Quote nachvollziehbar?

    Ich meine ja nur - in der Gruppe "18-59 Jahre" sind noch knapp 14,8(!) Mio Personen, also ein Drittel nicht geimpft.

  340. 8788.

    Die Erklärung zur Ampel oben ist doch so, wie es von den Krankenhäusern gehandhabt wird. Vielleicht haben ja die Journalisten was falsch verstanden.

  341. 8787.

    Die Daten können auch andere Länder liefern, beispielsweise Taiwan, wo ja wohl noch immer jeder Fall einzeln betreut wird, wie Peter a schreibt.

  342. 8786.

    Ja, das wäre eine Möglichkeit und würde sicher auch etwas vereinfachen in der Erfassung. Aber es wird anders kommuniziert - siehe auch oben die Erklärung zur Ampel in Punkt 1. Es fehlt wieder eine klare Definition von Werten und Erfassungsgrundlagen und klare Kommunikation zu den präsentierten Zahlen daraus.

  343. 8785.

    "Mal ganz grob gesagt … es interessiert niemanden mehr wirklich. " Warscheinlich haben Sie Recht. Allerdings wurde doch gerade das WHO-Zentrum für Pandemien an der Charité gegründet, mit dem man gerade aus detaillierten Daten für die Zukunft lernen will und daraus geeignete Modelle und Maßnahmen ableiten will. Wäre es nicht essentiell, jetzt bei niedrigen Zahlen auch die Daten zu erfassen, aus denen man für die Zukunft lernen will?

  344. 8784.

    Mal ganz grob gesagt … es interessiert niemanden mehr wirklich.
    Sieht man in Berlin deutlich.
    Erst wurden alle MA aus allen möglichen Abteilungen ans C19 Team abkommandiert. Dann kam dazu die Bundeswehr.
    Und jetzt ? Soldaten sind schon lange wieder weg und alle MA sind wieder in ihren alten Abteilungen. Die hochgelobte Luca App kommt kaum bis garnicht zum Einsatz.
    Man hat also nicht einmal die Möglichkeit großartig irgendwas nachzuverfolgen

  345. 8783.

    Die (Gesamt-)Inzidenzen der Bundesländer klaffen auch nach über 1 1/2 Jahren Epidemie weit auseinander - von rund 2500/100k in Schleswig-Holstein bis rund 7250/100k in Sachsen. Warum gleicht sich das nach so langer Zeit nicht an?

  346. 8782.

    Im Artikel der Welt steht, dass viele Krankenhäuser auch diejenigen als Corona-Patienten melden, die nur positiv getestet, aber aus anderen Gründen eingewiesen wurden. Gemeldet werden sollen laut RKI nur Patienten, die aufgrund ihrer Infektion eingeliefert werden.
    Wichtig für die Hospitalisierungsinzidenz ist aber nur, dass man einheitlich verfährt. Welche Fälle man zählt, ist eigentlich egal. Zählt man alle, so wird der Wert sicherlich höher ausfallen. Aber das kann man ja bei der Entscheidung über Konsequenzen berücksichtigen.
    Mir scheint der Weg der Krankenhäuser der bessere Weg zu sein. So ist der Aufwand für die Krankenhäuser gering, die Patientendaten nach einem positiven PCR-Test kann auch eine Hilfskraft oder ein Computerprogramm durchsuchen. Wenn man unterscheidet, muss in der Klinik jeder Einzelfall überprüft werden. Und es wird viele Fälle geben, die nicht eindeutig sind. So verwässert das Ergebnis.

  347. 8781.

    In Frankfurt sind weiter wohl nur einzelne postive Fälle bekannt. Aber warum findet man nichts über die detaillierten Infektionsketten dieser Fälle? Nach den bisher genannten Grenzwerten müßte das Gesundheitsamt weit davon entfernt sein, die Infektionsketten nicht mehr nachverfolgen zu können. Mit sehr detaillierten und kompletten Informationen zu den Infektionsketten zu diesen wenigen Fällen, könnte man ganz gezielt Maßnahmen ergreifen und auch sehen, was man vielleicht gar nicht braucht an Maßnahmen. Warum gibt es weiterhin solche Daten nicht, obwohl es jetzt sehr wenige Fälle sind?

  348. 8780.

    Quarantäne auch für Geimpfte?
    Rechtsgrundlage oder so ist mir nicht bekannt, aber es reichen ja Beispiele, um ein "Ja" zu widerlegen.
    Beispiel 1: Schulklasse wird in Quarantäne geschickt nach mehreren Infektionen, der geimpfte Lehrer nicht, weil geimpft.
    Beispiel 2: Eine erkrankte Person im Haushalt, die übrigen Haushaltsangehörigen sind alle geimpft, erst einmal keine Quarantäne (bis auf die kranke Person).
    Die Beispiele stammen aus Berlin, August/September 21, verschiedene Gesundheitsämter.
    Beispiel 2 ist besonders krass: In dem Haushalt (3 Generationen) haben sich alle angesteckt und sind auch erkrankt, ein Vorerkrankter besonders schwer.

  349. 8779.

    Es ist geich Oktober und damit der Test der Modellierung:
    https://www.rbb24.de/panorama/thema/corona/beitraege/2021/07/tu-berlin-modellierer-corona-vierte-welle-inzidenzen.html
    An den Rahmenbedingungen Impfquote, Lüftungssysteme, Test hat sich ja nicht grundlegend was geändert. Wäre auch gleich ein schöner Test für das WHO-Zentrum für Pandemien an der Charité, ob man das modellieren kann.

  350. 8778.

    ...das sind dann also noch weitere Sekundärkosten auf der Rechnung, wenn sich die Politik grundlos für eine Verlangsamung der Ausbreitung des Virus entscheidet. Diesmal Probleme mit dem Zählen. Es ist alles richtig schön kompliziert durch die Fehlentscheidung Abmilderung bzw. kontrollierter Durchseuchung, es ist teuer, es hält lange an und es macht viele Tote.
    Wie schön ist es doch in Taiwan: jeden Tag gibt es eine Pressekonferenz: Es wird die Zahl der an der Grenze aufgehaltenen importierten Fälle mit Herkunftsland genannt, einstellig bis niedrig zweistellig. Es wird die Zahl der landesweit lokal aufgetretenen Fälle genannt. Meist ca. 1 bis 5/Tag. Teils kommt sogar der ct-Wert in d. Nachrichten mit Erklärung. Es wird fast immer gesagt dass sie schon zu einem bekannten Cluster gehörten und oft schon bei PCR-Positivbefund längst in Quarantäne waren. Man kann es alles ganz genau sagen, denn jeder Fall wird zusätzlich noch sequenziert (!) um wirklich ganz sicher mit den Clustern zu sein.

  351. 8777.

    "So richtig rund läuft es nicht mit der Hospitalisierungsinzidenz"
    Warum nicht? Es läuft doch nicht anders als von Anfang an gelaufen ist. Ich verstehe die plötzliche Aufregung nicht. Wenn die Entscheider sich dagegen sperren, dass man genau differenziert (zu keinem Zeitpunkt der Pandemie gab es auswertbare Daten zu tatsächlichen Aufnahmegründen sog. Corona-Patienten) kann man sich nicht wundern, dass Klinikleitungen dieses Verhalten als grünes Licht für großzügige Anwendung des Begriffes nutzen, zumal daraus konkrete finanzielle Vorteile resultieren. Tut jede Branche und Gesundheitssektor ist in dieser Hinsicht keine Ausnahme. Man vergisst viel zu oft und zu einfach, dass Krankenhäuser gewinnorientierte Unternehmen sind,

  352. 8776.

    Bin mal mutig und sage: Der Span lügt. So etwas in unserem Land; früher undenkbar. Haltet die Bürger doch nicht für blöd. Wer so spanisch agiert sorgt für Impfgegner /-verweigerer. Ist das in Dänemark auch so gehandhabt worden ? Wohl nicht.

  353. 8775.

    So richtig rund läuft das wohl noch nicht mit der Hospitalisierungsinzidenz:
    https://www.welt.de/politik/deutschland/article233872092/Hospitalisierungsrate-Corona-Indikator-beruht-auf-falschen-Zahlen.html

  354. 8774.

    "Ich vermisse bisweilen aber klare Kommunikation von Seiten der Entscheider in den Ländern und Bund."
    Hallo Björn, das haben Sie aber sehr dezent formuliert. In meinen Augen gibt es bedauerlicherweise gar keine Kommunikation, die diesen Namen verdient hat.
    Wenn ich Ende Juli in der FAZ lese:
    "Bundesgesundheitsminister Jens Spahn (CDU) hat vor einem drastischen Anstieg der Sieben-Tage-Inzidenz in Deutschland gewarnt. Im September schon könne die Marke von 400 und im Oktober die von 800 überschritten werden, wenn sich die derzeitige Entwicklung fortsetze, sagte Spahn am Mittwoch in Berlin. "
    und dann feststellen muss, dass dieses Statement nicht nur auf keinen evidenzbasierten Forschungsergebnissen basierte, sondern niemals korrigiert wurde, dann hab ich Zweifeln ob wir in solchen Fällen wie dieser noch von der Kommunikation reden können oder von pädagogisch geprägten Prophezeiungen reden müssen.

  355. 8773.

    Das 'immer noch' ist im Kontext auf schon ältere Antworten, als das Wort Impfverweigerer bereits kritisiert wurde. Kurz zur Aufklärung: Ich fasse unter Impfverweigerern alle impfbaren Ungeimpften Ü40 zusammen, U40 und vereinzelt nicht impfbare Ü40 sind nicht gemeint. Nur Ungeimpfte wäre hier einfach nicht sachgerecht.

  356. 8772.

    Impfverweigerer…. da kann man einfach das machen was man schon vor Jahren bei anderen Gruppen gemacht hat.
    Es gab mal verheiratete, Geschiedene, verwitwete… sind jetzt verheiratet bzw. nicht verheiratet.
    Also gibt es geimpfte und ungeimpfte.
    Das ist wertungsfrei und transportiert die entscheidende Information.

  357. 8771.

    Ja nun, sie hatten halt den Anschein erweckt, als könnten sie einem "besseren Wort" für Impfverweigerer etwas abgewinnen - das habe ich zumindest aus ihrer Formulierung "hab immer noch kein besseres Wort" geschlossen, insbesondere wegen des "immer noch".
    Für mich sind Impfverweigerer, Impfskeptiker und Impfzurückhaltende keine Synonyme, auch wenn es natürlich Überschneidungen geben kann. Erklärung lass' ich erstmal sein, 1000 Zeichen sind nicht viel - bin mir auch unsicher, ob eine Begriffsklärung sie gerade interessieren würde. Ich spreche meist einfach von Ungeimpften, das lässt zumindest offen, warum sie das sind und unterstellt nicht einfach allen dieselbe Motivation. Ich denke schon, dass es da vielfältige Gründe gibt. Manche wollen die Impfung auch einfach nicht genug, um aktiv etwas dafür zu tun. Die lassen sich dann aber schon impfen, wenn sie eine gute Gelegenheit bekommen.

  358. 8770.

    "wenn kaum noch Maßnahmen an einem Ort gelten"
    Sollen sich nur Menschen dort aufhalten, die ungefährdet sind: Geimpfte und Kinder. Die können sich bedenkenlos gegenseitig anstecken. Auch eine Massenansteckung ist nicht schlimm, siehe Münster.

    "außerhalb der Veranstaltung"
    Kann es auch zu Infektionen ungeimpfter Dritter kommen, aber das passiert dann nicht gleichzeitig massenhaft und ist daher unkritisch für das System.

    @SuS, "Wie macht man das?"
    Die Maßnahmen zur Kontaktbeschränkung sind doch bekannt und die Möglichkeit dazu hält sich die Politik vor. Meine Idee ist das nicht.

  359. 8769.

    Ich finde diesen ganzen Themenkomplex in D sowieso sehr butterweich gelöst. Beispiel zur Quarantäne aus der Praxis: Kind vorsorglich in Quarantäne, wegen positiven Fällen im Kindergarten. Aber älteres Geschwisterkind geht weiter zur Schule und die Eletern weiter zur Arbeit (darunter auch zur Arbeit ins Krankenhaus). Unter epidemiologischen Gesichtspunkten finde ich eine solche Quarantäne nicht konsequent - müßte nicht die ganze Familie bis zur Klärung (also einige Tage, serielles Intervall) in Quarantäne, wenn man wirklich eine Eindämmung mit der Quarantäne bewirken will?

  360. 8768.

    Das war auch nicht böse gemeint. Ich vermisse bisweilen aber klare Kommunikation von Seiten der Entscheider in den Ländern und Bund. Beispiel Berlin 2G-Optionsmodell: Ich fand die ursprüngliche Variante eigentlich richtiger, weil konsequenter. Wenn nur Geimpfte unter sich sein soll, wenn kaum noch Maßnahmen an einem Ort gelten, dann sollte es keine Ausnahmen geben. Wenn man konsequnt ist, ist es egal, warum eine Gruppe nicht geimpft ist in dem Modell. Ich kann zwar den Aufschrei dagegen verstehen, aber konsequent ist das nicht - es bedient nur Partikularinteressen und zerfasert Regelungen. Außerdem verkompliziert es den Gesetzgebungsprozeß, da man jedes Mal die Verordnungen anpassen muß, wenn sich Zulassungen und Empfehlungen ändern.

  361. 8767.

    "Durchseuchung gibt's für alle, aber zumeist ungefährlich." Ja, das meine ich damit. Bisher scheint das ja auch zu funktionieren, wie geplant. Warum sagt man das dann aber nicht so klar? Das Problem bei 2G ist dann aber, daß außerhalb der Veranstaltung die Gruppen trotzdem im Austausch stehen - ich denke da insbesondere an Schulkinder - und damit an möglichen Clustern teilnehmen. Bei Erwachsenen gehen ich mal davon aus, daß sie eine Impfentscheidung nach reiflicher Überlegung getroffen haben und dort deshalb die Quote mehr oder minder so bleiben wird, wenn kein zusätzlicher Zwang besteht.
    Ja, mit den Bezeichnungen, die sich da eingeschliffen haben, ist schon blöd - wahrscheinlich auch dem Dauerwahlkampf geschuldet.

  362. 8766.

    "im Zweifelsfall gibt's Lock.. sorry, Shutdown für die Gruppe."
    Wie macht man das? Gruppenlockdown? Ist es Ihr Ernst? Und falls ja:
    Wie erkennt man wer darf und wer nicht darf?
    Und wozu eigentlich soll es gut sein?

  363. 8765.

    "Forciere ich mit dem Vorgehen nicht eigentlich die Durchseuchung der noch ungeimpften Gruppen"
    Nein, weil die werden ja von Massenveranstaltungen ferngehalten und im Zweifelsfall gibt's Lock.. sorry, Shutdown für die Gruppe. Klar, werden noch paar krank, aber das kann das Systrm aushalten. Der Rest lebt sein Leben. Durchseuchung gibt's für alle, aber zumeist ungefährlich.

  364. 8764.

    Zweiter Versuch, nur wegen einem Wort? Jetzt in **

    "Seufz"
    Tja, schade, dass die Merkeldiktatur nur in der Fantasie der Querulanten existiert, sonst wären längst alle geimpft und das Thema erledigt. Aber die regelmäßig propagierte Spaltung der Gesellschaft können sie vielleicht noch erleben - die Abspaltung der D**fen vom Rest, falls es nochmal einen Lockdown (Shutdown) exklusiv für Ungeimpfte braucht. Wer die D**fen dabei sind, darf jeder für sich entscheiden.

    Impfverweigerer, Impfskeptiker, Impfzurückhaltende sind ansonsten für mich (als Mann mit begrenzterem Wortschatz, sorry) Synonyme für die gleichen Leute mit Unterschieden in Nuancen, über die es sich für mich nicht lohnt, nachzudenken. All jene wollen aktuell keine Impfung, daher sind sie für mich einfach gleich.

  365. 8763.

    Verständisnachfrage: Warum werden nach Ihrer Meinung dadurch die noch Ungeimpften vor Erkrankung besonders geschützt, wenn man die 2Gs kaum noch testet und diese auch nicht in Quarantäne müssen (stimmt das letzte so?). Forciere ich mit dem Vorgehen nicht eigentlich die Durchseuchung der noch ungeimpften Gruppen in der Hoffunung, daß in diesen Restgruppen (immerhin rund 1/3 der Bevölkerung) keine vulnerablen Personen mehr sind, die schwierige Verläufe entwicklen können?

  366. 8762.

    Impfskeptiker oder Impfzurückhaltende trifft's bei vielen wahrscheinlich besser als Impfverweigerer - letztere gibt's zwar auch, aber vermutlich gar nicht so viele. Da alle in einen Topf zu werfen, wird diejenigen, die bisher zurückhaltend oder aus verschiedensten Gründen skeptisch gegenüber dieser Impfung sind, wohl auch nicht gerade überzeugen. Sachlichkeit und Aufklärung im Verbund mit vielfältigen Impfangeboten vielleicht schon. Hoffe ich zumindest. Die letzte Cosmo-Umfrage zeigt, dass sich viele auch einfach darauf verlassen, dass es reicht, wenn die anderen geimpft sind. Nun ja. Da schaue ich schon ein wenig neidisch auf die Impfquoten in Dänemark, Spanien und Portugal. Seufz!

  367. 8761.

    "die medizinischen Gründe"
    ...sind ja noch die selben: Schutz der Ungeimpften vor Erkrankung zum Schutz der ITS vor Überlastung. Nur haben sich durch die Möglichkeit der Impfung die Rahmenbedingungen geändert und durch die Erfindung von 2G+U12 wird dem Rechnung getragen und es bleiben fast nur noch die Impfverweigerer (hab immer noch kein besseres Wort) als letzte gefährdete relevante Gruppe weiterhin geschützt. Ich finde es super - aus der Ohnmacht der letzten Wochen wird langsam ein breites Grinsen :)

  368. 8760.

    Von der Impfwoche ist im Verlauf der Impfquote nicht viel zu sehen. Ich bin gespannt auf die Endauswertung dazu.

  369. 8759.

    Ja, es hat schon Fälle gegeben, in denen vollständig Geimpfte an Covid19 gestorben sind. Sie sind aber sehr selten und hängen meist auch mit dem hohen Alter und den Vorerkrankungen der Personen zusammen: https://www.mdr.de/wissen/delta-variante-corona-warum-sterben-geimpfte-covid-100.html

  370. 8758.

    Wer gibt denn nun mal eine ehrliche und richtige Auskunft ? Hatte gelesen, dass in USA ? eine 2x geimpfte Person dennoch an covid erkrankte und daran starb. Wir können uns hier doch nicht gegenseitig etwas vormachen und Wünsche als Realität ausgeben. Zu #8746 und 8747 hatte ich hier schon angefragt; hat die Redaktion auch unter den Teppich geschoben.

  371. 8757.

    So hatte ich Quarantäne bisher auch verstanden. Allerdings werden Geimpfte/Genesene ja weniger getestet - gilt für diese eigentlich noch Quarantäne wegen Kontakt zu einem positiv Getesteten? Und eine Quarantäne für Ungeimpfte wird ja wohl bald unabhängig vom Grund der Quarantäne mit finanziellen Einbußen belegt werden. Mir scheinen die medizinischen Gründe für Quarantänen weniger zu werden und auch der epidemiologische Grund (Vorbeugung vor evtl. weiteren Infektionen - Kettenunterbrechung) scheint nicht mehr die Hauptrolle zu spielen.

  372. 8756.

    Quarantäne soll die unkontrollierte Ausbreitung des Virus verhindern, unabhängig von einer Erkrankung. Das dürfte noch immer gelten. Es reicht also, wenn man infiziert ist - nur wird eben nicht mehr jeder getestet ;)

  373. 8755.

    "Im Übrigen ist eine bloße Infektion ohne Erkrankung kein Problem für den Geimpften."
    Sie sind der Meister der Binsenweisheit.
    Eine "bloße Infektion ohne Erkrankung" ist für niemanden ein Problem.

  374. 8754.

    "Im Übrigen ist eine bloße Infektion ohne Erkrankung kein Problem für den Geimpften. Denn die Impfungen sollen vor Erkrankung und insbesondere schweren Verläufen einer Erkrankung schützen. Und das machen sie sehr gut!"

    Ach, und was sagen Sie den Millionen Menschen die in den letzten 18 Monaten positiv getestet und symptomlos waren, aber für 14 Tage in Quarantäne mussten? Dein Immunsystem zählt nicht so viel, wie die Impfung?

  375. 8753.

    Schon, aber eben auch wenig aussagekräftig. Wenn sehr viele geimpft sind, werden auch mehr Infektionen unter Geimpften auftreten (wenn alle geimpft wären, würden sich nur noch Geimpfte infizieren) - nur werden die ja dann hoffentlich in den allermeisten Fällen nicht schwer erkranken. Eine hohe, wenn auch leider wohl noch nicht ausreichend hohe, Impfquote macht es schwer, das ohne weitere Informationen einzuordnen.

  376. 8752.

    Die Frage ist gut. Ich kann leider auch keine feste Grenze zwischen den Strategien in Fallzahlen nennen. Es ist mehr ein Prioritätproblem bei der Seucheneindämmung. Sog. Null-COVID-Strategien haben als oberste Priorität Vermeidung möglichst aller Ansteckungsfälle bzw. (wenn es unvermeidbar mal welche gibt) sofortige Eingrenzung und Bekämpfung von jeder einzlnen Infektion mit dem Ziel Null - alles andere ist dem nachgeordnet. Dazu im Gegensatz die Flatten-The-Curve-Stratgie hat als oberste Priorität Vermeidung von Überlastungssituationen im Gesundheitssystem und alles andere kommt dahinter.

  377. 8751.

    "(...)Scheint sich eine Verschiebung anzudeuten zu wieder mehr Anteil bei den Altersgruppen mit hohem Alter."
    Ein wichtiger Punkt. Denn es ist eine Altersverschiebung "zugunsten" der Altersgruppen mit höchster Impfquote. Kein gutes Zeichen.

  378. 8750.

    Ihren Beschreibungen kann ich grundsätzlich folgen, möchte aber an einer Stelle nachhaken. Sie schreiben:
    "Ich finde diesen Unterschied zu grundlegend, als daß man die Strategien als vergleichbar ansehen kann."
    Teilen Sie bitte mit, an welcher Stelle Sie die Grenze von der einen zu der anderen Strategie sehen. Wie hoch dürfen die Fallzahlen steigen, bis ein Staat Maßnahmen ergreifen muss und wie weit müssen die Fallzahlen für Lockerungen gesunken sein um noch zur Null-Covid-Fraktion laut Ihrer Definition zu zählen?
    Ihre Behauptung:
    "Deutschland hatte solch ein Ziel niemals."
    ist dann im Vergleich zu anderen Staaten mit Null-Covid-"light" vielleicht besser einzuordnen.

  379. 8749.

    AufDemTeppichBleiben:
    "30-50% der geimpften haben keinen Impfstatus der vor einer Infektion und Weiterverbreitung des Virus schützen."

    Woher haben SIe diese Zahl? Gibt es dafür Belege?

    Im Übrigen ist eine bloße Infektion ohne Erkrankung kein Problem für den Geimpften. Denn die Impfungen sollen vor Erkrankung und insbesondere schweren Verläufen einer Erkrankung schützen. Und das machen sie sehr gut!

  380. 8748.

    In der Grafik mit der anteiligen Altersverteilung der Infektionen scheint sich eine Verschiebung anzudeuten zu wieder mehr Anteil bei den Altersgruppen mit hohem Alter.

  381. 8747.

    In den Medien und hier in den Foren wird immer gehetzt, dass sich mehr als 30% der Erwachsenen Bevölkerung nicht impfen lässt, das ist doch Unfug. Es gibt einfach nur noch sehr wenige Menschen in Deutschland, die sich impfen lassen könnten. Im kleinen einstelligen Prozentbereich. Langsam kommt es mit vor, als ob hier von dem Versagen dieser ganzen Impf-Nummer abgelenkt werden soll. 30-50% der geimpften haben keinen Impfstatus der vor einer Infektion und Weiterverbreitung des Virus schützen. Ich lach mich tot.
    Und auf dieser Datenbasis wird um noch ungeimpfte zu gängeln eine 2G Regelung eingeführt. Wieviel Inkompetenz kommt hier eigentlich zusammen.

  382. 8746.

    Zählt eigentlich noch jemand mit? Hier wird die Bevölkerung gegeneinander aufgehetzt wegen kleinster Prozentzahlen von Menschen die sich aus den unterschiedlichsten Gründen entschieden haben, sich nicht impfen zu lassen. Rechnen wir mal zusammen:

    62,30% der Bevölkerung vollständig geimpft (Erstimpfung sogar 66%).
    5-10% wahrscheinlich auch schon geimpft, aber nicht gemeldet (Was für eine Schlamperei).
    5 % offiziell getestet Genesene, weitere 5% Stille Feiung (Infiziert und immun ohne Symptome)
    12% der Bevölkerung unter 12 Jahren und nicht zur Impfung empfohlen.
    5% der Bevölkerung kann aus harten medizinischen Indikationen nicht geimpft werden.
    (6% der Bevölkerung zwischen 12-18 Jahren )

    Wenn ich jetzt hier alle Gruppen zusammen zähle komme ich mit der untersten Zahl auf 89% mit einem positiven Immunstatus gegen Corona oder nicht zur Impfung empfohlen.
    Nehme ich die höheren Zahlen bedeutet das, dass es weit über 95% sind, eigentlich geht es schon beinahe gegen 100%.

  383. 8745.

    Es wäre schön, wenn die aktuellen Zahlen für Brandenburg ergänzt werden. Es sind immer noch die von gestern genannt.

  384. 8744.

    Forts. Flatten The Curve bedeutet, daß man versucht die Wellen der Epidemie in einem Land zeitlich zu dehnen. Dabei ändert sich aber die Fläche unter der Kurve im Prinzip nicht gegenüber einem freien Lauf der Epidemie in dem Land. Der Effekt liegt also nicht in der Anzahl der Infizierten. Der Vorteil gegenüber keiner Maßnahme liegt bei der Opferzahl. Da man eine Überlastung des Gesundheitssystems vermeidet, kann man immer alle behandeln und hat nur die "natürliche" Opferzahl bei optimaler Behandlung und nicht zusätzliche Opfer aufgrund fehlender Behandlungsmöglichkeit. Länder mit Null-COVID-Strategie zeigen aber, daß da nach mehr geht und man auch diese Zahlen noch wesentlich verringern kann bei SARS-CoV-2 mit diversen klassischen Seuchenschutzmaßnahmen und man zusätzlich noch lange Zeiträume gewinnt, die de facto ohne Epidemie sind.

  385. 8743.

    Sehe ich anders, aber dafür ist eine Diskussion ja da. Das Ziel von Null-COVID ist möglichst wenig bis keine Infektionen und damit möglichst wenig Opfer. Das "auf ein oder andere Weise" bezieht sich darauf, daß diese Zielvorgabe verschieden versucht wird zu erreichen in den Ländern. Deutschland hatte solch ein Ziel niemals. Das einzige Ziel hier war und ist die Überlastung des Gesundheitssystems vermeiden, alle Fallzahlen (und damit auch Opferzahlen) bis zu dieser Grenze sind von dieser Strategie hier akzeptabel. Begrenzt wurde hier (zumindest wurde es versucht) der Anstieg der Fallzahlen alias 7d-Inzidenz (deswegen nennt man diese Strategie auch gern Flatten The Curve) - niemals die Gesamtfallzahl oder Gesamtopferzahl. Ich finde diesen Unterschied zu grundlegend, als daß man die Strategien als vergleichbar ansehen kann.

  386. 8742.

    "Ein großer Anteil der Weltbevölkerung lebt in Staaten, welche auf die eine oder andere Weise ein Null-COVID Strategie versuchten oder noch verfolgen."
    Wenn dem so ist, dann zeigt es doch, wie wenig erfolgreich diese Strategie ist. Die verschiedenen Virusvarianten und jetzt die Deltavariante hätten sich nach einem Jahr Erfahrung mit Null-Covid sonst nicht so schnell ausbreiten können. Europa hat schnell gemerkt, dass geschlossene Grenzen nicht der richtige Weg sind und wenn Sie die Null-Covid-Strategie so weit aufweichen, dass sie in vielen Ländern "auf die eine oder andere Weise" versucht wurde oder wird, dann seien Sie bitte nicht so streng mit Deutschland, denn die hier versuchte Kontaktnachverfolgung und noch immer geltende Quarantänemaßnahmen sollten dann auch dazu zählen.

  387. 8741.

    Ich präferiere da keine Variante, ich fand aber die Logik gebrochen. Rein wissenschaftlich fände ich auch sehr flächendeckendes und häufiges Test interessant, da man so über genaue Ausbreitungswege für kommende Epidemien etwas lernen könnte. Allerdings hat ja die Nachverfolgung von genauen Infektionswegen hier nie so richtig funktioniert und es ist weiterhin über die Infektionsketten und Ansteckungsort nur in der Minderheit etwas genaues bekannt.

  388. 8740.

    "Nur noch anlassbezogenes Testen hatte ich schon vor mehreren Wochen präferiert."

    Nur anlassbezogenes Testen war schon immer die Strategie des RKI!

    Nicht anlassbezogenes Testen war die Idee medizinischer Laien und möchtegern-Experten.
    Hätte man den Bundespandemieplan bloß verfolgt, anstatt ab März 2020 immer weiter davon abzuweichen,
    was fachlich erarbeitet wurde . . . jetzt führt kein Weg mehr zurück.

  389. 8739.

    Was meinen Sie mit den meisten Staaten? Ein großer Anteil der Weltbevölkerung lebt in Staaten, welche auf die eine oder andere Weise ein Null-COVID Strategie versuchten oder noch verfolgen. Die rund 500Mio in Europa sind nicht sonderlich repräsentativ für die Weltbevölkerung, auch wenn sie sich über viele Einzelstaaten verteilen (die sich aber bei der Pandemie auch nicht gerade einig waren und auch mit gegenseitigen Grenzschließungen reagierten).

  390. 8738.

    Ja, das ist interessant. Gäbe es Delta nicht, gäbe es dann noch die vorherige(n) Variante(n) oder wäre die Pandemie schon beendet?

  391. 8737.

    Danke für diesen Kommentar! Nur noch anlassbezogenes Testen hatte ich schon vor mehreren Wochen präferiert. Man spart sich Unmengen an Ressourcen und hat weiterhin eine Kontrolle über die Virusausbreitung - aber nur dort, wo es auch gefährlich ist. So wie bei anderen Viren auch.

  392. 8736.

    Ich befürchte, wir werden nie genaue Zahlen erhalten - nicht, weil man sie nicht gerne präsentieren würde, sondern einfach aus Unvermögen. Gestern hatte ich irgendwo gelesen, dass D in Sachen Digitalisierung des Gesundheitswesens auf dem vorletzten Platz in Europa ist. Die Verwaltung des Status quo zieht die Mehrheit der Wählerschaft offensichtlich neuen Medien und Investitionen in dieses suspekte Neuland vor. So reicht es eben nur für Schätzungen bis die tatsächlichen Daten in ein paar Monaten/Jahren zusammengetragen sind...
    Leider zeigt wohl nur die Realität auf den ITS, ob schon genügend Leute geimpft sind und ob auch die letzten Restriktionen wegfallen können und man wird sich wohl hier nur weiter langsam vortasten.

  393. 8735.

    Die Frage stellt sich mir auch bezüglich der weiterhin lückenhaften Datenlage auf vielen Gebieten. Die immer wieder aufkommenden Diskussionen über neue Themen und immer wieder neue Aktionen (ohne vorher die Datengrundlage zu klären) erscheinen bisweilen wie Ablenkungsmanöver.

  394. 8733.

    "Schaden: gering"
    Lieber Peter A, wie erklären Sie sich die Entwicklung in Thailand? Prävention und Containment reichen vielleicht doch nicht um ein Virus wie Corona dauerhaft aufzuhalten?
    https://www.sueddeutsche.de/politik/thailand-corona-misstrauensvotum-1.5402828
    ...Bis zum vergangenen April war Thailand mit nur etwa einhundert Toten innerhalb eines Jahres eins der Musterländer, das mit seiner "No Covid"-Strategie die Zahlen hatte niedrig halten können. Dann kam die Delta-Variante, wie auch in den Nachbarländern Myanmar und Vietnam. Innerhalb der zurückliegenden fünf Monate steckten sich 1,2 Millionen Menschen in Thailand damit an, etwa 12 000 starben. Mitte August war die Zahl der Neuansteckungen bis auf 23 000 Fälle am Tag angestiegen, obwohl das Land bereits unter dem harten Lockdown ächzte.
    Krankenhäuser waren rasch überlastet, es wurden Notlazarette eingerichtet. 97 Prozent der Neuansteckungen und 99 Prozent der Todesfälle wurden in den vergangenen fünf Monaten gezählt...

  395. 8732.

    "wenn schon einzelne Nationalstaaten nicht miteinander können"
    Lieber Björn, es ist doch eher genau andersherum. Gerade, weil die meisten Staaten miteinander können und wollen, schotten sie sich nicht voneinander ab. Australien hat das Glück, relativ autark wirtschaften zu können und hat das lange Zeit erfolgreich genutzt. Hier bin ich Ihrer Meinung. Nun geht ein Teil von Australien aber von Lockdown zu Lockdown und die innerstaatliche Grenze zu Westaustralien soll vielleicht irgendwann 2022 wieder geöffnet werden. Hier sehe ich die Strategie inzwischen als gescheitert an und dass ein Land wie Deutschland seine Grenzen ebenso hätte überwachen können, das bleibt für mich unvorstellbar. Aber natürlich ist das nur meine Meinung, die ich hier vertrete, Sie haben Ihre Meinung und das macht den Stammtisch erst rund.

  396. 8731.

    Wenn großflächig für die Teilhabe am öffentlichen Leben 2G eingeführt wird, worin besteht dann noch die Motivation für Tests, insbesondere worin besteht noch die Motivation zum Testen für noch Ungeimpfte? Oder noch mehr auf die Spitze weitergedacht: Warum testet man dann überhaupt noch? Eigentlich hätten dann doch Tests nur noch medizinischen Sinn bei der Differtialdiagnostik einer Erkrankung. Aufgrund der entstehenden Lücken bei den Tests haben doch auch Nachverfolgungen der Gesundheitsämter nur noch begrenzten Aussagewert.

  397. 8730.

    Hallo Selbstundstaendig,

    1. wie schon mehrere Male erklärt und auch in der Grafik beschrieben: "Das RKI gibt nicht mehr kumuliert die Zahlen für Positivtests an. rbb|24 benötigt darum Presseanfragen, um die Positivquote zu errechnen. Das kann mitunter zu Zeitverzügen führen." Inzwischen gibt es die Daten zwar downloadbar beim RKI, aber wir müssen dennoch bis heute alles händisch zusammensuchen. Wir sind einfach nicht dazu gekommen, kümmern uns aber heute darum.

    2. Die Grafik zu den VOCs illustriert, wie schnell Varianten sich ausbreiten und sie lässt uns die Möglichkeit auf etwaige neue Entwicklungen und Varianten einzugehen. Darum ist sie da. Wenn Sie diese für unsinnig halten, dann ignorieren Sie sie einfach.

    Grüße

    HMB

  398. 8729.

    Lassen Sie mich polemisch überzeichnen, wo ich das Problem im Pandemiemanagement sehe. Die verschiedenen Null-COVID-Strategien haben auf Dauer doch deshalb Probleme, weil sich eine große Zahl von Staaten von vornherein kategorisch gegen solche Strategien ausgesprochen hat, weil sie nicht an die Durchführbarkeit glauben. Diese Staaten halten damit aber die Pandemie am Laufen. Es ist eine Art selbsterfüllende Prophezeiung. Und jetzt zeigt man mit dem Finger auf auf die anderen und höhnt "haben wir nicht schon immer gesagt, daß das nicht funktioniert". Als Bild: Zwei Nachbarn. Einer betreibt akribischen Brandschutz im Haus. Aber der andere wirft regelmäßig Brandsätze durchs Fenster und höhnt, wenn es dadurch dann doch mal brennt beim Ersten, daß er doch schon immer wußte, daß der Brandschutz nicht bringt und es trotzdem brennen wird. Polemik aus. Verständlicher so?

  399. 8728.

    Wundere mich über die Hintergründe, warum sich die Werte für die Impfquote für Berlin in der Kurvengrafik zu denen in der drunterliegenden Balkengrafik um über 7% unterscheiden...

  400. 8727.

    Bei allem Verständnis für die aktuelle Diskussion (Impfkampagne, 2G-Regel, etc.) muss ich daran erinnern, dass hinsichtlich der Datenlage bzgl. erfolgter Impfungen nach wie vor große, sagen wir, Unschärfen bestehen.
    (siehe u.a. https://www.tagesschau.de/inland/impfungen-umfragen-101.html)

    Man muss fragen dürfen, warum Deutschland sich u.U. schlechter rechnet bzw. warum man keine deutliche Forcierung bei der Verbesserung der Datenbasis hinsichtlich der Impfquote betreibt?
    Ist unsere Impfquote eventuell schon höher als die der "gelobten" Länder Niederlande und Dänemark?

    Hier ein Beitrag (Interview) von der "Deutschen Welle" zum Thema.
    https://www.youtube.com/watch?v=qlROCdxoGek

  401. 8726.

    Ich akzeptiere Ihre Meinung, bin halt nur anderer. Das Problem der Staaten, welche sich entschlossen hatten eine starke Seuchenkontrolle zu machen ist, daß sich - im Gegensatz zu z.Bsp. SARS-CoV-1 - die westliche Hemisphäre mehrheitlich entschlossen hat zwar über Opfer zu klagen aber nur eine leicht moderierende Strategie bei der Seuchenkontrolle zu fahren. Hier hätte die WHO mehr koordinieren können, wenn schon einzelne Nationalstaaten nicht miteinander können.

  402. 8725.

    (1/2)Null-Covid, wie man das auch immer definieren, heißt in meinen Augen die Fallzahl in Richtung 0 senken und dabei möglichst in einem Bereich bleiben der die Kapazität der Gesundheitsbehörden nicht überfordert, also von Prävention (hierzu gehört Grenzkontrolle) und Containment (Eindämmung) geprägt ist. Schaden: gering.

    Wir haben hingegen Abmilderung betrieben, also die Ausbreitung des schädigenden Faktors verlangsamen, so dass KH-Kapazität nicht überfordert ist.

    Dies verlangt eine ganz erhebliche Steuerungsleistung. Das Virus ist quasi überall und muss an unterschiedlichen Orten immer wieder kurzfristig runtergebremst werden - dabei soll das normale Leben irgendwie erhalten bleiben: man muss also anhand unklarer Kriterien auch öffnen. Man bewegt sich dauerhaft zwischen Öffnen und Schließen, mit kurzfristiger Ansage, schwer kalkulierbar für Wirtschaft/Kultur/Bildung. Und das unterschiedlich je nach sozialer Gruppe und Region. Und immer mit dem Erklärungserfordernis.

  403. 8724.

    Hallo RBB24-Team,

    zwei Fragen:
    1. Gibt es einen nachvollziehbaren Grund, warum die Grafik "Wie sich die Positivquoten der Tests entwickeln" seit Ende Juli nicht mehr aktualisiert wird?
    2. Was für einen Zweck erfüllt die Grafik "Welche besorgniserregenden Virusvarianten (VOC) wie häufig in Deutschland vertreten sind" wenn es keine besorgniserregende Virusvarianten mehr gibt? Sogar aus dem Tageslagebericht des RKI wurden die Infos zu "besorgniserregenden Virusvarianten" rausgenommen und sind dort seit Wochen nicht mehr zu finden. Delta hat restlos die "herkömmliche" Form ersetzt und wurde somit selbst zu einer herkömmlichen Variante. .

  404. 8723.

    Korrektur zu (1/3) ich habe das "nicht" vergessen.
    Richtig muss es heißen: "(weil Zweitinfektion milde, asymptotisch oder gar NICHT stattfindet)"
    ;-)

  405. 8722.

    "Das Etikett Zero-COVID wurde diesen Staaten von außen gegeben und ist als Kiste eine Schimäre, die wie ein Feindbild gepflegt wird, damit die eigene Strategie weiter alternativlos bleibt - halt ein klassisches Dogma."
    Diese Sicht soll in meinen Augen die berechtigte Kritik am fast überall gescheiterten System verunglimpfen. Man hat Corona über die Menschen gestellt, sich für seine Strategie aus "Glück und Lage" feiern lassen und sieht sich nun anstatt neidischen Blicken, auf einmal Unverständnis angesichts tieferer Einblicke in die Nebenwirkungen ausgeliefert, insbesondere intern. Unsere eigene Strategie folgt der Abwägung ganz unterschiedlicher Bedürfnisse und ist so vielfältig wie die Länder um uns herum und über Kontinente hinweg und voller Alternativen. Null-Covid allein ist alternativlos, wenn man es durchziehen möchte und Ihr Artikel ist älter als die Einsicht vieler Australier.

  406. 8721.

    (3/3) Dadurch konnten die österreichischen Ferienwohnungsbesitzer coronabedingte Einkünftsverluste wohl vermeiden oder mindern.
    Man hat die eigene Ferienwohnung zum Zweitwohnsitz gemacht und diesen dann weltweit verpachtet oder vermietet, also irgend so eine rechtliche Konstruktion, die dann funktionierte:
    “Die Gäste waren durchwegs Kärntner oder Zweitwohnsitz-Urlauber.”,
    “Zweitwohnsitze dürfen aber neben ihren Besitzern auch von Pächtern oder Mietern genutzt werden...”:
    https://kaernten.orf.at/stories/3082533/
    Darüber gab es damals auch einen TV-Bericht der da noch etwas deutlicher war.
    Also was genau im Berchtesgadener Land passiert, ist vielleicht auch so und ist sicher sehr interessant mal zu untersuchen.

  407. 8720.

    (2/3) … Also z.B. Studenten die nur für ein paar Wochen aushelfen, danach von anderen Studenten ersetzt werden etc. und Touristen die alle 1-2 Wochen wechseln. Die stationäre Lokalbevölkerung spielt dann also eine untergeordnete Bedeutung.
    Das Berchtesgardener Land, von der Sozialstruktur vermutlich ähnlich wie vergleichbare Tourismusdestinationen in Österreich hat vielleicht das gleiche gemacht wie Ferienwohnungsvermieter in Ö.
    Aus aller Welt online buchende Touristen gelten plötzlich als beruflich dort anwesend (und sind so von Coronabeschränkungen ausgenommen) oder als Zweitwohnungsmieter/Untermieter, die man ja auch nicht draußen lassen kann.
    “Das ist auch jetzt im Lockdown ganz legal, solange [...] von Menschen [gebucht wird], die beruflich unterwegs sind und deshalb auswärts übernachten müssen.”:
    https://salzburg.orf.at/stories/3082732/

  408. 8719.

    (1/3) Das Berchtesgadener Land scheint ja oft hohe Fallzahlen zu haben und zudem sehr harte Anticoronamaßnahmen, wenn ich das richtig verstehe. Auf beides hatten Sie (dankenswerterweise) hier schon des öfteren hingewiesen, denn es ist tatsächlich erstaunlich:
    (a)Wenn es hohe Fallzahlen gab, müsste ja eigentlich die Lokalbevölkerung danach eine hohe Immunität haben, also im späteren Verlauf eigentlich wenig festgestellte Fälle haben, (weil Zweitinfektion milde, asymptotisch oder gar stattfindet) und
    (b) man könnte schlussfolgern, dass harte Maßnahmen “nichts nützen” (harte Maßnahmen korrelieren hier mit hohen Zahlen).
    Diese zwei Widersprüche müssen Gründe haben. Die Ausbreitungspotenz des Erregers ist ja überall die gleiche.

    Was ist da also los?

    Bei Urlaubsgebieten fallen mir da 2 Erklärungen ein: Saisonkräfte werden oft aus der umliegenden Region gewonnen, d.h. man hat hier eine hohe und kurzfristige Hin- und herbewegung von vielen Personen. ...

  409. 8718.

    Forts... Das Etikett Zero-COVID wurde diesen Staaten von außen gegeben und ist als Kiste eine Schimäre, die wie ein Feindbild gepflegt wird, damit die eigene Strategie weiter alternativlos bleibt - halt ein klassisches Dogma. In der Kiste Zero-COVID ist ein buntes Sammelsurium von sehr unterschiedlichen Strategien, deren einziges gemeinsames Merkmal ist, daß eine starkere Infektionskontrolle ausgeübt wird. Aber man braucht das Etikett dafür, um einen Gegner an die Wand malen zu können. Nicht mal innerhalb Australien war die genaue Durchführung der Infektionskontrolle jemals einheitlich gelöst, man war sich nur mehrheitlich im Ziel einig. Aber da man dort immer alle Seiten zu Wort kommen läßt, kann sich das Ziel auch mal wieder ändern, ohne daß für jemand dort ein alternativloses Dogma zusammenbrechen würde. Das ist das, was viele dieser von Ihnen zitierten Medien nicht verstanden haben und was sie nur durch die deutsche Brille sehen.

  410. 8717.

    Ich habe Ihr Argument schon verstanden. Aber ich finde die zur Unterstützung zitierte Quelle zu einseitig. Schon sehr weit am Anfang ist man hier zu einer sehr dogmatischen Sichtweise übergegangen, die alle Entscheidungen immer als alternativlos darstellte. Die meisten Medien haben diese Sicht übernommen und berichten genauso über Entwicklungen im Ausland. Die politische Diskussionskultur in Australien tickt aber nicht so dogmatisch, sondern ist immer offen gewesen für alle Richtungen und diskutiert das teilweise auch sehr heftig, da alle Meinungen wirklich Gehör finden. Australien startete mit Flatten The Curve und nutzte eine günstige Gelegenheit, noch mehr zu erreichen und änderte seine Strategie - ich denke recht erfolgreich. Das ist auch so bewußt vor Ort und man diskutierte immer, wie es weiter gehen kann. Mal direkt aus Australien: https://www.abc.net.au/news/2021-06-13/australia-zero-covid-public-support-for-lockdowns-shifting/100203006 Forts.......

  411. 8716.

    Nachdem in der EU beide mRNA-Impfstoffe ab 12 zugelassen wurden, hat Österr. diese rel. schnell freigegeben, für D. war die Impfung damals von der STIKO noch nicht empfohlen worden, die STIKO empfahl später, 16.08., ebenfalls die Impfung ab 12:
    https://www.rki.de/DE/Content/Kommissionen/STIKO/Empfehlungen/PM_2021-08-16.html
    (für Risikokinder war es schon vorher empfohlen).
    Das sind ja immer so Abwägungsprozesse. Interessant die Abwägungsprozesse im von Ihnen eingestellten Link zu lesen.
    Taiwan impft bald auch ab 12 Biontech. Dort gibt es zudem AZ + Moderna. Zudem: der taiwanesische Untereinheitenimpfstoff von Medigen ist seit Ende August auch verfügbar, aber erst ab 20 Jahren. Er wurde notfallzugelassen ohne Phase 3. Interessant ist die bewußt "gestreckte" Durchimpfung: Über 40% 1.Dosis, aber nur ca.5% 2., denn man will mgl. viele schnell erreichen.
    https://apnews.com/article/business-health-coronavirus-pandemic-philanthropy-coronavirus-vaccine-e92f1dcee640906bfea3a4a446710779

  412. 8715.

    Die Studie aus USA scheint in UK anders bewertet zu werden.
    https://www.theguardian.com/world/2021/sep/13/uk-children-aged-12-to-15-to-be-offered-covid-jab

    In Großbritannien sollen Zwölf- bis 15-Jährige eine Impfung gegen das Coronavirus erhalten. Die obersten medizinischen Regierungsberater der vier Landesteile sprachen sich am Montag dafür aus, den Teenagern das Mittel der Konzerne Biontech und Pfizer zu spritzen.

  413. 8714.

    Nachricht (Quelle Inforadio, 13.09.2021):
    "In den Niederlanden sind gut 80 Prozent der Erwachsenen inzwischen gegen Corona geimpft. Das entspricht einem Anteil von 63 Prozent der Gesamtbevölkerung. In Deutschland sind es 62 Prozent."

    Hinsichtlich der Gesamtbevölkerung haben wir fast das niederländische Niveau erreicht.
    Bei den Impfbaren hinken wir hinterher.

    Der Anteil der Geimpften an der "impfbaren" Gesamtbevölkerung beträgt in Deutschland nur 70%.
    (51,7 Mio ./. 73,9 Mio, Zahlen --> siehe https://impfdashboard.de/)

    Frage an die Statistik-Gemeinde:
    Ist es tatsächlich so, dass der relative Bevölkerungsanteil "unter 12" in den Niederlanden doppelt so hoch ist wie in Deutschland?

    Oder anders formuliert:
    Der impfbare Bevölkerungsanteil in D beträgt ca. 89%, in NL nur ca. 79%.
    Korrekt?

  414. 8713.

    Tja, wir haben in Deutschland leider keine Politik- unabhängige Institution, die die Gesundheit unserer Kinder im Fokus hat...
    Danke für den Link!

  415. 8712.

    "(..)Zeit wird für Impfstoffe, die zur aktuellen Saison und den jetzt dominierenden Stämmen passen."
    100% Zustimmung. Es sieht ganz danach aus, dass die Coronaviren mindestens genauso oft mutieren wie die Influenzaviren. Eine ähnliche Vorgehensweise wäre deshalb sicher sinnvoll. Andererseits: wenn man sich die Sterblichkeit (so wie sie momentan ist) anschaut, dann kann von einer tödlichen Gefahr keine Rede mehr sein. Was natürlich keine stabile Situation sein muss. Aber das ist sie bei einer Epidemie selten.

  416. 8711.

    Dazu würde mich noch etwas interessieren: @Björn, Sie hatten glaub Kontakte nach China, richtig? Wie sind die Influenzawellen vor Corona dort verlaufen und was waren die Gegenmaßnahmen? Nur Masken oder auch Kontaktbeschränkungen? In D haben wir ja seit 1,5 Jahren praktisch keine Grippe. Liegt das nun nur an den Masken oder auch bzw. eher daran, dass Leute mit Erkältungen zuhause geblieben sind? Als konsequenter Homeofficeverweigerer und Öffifahrer würde ich das zweite aus persönlicher Erfahrung höher gewichten.

  417. 8710.

    Ich habe mich nun gelöst und bin bereit für objektive Meldungen. Ich finde aber keine, die das australische Modell gutheißen, nicht einmal die Australier selbst. Die eine Seite hat Corona und die andere Seite schirmt sich mit Waffengewalt ab und möchte das nach aktuellem Stand auch noch sehr lange durchhalten. Ein gespaltenes Land hatten wir hier auch sehr lange. Grenzbewohner kennen oft nur eine Seite, Menschen mitten im Land häufig mindestens zwei.

  418. 8709.

    Ok, paper gelesen. Zustimmung. Ein weiterer Schluß aus dem paper ist aber auch, daß es Zeit wird für Impfstoffe, die zur aktuellen Saison und den jetzt dominierenden Stämmen passen. Der Einbruch in der Schutzwirkung wird ja nur zum Teil der nachlassenden Wirkung zugeschrieben, ein wesentlicher Anteil scheint ja wegen des geänderterten Virenstamms zu sein.

  419. 8708.

    Auch anhand der eigenen Zielvorstellung sieht Australien nicht schlecht gegenüber Deutschland aus. Australien hat sich niedrigere Werte und möglichst keine merkliche neue Welle vorgestellt und jetzt doch noch eine Frühlingswelle bekommen - also das eigene Ziel nicht halten können. Aber auch da ist Deutschland mit seiner Methode in Zahlen gemessen nicht besser. Alle hier jemals als Grenzen avisierten Inzidenzwerte sind immer überschritten worden - teilweise darauf nach oben angepaßt worden und wieder überschritten worden. Auch Deutschland ist anhand der Zielinzidenzzahlen gemessen immer wieder mit seiner Strategie gescheitert. Also auch innerhalb des jeweils gewählten Modells verglichen sind beide genauso gut oder genauso schlecht, wenn man Zahlen vergleicht. Bei den avisierten Impfquoten ergibt sich das gleiche Bild. Mit Zahlen als Vergleichsgrundlage ist da wenig positives für D rauszuholen. Es würden wohl nur weiche Faktoren gehen, aber da fehlt eine vernünftige vergleichbare Metrik.

  420. 8707.

    "Australien wird von der deutschen Presse zerrissen für ihr Modell der Eindämmung und das anhand der aktuellen Zahlen in Australien. "
    Ist mir auch aufgefallen. Aber das ist nur ein Teil eines generellen Problems. Viele Medien sehen sich bei Beeinflussung der öffentlichen Meinung als normative Instanzen und folgen bei Berichterstattung einer festgelegten redaktionellen Linie. Dazu gehört nicht nur das "Australien-Bashing" Auch die gegenwärtige Diskussion über 2G-Frage wird sehr emotional und völlig an Studienlage vorbei geführt. Es gibt inzwischen exzellente Studien, die diese unnötige Debatte hätten beenden müssen, z.B. https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMc2112981
    Passiert aber nicht. Es wird weiter ausgehend von gefüllten Argumenten entlang der gesellschaftlichen Trennungsgrenzen fachgesimpelt und spekuliert was nun mehr bringt 3G oder 2G. Eine vernünftige Strategie kann nur durch Extrapolation gesicherter Daten und Ergebnisse möglich sein. Tut aber kaum jemand.

  421. 8706.

    Neue Studie zum Thema Kinderimpfung:

    https://www.theguardian.com/world/2021/sep/10/boys-more-at-risk-from-pfizer-jab-side-effect-than-covid-suggests-study

  422. 8705.

    Darum ging es mir nciht. Australien wird von der deutschen Presse zerissen für ihr Modell der Eindämmung und das anhand der aktuellen Zahlen in Australien. Die Zahlen in Australien sind aber auf die Bevölkerungsgröße normiert viel besser als jemals bei einer Welle in Deutschland. Man kann also nicht mit den Zahlen im Vergleich argumentieren, weil man sich dabei selbst ins Bein schießen würde beim Nachrechnen. Es geht mir dabei nicht darum, ob die Methode auf D übertragbar wäre oder eher nicht, es geht mir nur um die Argemtationslinie anhand der Zahlenvergleiche in der Presse.

  423. 8704.

    Solche Umfrage halte ich für unsinnig. Aber irgendwie scheint man gerade alles per Umfrage lösen zu wollen. Z.Bsp. die Impfquote "Wir müssen also warten, bis eine Umfrage gestartet wird.". Impfstoffe werden bei Bestellung und Auslieferung abgerechnet, weiterhin wird die Impfung selbst bei den Kassen zur Vergütung abgerechnet, dann gibt es noch die Meldungen an das RKI. Es mag mancher Weg etwas verzögert sein, aber eigentlich muß es darüber auf die einzelne Impfung und sogar den impfenden Arzt genau bekannt sein - ich halte eine Umfrage dazu für Quatsch und dem Wahlkampf geschuldet.

  424. 8703.

    Lösen Sie sich doch einfach mal von der deutschen Presse/deutschen Medien und sichten die Medienerzeugnisse außerhalb von Europa. Die deutschen Medien sind zu einem beträchtlichen Teil mit der Politik im Wahlkampf und momentan nicht eine gute Quelle für möglichst objektive Meldungen mit Bezug zu Corona.

  425. 8702.

    "Bewertet anhand dieser Zahlen muß man wohl schließen, daß das Modell Australien einfach im Saldo besser ist."
    Das ist, mein lieber Björn, ein irreführender Vergleichsversuch.
    Bewertet man nur anhand der Zahlen, ist ein flächendeckender Einsatz von Napalm die beste Methode um Mückenplage zu bekämpfen. Es gibt nämlich danach garantiert keine Mücken.

  426. 8701.

    Ich schlage noch eine weitere Abstimmung vor: "Warum tragen Sie eine Maske?"
    [ ] weil ich von ihrem Sinn überzeugt bin. Ich würde es auch ohne Verpflichtung tun.
    [ ] ich möchte nicht auffallen. Das Maskentragen ist allerdings überflüssig.
    [ ] weil es nun einmal angeordnet ist. Über den Sinn mache ich mir keine Gedanken.
    [ ] lediglich, um mich vor Restriktionen und Bußgeldern zu schützen.

  427. 8700.

    https://www.welt.de/themen/coronavirus-in-australien/
    Sie müssen nur die Überschriften lesen um zu verstehen, was das australische Modell für die Menschen dort bedeutet. Es gibt auch ein Leben vor dem Tod.

  428. 8699.

    Das Berchtesgadener Land ist übrigens wieder ganz vorne mit dabei bei der 7d-Inzindenz:
    https://interaktiv.tagesspiegel.de/lab/karte-sars-cov-2-in-deutschland-landkreise/
    Das scheint also unabhängig davon, daß es vorher der Landkreis mit den längsten Einschränkungen war ab letztem Herbst wegen der damals auch sehr hohen 7d-Inzidenzen schon ganz für in der Welle.

  429. 8698.

    Die Abstimmung 2G ist ja nett aber machen sie doch mal eine Abstimmung „soll die Maskenpflicht aufgehoben werden“ dann würde man sehen wie groß die Angst der Bevölkerung vor den Ungeimpften ist oder ob diese Angst eher eine Politische ist.

  430. 8697.

    Nach dem Epi. Bull. der WHO: https://www.who.int/emergencies/diseases/novel-coronavirus-2019/situation-reports
    scheint die aktuelle Welle weltweit im Großen und Ganzen im Abflauen zu sein - ich würde das damit dann auch für D erwarten für die nächsten Wochen, unabhägig vom weiteren Vorgehen und in Anbetracht dessen, daß es die ganze Zeit haupsächlich in dem Streifen im Westen und Süden + Berlin einfach verharrt und sich kaum weiter auszubreiten scheint.

  431. 8696.

    Die Frühjahrswelle in Australien scheint auf dem Maximum angekommen zu sein. Ab jetzt erwarte ich ein Abfallen. Mal sehen, wie zeitnah die Medien darüber berichten im Vergleich zum Ansteigen der Welle.
    https://www.worldometers.info/coronavirus/country/australia/
    Insgesamt ist selbst diese Welle aber kleiner als hier jemals. Bevölkerung Australien etwa 1/3 von D. Im Peak jetzt ca. 2000 Meldungen pro 24h (entspräche ca. 6000/24h in D). Bisher 2847 Fälle/1Mio. (D: 48513/1Mio.) und 42 Todesfälle/1Mio. (D: 1107/1Mio.). Bewertet anhand dieser Zahlen muß man wohl schließen, daß das Modell Australien einfach im Saldo besser ist. Gibt es noch andere harte verfügbare numerische Vergleichsgrößen?

  432. 8695.

    Pro. Kekulé zu Geimpft/Genesen:
    https://www.mdr.de/nachrichten/kekule-corona-kompass-nummerderfolge-zweihundertachtzehn-100.html
    Ab Minute 10.

  433. 8694.

    Zur möglichen Streichung der Ersatzleistungen im Ärzteblatt:
    https://www.aerzteblatt.de/nachrichten/127183/Quarantaene-Ungeimpften-droht-Ende-von-Lohnersatzleistungen
    So ganz logisch finde ich es noch nicht. Viele sind ja nicht in Quarantäne (z.Bsp. die großen Quarantänezahlen bei den beiden Schulen in BRB), weil sie sich infiziert haben oder infektiös sein könnten, sondern wegen möglichen Kontakten zu positiv Getesteten (unabhängig vom Impfstatus). Die Quarantäne dient doch oft als Vorsichtsmaßnahme bis zur Klärung durch einen Laborbefund - was hat das bis dahin mit dem Impfstatus zu tun?

  434. 8693.

    Na ja, es sind nicht nur Argumente, sondern auch konkrete Beispiele, die von Arroganz, Ignoranz und Indolenz der politischen Entscheidungsträger zeugen, eigentlich sind das Schuldzuweisungen und diese kommen nicht von Hinz und Kunz. Antes ist eine Koryphäe, viel wichtiger ist aber, dass er nicht alleine da steht. Wenn ich mir die unzähligen Mitunterzeichner des von ihm imitierten Offenen Briefes an die Politik anschaue dann kann ich mir eine Wende durchaus vorstellen.
    Es ist deprimierend und erschreckend zu sehen, dass wir nach18 Monaten immer noch keine verlässliche Datensammlung zu wichtigsten Pandemieparametern haben. Und es sieht nicht danach aus, dass sich hier was ändern soll.

  435. 8692.

    Na ja, es sind nicht nur Argumente, sondern auch konkrete Beispiele, die von Arroganz, Ignoranz und Indolenz der politischen Entscheidungsträger zeugen, eigentlich sind das Schuldzuweisungen und diese kommen nicht von Hinz und Kunz. Antes ist eine Koryphäe, viel wichtiger ist aber, dass er nicht alleine da steht. Wenn ich mir die unzähligen Mitunterzeichner des von ihm imitierten Offenen Briefes an die Politik anschaue dann kann ich mir eine Wende durchaus vorstellen.
    Es ist deprimierend und erschreckend zu sehen, dass wir nach18 Monaten immer noch keine verlässliche Datensammlung zu wichtigsten Pandemieparametern haben. Und es sieht nicht danach aus, dass sich hier was ändern soll.

  436. 8691.

    "Wieso sollten sie auch?"
    Das weiß ich nicht, deswegen frage ich ja.
    https://www.tagesspiegel.de/politik/sehr-viele-covid-19-intensivpatienten-schweiz-debattiert-ueber-triage-bei-ungeimpften/27582684.html
    "...„Die Ärzte werden dann zuerst jene behandeln, die die besten Chancen haben zu überleben“, sagte der Berner Gesundheitsdirektor Pierre Alain Schnegg (58). „Das dürften eher die Geimpften sein.“..."

  437. 8690.

    Meldung zu Boostern/Auffrischungen bei Impfungen auch aus China:
    https://www.shine.cn/news/nation/2109084691/
    Da es noch nicht im peer review laut Artikel ist, wird es noch etwas dauern bis zum endgültig veröffentlichten Fachartikel.
    Vom mdr zu den chinesischen Impfstoffen:
    https://www.mdr.de/wissen/chinas-corona-impftoffe-100.html
    China setzt wohl primär auf klassische Impfstoffformulierungen.

  438. 8689.

    Mich erinnert die ganze Corona-Arie mittlerweile eine eine arg überdimensionierte, auf 18 Monate ausgedehnte Vorweihnachtszeit: totale Hektik allerorten, die Menschheit springt in einer merkwürdigen Panik wild durcheinander, eigentlich möchte all' das keiner - trotzdem macht jeder mit. Natürlich hat jeder am Ende die besten und teuersten Geschenke...

    Mein Problem dabei: eine "normale Vorweihnachtszeit" kann ich durch Ignoranz locker überbrücken. Nach 18 Monaten habe ich dafür allerdings langsam keine Energie mehr :-(

  439. 8688.

    "Natürlich, das ist Sinn der Impfung und die wenigen schweren Fälle haben zudem noch eine bessere Chance zu überleben - angeblich. Da Sie das nicht glauben bzw. besser wissen, hätte ich nun entsprechende Hinweise erwartet."

    Das ist keine Frage des Glaubens, sondern aktuelle Studienlage. Geimpfte haben (statistisch gesehen) einen leichteren Verlauf. Punkt. Ich sehe hier keinen Spielraum für Diskussionen, Vermutungen oder Glaubensbekenntnisse.
    Die statistisch bessere Überlebenschance geimpfter Personen ergibt sich aus dem Verlauf (weil statistisch weniger Patienten intensivmedizinisch behandelt werden müssen). Wenn sie allerdings schon auf der IS liegen, unterscheiden sich ihre Chancen und Risiken vermutlich gar nicht von den Ungeimpften. Wieso sollten sie auch? Sie sind auf der IS weil der Zustand es erfordert und nicht weil sie geimpft oder ungeimpft sind.

  440. 8687.

    Danke. Die Argumente dort kann ich gut nachvollziehen, es wird nur leider keine Wirkung haben.

  441. 8686.

    Ja. Ich will die Gesamtzahl auch nicht weg haben. Aber wenn das LAVG dort die wesentlichen Zahlen darstellen will, die auch für Regelungen die Grundlage bilden, dann gehört neben der Schätzung der Genesenen gesamt auch die Zahl der Genesenen nach Verordnung dort hin. Dann weiß man, über wieviele Personen man überhaupt bei 2/3G in dieser Gruppe redet.

  442. 8685.

    Entschuldigung, das habe ich nicht beachtet. ich konnte es vor einer Woche noch komplett lesen ohne zu bezahlen.
    Hier findet es sich zumindest etwas länger.
    https://www.die-stadtredaktion.de/2021/09/redaktionsempfehlungen/empfehlungen/es-wurde-nahezu-jeder-fehler-gemacht-den-man-machen-konnte/

  443. 8684.

    Hallo Björn,
    im Sinne der 2G-/3G-Regelungen stimme ich Ihnen zu.

    Aber das Dashboard stellt außerhalb dieses Zusammenhanges dar, wie viele der ursprünglich infizierten Personen bereits wieder genesen bzw. nicht mehr coronapositiv sind.
    Das ist mMn auch eine interessante und wichtige Aussage, damit man in etwa weiß, von wie vielen aktiven Fällen man eigentlich spricht.

    Aus meinen Daten kann ich übrigens erkennen, dass von den seit dem 11.03.2021 gemeldeten Infektionen in Brandenburg ca. 31.200 genesen sind und im Sinne der 2G-/3G-Regeln ungetestet Zutritt z.B. zu Restaurants und Klubs hätten. *)

    LG
    Mathias

    *) In Berlin sind es ca. 57.000 Personen.

  444. 8683.

    "Woher wissen Sie denn so genau, dass diese Infektionen "glimpflich" verlaufen werden ?"
    Das weiß ich natürlich nicht...
    Es sind aber die aktuellen offiziellen Informationen zur Impfwirkung bzw. zum Genesenen-Status, die wiederum die Grundlage für die Idee der 2G-Regel darstellen und außerdem als zentrales Argument in der Impfkampagne verwendet werden.

    Wir beide sind d'accord.

  445. 8682.

    2. COVID-Dashboard BRB https://experience.arcgis.com/experience/331f51a39f3046208f355412190cb57b
    113395 Fälle insgesamt etwa 107200 Genesene. Wirklich? Viele dieser Genesenen dürften doch schon außerhalb der 6 Monate sein und laut Verordnung gar nicht mehr als Genesene geführt werden von Land. Ansonsten würde das heißen, daß in den letzten 6 Monaten 107200 neue Faälle waren und davor nur 6195 - die Grafik zum Verlauf sagt aber was anderes.

  446. 8681.

    1. Es wird zwar bedauert, daß in BRB die Fallzahl steigt. Aber wie schon die ganze Zeit fehlt jedweder Kontext zu festgestellten Infektionsketten und -orten. Weiterhin fehlt auch eine genauere geographische Eingrenzung in den Landkreisen. Man darf nicht vergessen, wie die flächenmäßig großen Landkreise zugeschnitten sind in BRB - da sagt die summarische Zahl im Landkreis wenig über evtl. örtliche Häufungen aus. Aber diese Kritikpunkte zur Darstellung gibt es schon seit Anfang an. Bsp: https://www.rbb24.de/studiocottbus/panorama/coronavirus/beitraege_neu/2021/09/brandenburg-oberspreewald-lausitz-corona-3g-regeln-inzidenz-.html - wirklich überall auf dem weiten Land so gefährlich?

  447. 8680.

    Woher wissen Sie denn so genau, dass diese Infektionen "glimpflich" verlaufen werden ? Bei den Genesenen ist doch in der Regel nie kontrolliert worden, wie hoch ihr wahrscheinlicher Immunschutz wirklich ist und bei den Geimpften ist das auch nur eine statistische Schätzung. Das zeigt den ganzen Widersinn der "2G"-Regelung. Wären alle zuverlässig getestet worden, hätte sich vermutlich kein Teilnehmer der Party Sorgen über einen möglichen Krankheitsverlauf machen müssen.

  448. 8679.

    Der Anfang liest sich interessant und geht in die Richtung, wie auch hier schon Kritik an der Datenlage und Statistik gefallen ist. Leider ist der komplette Artikel hinter einer paywall.

  449. 8678.

    Dieses Schwarz-Weiß-Denken macht mich fast sprachlos.
    Es gibt doch vielseitige Gründe sich nicht impfen zu lassen und jetzt daraus zu ziehen, dass der eine skeptisch der "Gerätemedizin" gegenübersteht, ein anderer die Therapie sabotiert oder der dritte eine Impfung für sinnlos hält.
    Dies ist doch ziemlich einseitig gegenüber den sogenannten "Impfverweigerern".
    Jeder hat in seinem Leben gewisse Erfahrungen gemacht, die jetzt ob Ja-/Nein-Impfentscheidung eine gewichtige Rolle spielen!
    Diese sollte man - auch wenn es schwer fehlt - akzeptieren!

  450. 8677.

    "Das ist doch hart an der Grenze zur Paranoia."
    Für mich ist die Grenze hier schon überschritten und der Sinn von 2G scheint überhaupt nicht verstanden worden zu sein. Einfach dämlich, ohne Not die schon genug vorhandenen Zweifel am Sinn von Maßnahmen so noch zu verstärken.

  451. 8676.

    "Wenn Geimpfte schwere Verläufe besser überstehen, dann sinkt bei dieser Gruppe intensivmedizinischer Bedarf."
    Natürlich, das ist Sinn der Impfung und die wenigen schweren Fälle haben zudem noch eine bessere Chance zu überleben - angeblich. Da Sie das nicht glauben bzw. besser wissen, hätte ich nun entsprechende Hinweise erwartet. Aber egal.

  452. 8675.

    Ihre Argumentation, und die ähnliche anderer, läuft aus meiner Sicht auf die Entscheidung über unwertes Leben hinaus. Mir läuft es dabei eiskalt den Rücken herunter.

  453. 8674.

    Ein spannendes Interview zur Datenlage:
    "Datenchaos in der Pandemie – „Es wurde nahezu jeder Fehler gemacht, den man machen konnte“
    "Gerd Antes zählt zu den renommiertesten Medizinstatistikern Deutschlands. Im Interview erzählt er von den ungezählten Wissenslücken zu Covid-19, wettert über die Ahnungslosigkeit in Politik und Wissenschaft und erklärt, warum Deutschland mit seiner Corona-Politik auf dem Weg in den Irrationalismus ist."
    https://www.cicero.de/innenpolitik/interview-gerd-antes-corona-daten-studien-rki

  454. 8673.

    Es gibt gerade mal 5-6 Länder die eine Impfpflicht eingeführt haben.
    Man wird hier keine Impfpflicht einführen…. man kann ja mal die bisher einzige Impfpflicht betrachten (für alle).
    Das waren die Pocken…. 98 Jahre nach Einführung dieser gab es den letzten Fall in Deutschland. Im Normalfall hat man die Impfung bekommen und war dann immun. Dies wäre bei Corona ja nicht so.
    Und jetzt stellen sie sich mal die Bilder vor die zeigen wie Leute festgebunden oder festgehalten werden damit man sie zwangsweise impft. Oder den Schritt davor, bei dem Leute ohne Anlass kontrolliert werden ob sie geimpft sind.
    Das sind Bilder die man hier kennt und bestimmt nicht wieder sehen will.
    Und dann kommt die rechtliche Würdigung noch dazu….

  455. 8672.

    Würden sie auch so handeln wenn es sich um 2 Radfahrer mit Kopfverletzung handelt, von denen der eine freiwillig einen Helm getragen hat und der andere nicht ?
    Oder noch extremer … 2 Autofahrer… von denen einer nicht angeschnallt war und damit gegen das Gesetz verstoßen hat ?
    Und dann wäre man ganz schnell an dem Punkt … wie wertvoll ist das Leben des einzelnen für die Gesellschaft… das will doch wohl niemand.

  456. 8671.

    Es gibt viele Missverständnisse um das Thema. "Triage ", eigentlich ein Termin aus der Militärmedizin, wurde während der ersten Pandemiemonate als Schreckgespenst verwendet um auf die mögliche, drastische Folgen eines Missverhältnisses zwischen vorhandenen Kapazitäten und eventuellem Bedarf aufmerksam zu machen. Zu keinem Zeitpunkt gab es Zustände die an Triage annährend erinnert hätten. Ob die damalige, absichtliche Überzeichnung gerechtfertigt war? Ich persönlich finde es abstoßend wenn zu solchen Mitteln gegriffen wird um Angst zu erzeugen. Wenn Sie fragen, ob Ärzte im Klinikalltag Entscheidungen treffen müssen wer, wie und in welcher Reihenfolge behandelt wird, dann ist die Antwort: Ja, das tun sie, mit und ohne Pandemie. Es sind keine leichten Entscheidungen. Die Diskussion über mögliche Bevorzugung geimpfter bei lebensrettenden Maßnahmen ist aber sinnlos. Wenn Geimpfte schwere Verläufe besser überstehen, dann sinkt bei dieser Gruppe intensivmedizinischer Bedarf.

  457. 8670.

    Ich kann einfach nicht mehr folgen:
    In Münster fand eine Klub-Partynacht mit 380 Gästen unter (amtlich bestätigter) Einhaltung der 2G-Regel statt.
    Nun wurden bisher 44 Neuinfektionen festgestellt (lt. Pressemeldung der Stadt Münster).

    Es ist doch nun wirklich allgemein bekannt, dass die 380 ungetesteten Gäste sehr wohl den Virus in sich tragen und auch andere anstecken konnten. Schon bei einer Quote von 3% befanden sich 11 bis 12 Infizierte im Klub.
    Wieso wundert man sich jetzt über 44 Neuinfektionen, die ja zudem glimpflich verlaufen werden?
    Das ist doch genau der Sinn von 2G:
    Falls es Infektionen gibt, soll es nur geschützte Personen mit harmlosen Verläufen treffen. So war der Plan!

    Stattdessen wird jetzt nach gefälschten Impfnachweisen gesucht.
    Das ist doch hart an der Grenze zur Paranoia.

    https://www.spiegel.de/panorama/muenster-zahl-der-infizierten-nach-2g-party-steigt-auf-39-a-770ee8c3-073b-495b-af87-9e2e850aaa72

  458. 8669.

    Neben der "Eigenverantwortung" der Person gibt es dann in der Tat
    die 2. Perspektive von Medizin/Gesellschaft auf den Fall -wenn es also zur Triage kommt: Jemand der trotzdem ihm alle wissenschaftlichen Kenntnisse zugänglich sind und er dennoch die Impfung aus ideolog. Gründen verweigert hat, kann ich von dem erwarten dass er im KH die notwendige Therapietreue (Compliance)zeigt?

    Ich habe 2 Patienten und nur 1 Bett: Der Geimpfte zeigte durchs Impfen, dass er voraussichtlich "mitmacht", der Ungeimpfte hat zuvor eine sinnvolle medizinische Maßnahme (Impfung) abgelehnt, weil er "nicht an Corona glaubt". Das Risiko die Therapie zu sabotieren ist beim 2. größer, vermutlich. Vielleicht will der 2. auch weniger Gerätemedizin aus ideolog. Gründen und man erfährt das erst nach der Triage zugunsten des 2.

    Könnte man sich da nicht vorstellen dass Impfverweigerung ein höheres Risiko ist, kein Bett zu bekommen?
    (Neben diesem Faktor kann man u.U. weitere med. Faktoren gewichten)

  459. 8668.

    Leider kann keiner der drei Punkte überzeugen.
    1. und 3. sind allgemein klar und am Thema Triage vorbei und 2. wäre nett zu belegen und nicht nur das Gegenteil zu behaupten. Die Schweizer gehen davon aus, dass die Impfung schwere Verläufe besser überstehen lässt, deshalb gibt es die Diskussion überhaupt. Was spricht Ihrer Meinung nach dagegen?

  460. 8667.

    Sollten Influenza oder andere Erreger eine ähnliche Gefährdung wie Corona entwickeln, wird man wohl auf die Erfahrungen der letzten 1,5 Jahre zurückgreifen.

  461. 8666.

    Danke, ich habe den Eindruck Sie sind Mediziner und hätte eine Frage: wer liegt den momentan tatsächlich warum auf der ITS, falls Sie es wissen?

  462. 8665.

    Ich halte es zwar nicht für sinnvoll, bei einer behördlich angeordneten Quarantäne, auch wenn diese durch eine Impfung hätte vermieden werden können, die Lohnfortzahlung (genauer: die Erstattung an den Arbeitgeber durch den Staat>Bundesland) für Ungeimpfte einzustellen - aber eher, weil sich das negativ auf die Compliance auswirkt. Daher begrüße ich es, dass der Wegfall dieser Maßnahme in Berlin (zumindest bisher) nicht angestrebt wird.
    Als Impfpflicht durch die Hintertür sehe ich das aber nicht.
    Auch wenn die Konsequenzen beträchtlich sind und der Druck dadurch ggf. sehr hoch, ist das in meinen Augen nicht mit einer Pflicht gleichzusetzen. Man muss eben nicht, wenn man nicht will, allerdings trägt die Gemeinschaft dann (ggf.) auch einen Teil der Kosten dieser persönlichen Entscheidung nicht mehr. Eine deutliche (und ehrliche) Ansage: Man braucht dringend eine hohe Impfquote, auch ohne Impfpflicht. Nachvollziehbar ist das schon.

  463. 8664.

    "Kommt es aber zu Engpässen auf Covid-Stationen und es können nicht mehr alle Patienten gleichzeitig behandelt werden, könnte es sein, dann man Geimpften evtl. höhere Überlebenschancen einräumt und sie daher bevorzugt behandelt."
    Dies ist sehr unwahrscheinlich und zwar aus folgenden Gründen:
    1. Das ärztliche Handeln und Einschätzung der Genesungschancen orientieren sich immer am Zustand eines individuellen Patienten und nicht an anderen Rahmenbedingungen und Umständen wie z.B. politische Ansichten, Herkunft, Vermögen- oder Impfstatus.
    2. Wenn man schon auf einer ITS landet, dann ist der vorherige Impfstatus irrelevant. Man ist dort weil es erforderlich ist und nicht weil man sich es durch vorausgehendes Handeln verdient hat.
    3. Eine Impfung reduziert statistisches Risiko eines schweren Verlaufes, schließt diesen aber nicht aus.
    So sind die Grundsätze ärztlichen Handelns. Auch wenn Politik manchmal versucht einen anderen Eindruck zu vermitteln.

  464. 8662.

    Hallo Sascha.T.: bitte Peter A (!), nicht Peter, es gibt hier auch einen anderen Peter.

    In meinen Augen ist eine Entscheidung gegen die Impfung, (wenn sie nicht medizinisch begründet ist oder aus Unaufgeklärtheit ist) eine Art Wissenschaftsverleugnung und auch eine Art Unfairness gegenüber dem medizinischen Personal, dass jetzt schon auf dem Zahnfleisch geht. Da liegt es nahe im Notfall auch auf derartige Hilfen selbsttätig zu verzichten, weil nur dann ein gedankliches Kontinuum bestünde denn man "glaubt ja nicht an Corona" zugespitzt formuliert.
    Plötzlich fällt in ähnlichen Fällen (bei z.B. anderen Krankheiten) dann derartige "Eigenverantwortlichkeit" ab und man will Hilfe. Man ändert also plötzlich seine Ansichten. Dadurch bricht doch vormalige Position völlig zusammen. Eigentlich hätte man dann von Anfang an eine vernünftigere Position vertreten können.

  465. 8661.

    Die Ausbreitung scheint weiterhin nur sehr gebremst stattzufinden. Entweder sind die mobilen Gruppen kaum ansteckend (Gruppen mit hoher Impfquote) oder die "Träger der Welle" sind kaum mobil auf größeren Entfernungen.
    Laut RKI-Dashboard ist auch weiterhin die Gruppe 60-79 Jahre unterdurchnittlich zu ihrem Bevölkerungsnateil an den gemeldeten Infektionen beteiligt (etwa Niveau wie 0-4 Jahre bei den Fällen/100k in der Altersgruppe).

  466. 8660.

    Mit der drohenden Überlastung sehe ich ähnlich in Deutschland.
    Noch etwas zum Überlegen im Wochenende. Es gibt auch immer wieder mal Influenzapandemien, bei denen die Krankenhäuser stark belastet waren und wo es auch eine zugelassene Impfung gäbe. Frage: Gilt dann auch alles an Vorschriften inklusive Impfungen bei allen diesen zukünftigen Pandemien anderer Erreger, wenn eine zu starke Belastung der Krankenhäuser droht?
    Schönes Wochenende auch von mir in die Runde und an die Redaktion

  467. 8659.

    "Es ist schon sehr merkwürdig, das es Krankheiten gibt …. und Corona."
    Offensichtlich gibt es diese Differenzierung und sie ist alles andere als merkwürdig. "Corona" ist schon lange nicht mehr nur ein medizinisches, sondern ebenfalls ein psychosoziales Phänomen. Es ist auch ein absolutes Novum, dass die "klassische" Vorgehensweise in der Verdachtsmomente zu einer Verdachtsdiagnose führen, die wiederum differentialdiagnostisch bestätigt wird und zusammen mit klinischen Symptomen einen Krankheitsfall definiert, der erst dann als solcher zählt, aufgegeben wurde. Eine veränderte Wahrnehmung ist unausweichliche Folge dieses Aufgebens.

  468. 8658.

    Das Thema ist nicht ganz einfach. Grundsätzlich sollen natürlich alle Menschen gleich gut versorgt werden, egal ob Raucher, Dicker oder Ungeimpfter. Kein Arzt wird hier wohl unterscheiden - jedes Leben ist gleich bedeutsam. Kommt es aber zu Engpässen auf Covid-Stationen und es können nicht mehr alle Patienten gleichzeitig behandelt werden, könnte es sein, dann man Geimpften evtl. höhere Überlebenschancen einräumt und sie daher bevorzugt behandelt. So die aktuelle Diskussion in der Schweiz.
    In D dürfte es diese Diskussion aber eher nicht geben, da wir genügend Kapazitäten haben und nur so viel und so vorausschauend lockern, dass die Belastung nicht zu schnell und nur bis zu einem erträglichen Maß steigt. Fahren auf Sicht halt, bis sich genügend Ü40 haben impfen lassen. Ich fahre jetzt auch gleich, schönes WE in die Runde :)

  469. 8657.

    Wenn die Politik sich ehrlich machen und einfach eine Impfpflicht erlassen würde, könnte ich damit irgendwie umgehen.
    Aber diese Hintertür-Politik ist ebenso offensichtlich wie intellektuell unredlich.

    "Stiko empfiehlt Corona-Impfung für Schwangere und Stillende"
    https://www.rbb24.de/politik/thema/corona/beitraege/2021/09/stiko-corona-impfung-schwangere-stillende-virus-empfehlung.html

    "Keine Lohnfortzahlung für Ungeimpfte"
    https://www.tagesschau.de/inland/lohnfortzahlung-ungeimpfte-corona-101.html

  470. 8656.

    Hallo Peter,
    ich schätze Ihre Beiträge sehr.
    Aber diese Polemik passt nicht so richtig dazu.
    Gruß
    Mathias

  471. 8655.

    Danke für's Statement. Man muss anscheinend immer wieder wiederholen, dass Covid offenbar wie eine spezielle Gefahr von einem anderen Stern behandelt wird.

    Und deshalb auch wieder einer der so unangemessenen Apfel-Birnen-Vergleiche:
    Lange Schlange an der Fleischtheke im Edeka. Billigfleisch zu 5,99€/kg wird angeboten. Da stehe viele Kanditaten, die weder gesellschaftl. Verantwortung für das Tierwohl, noch den CO2-Abdruck der Tierhaltung, noch ihre eigene Gesundheit übernehmen. Gemüse-Obst-Verweigerer sozusagen.
    Einige davon werden irgendwann mit Herz-Kreislauferkrankungen (Nr. 1!) auf der ITS landen. Mehr jedenfalls, als die aktuell 7% Covid-Erkrankten. Peter müsste ihnen analog empfehlen freiwillig auf die Stationierung zu verzichten, um das Bett für einen Veganer zu räumen, denn das Risiko infolge schlechter Ernährung war absehbar und bekannt.

    Dass das Wort "Impfverweigerer" so unbedacht Hochkonjunktur hat, finde ich furchtbar.

  472. 8654.

    Einspruch. Heute wird üblicherweise real time-PCR gemacht und da kann man das schon verfolgen, wie die Fluoreszenz zunimmt mit den Zyklen. Korrekte Quantifizierung ist allerdings nur in der exponentiellen Phase mögliche, also über recht wenige Zyklen und nicht mehr bei diesen astronomisch hohen Zyklenzahlen.

  473. 8653.

    Gilt das eigenverantwortlich auf ein ITS Bett zu verzichten dann auch für alle anderen ?
    Es ist schon sehr merkwürdig, das es Krankheiten gibt …. und Corona.
    Maßstäbe die man bei Corona ansetzt, würde man niemals bei irgendeiner anderen Krankheit ansetzen.

  474. 8652.

    Sorry, dies ist doch aber keine Strategie!
    Um ITS und KKH zu entlasten bzw. nicht zu belasten, muss man doch die Infektionszahlen "im Zaum" halten.
    Also somit die Infektionsketten unterbrechen!

    M.E. geht D jetzt einfach "das Geld aus" für die Maßnahmen wie Quarantäne, Test für alle, Lollitest für Kitas usw.???

  475. 8651.

    Der ct-Wert wird nicht bestimmt, sondern für den PCR-Test festgelegt. Er ist sozusagen eine Entscheidung des Labors, wie oft man eine PCR-Polymerasekettenreaktion durchlaufen lässt.
    CT steht für Cycle Threshold, zu deutsch Schwellenwert-Zyklus. Er bezeichnet die Zahl der Zyklen, die eine PCR-Probe durchlaufen ist, bevor eine Fluoreszenz messbar ist. Das dauert umso länger, je weniger Virus-Erbgut sich zu Beginn der PCR im Plastikröhrchen befunden hat. Ein hoher CT-Wert weist also auf eine niedrige Viruslast in der Probe hin.
    Herr Drosten hatte sich zu Beginn auf einen ct-Wert um 40 festgelegt. Die CDC legt sich jetzt für PCR-Tests bei Geimpften auf 25 fest. Wenn also ein PCR-Test bei 25 Durchschleuderungen noch nicht leuchtet, gilt er als nicht positiv, bei 40 hätte er vielleicht geleuchtet. ;)

  476. 8650.

    "Eigenverantwortlich sein , selber denken, sich keine Vorschriften machen lassen."
    Das hört man von Impfgegnern u.ä.
    Bedeutet dann aber "Eigenverantwortlichkeit" auch bei einem schweren Covid-19-Verlauf auf ein ITS-Bett zu verzichten, um es einer anderen (geimpften) Person zur Verfügung zu stellen, falls im Winter wieder eine Knappheit an Intensivpflegern/ITS-Betten besteht?

  477. 8649.

    Da welche hier meinten, daß Quarantäne an Schulen nur wenige betreffen würde und ich übertreibe. Meldungen aus aktuellen Medienmitteilungen:
    https://www.moz.de/lokales/angermuende/corona-in-der-uckermark-freie-schule-angermuende-in-corona-quarantaene-59325875.html
    https://www.rbb24.de/panorama/thema/corona/beitraege/2021/09/brandenburg-havel-corona-virus-pcr-test-quarantaene-ausbruch-oberschule.html

  478. 8648.

    Interessante Auswertung zur regionalen Verteilung der Impfungen in Brandenburg:
    https://msgiv.brandenburg.de/msgiv/de/presse/pressemitteilungen/detail/~09-09-2021-erste-auswertung-regionaler-impf-daten

  479. 8647.

    Also wenn jemand positiv im Schnelltest ist, so hat er meist eher viele Viren im Rachen. Optimal wäre eine sofortige Quarantäne aller Kontaktpersonen der letzten Tage. Noch wichtiger eine Befragung nach Fragebogen, wo er es herhaben könnte - (Ansammlung von Menschen??), wie z.B. in Japan. Da meist Superverbreitungsereignisse (Superspreading) einer Infektion zugrunde liegen entdeckt man durch die "japan. Methode" schnell einen Cluster und kann dieses gesamte Cluster isolieren und so eine Weiterverbreitung schnell unterbinden.
    Das serielle Intervall (eine Ansteckung zur nächsten Ansteckung) schätzt das RKI auf 4 Tage, die ersten Symptome sind aber oft erst nach 5-6 Tagen nach Ansteckung, weshalb meist asymptotisch angesteckt wird.

    Positive Schnelltest müssen aber immer PCR-bestätigt werden, da sie manchmal falsch positiv sind also einen Fehlalarm darstellen (manchmal).

    In der Praxis wird es m.E. in D alles nicht sehr effizient gemacht.

  480. 8646.

    Teil 2: "Um eine Situation bewerten zu können ..." Definieren Sie Situation, zu allgemein und schwammig. Für einen Epidemiologen sind vergangene festgestellte Infektionen und auch nichtinfektiöse Infektionen auch interessant für die Ausbreitung eines Erregers. Die Krankenhäuser werden sich eher nur für schwere Erkrankungen interessieren. Für andere Gruppen ist schon Quarantäne wegen Kontakt zu einer positiv getesten Person ein Problem. Der Gesamtstaat muß auch immer die wirtschaftlichen Auswirkungen auf das BSP im Auge haben. etc.

  481. 8645.

    Dann haben wir aneinander vorbei geredet. Ich verstehe unter einer Infektion wirklich nur eine Infektion - es muß keine Erkrankung erfolgen. Es gibt viele solche Infektionen ohne Erkrankung - sehr weit verbreitet mit hoher Durchseuchung in D wäre z.Bsp. CMV (das wird aber auch nach langer Zeit nicht vom Immunsystem eliminiert - das ist bei Coronaviren wohl recht sicher nicht so).

  482. 8644.

    In meinen Augen vermischen Sie Strategien. Sie wollen Infektionsketten durchbrechen => dann ist das eher was für eine starke Seuchenkontrolle à la Neuseeland & Co. Das ist aber nie Strategie hier gewesen. Hier wird es eher sowas wie in Ihrem letzten Absatz und der (hoffentlich) erfolgreiche Versuch jetzt nicht wieder dabei so viele Opfer zu produzieren - aber eigentlich wesentlich ist nur, daß die KHs nicht überlastet werden.
    Vielleicht hilft da auch mal der Blick nach Israel (https://www.worldometers.info/coronavirus/country/israel/), wie es vielleicht bei den Zahlen und Opfern laufen könnte - die sind uns ja in der Welle (und Impfquote) voraus.

  483. 8643.

    (2.Teil zur Zertifizierung von PCR-Tests):
    Eine solche Zertifizierung sichert den Qualitätsstandard, so dass z.B. bei SARS-CoV-2 Tests eben nicht die normalen 4 Coronaviren des Menschen gemessen werden. Bei dieser wissenschaftl. Fachgesellschaft können solche Ringversuche der In-vitro-Diagnostik, entsprechend der gesetzlichen Vorschriften durchgeführt werden:
    https://www.instand-ev.de/ueber-instand/aktuelles/detail/ringversuche-2021-jetzt-registrieren/
    Dort zu sehen: Ringversuch(RV) Nr. 340: SARS-CoV-2. Andere RV sind andere medizinische Erreger, für die eine Zertifizierung ebenso gesetzlich vorgeschrieben ist.

    Solange Ärzte + Labore sich an Gesetze halten, sind daher Zweifel an der Richtigkeit/Funktionsfähigkeit hiesigen PCR-Tests unbegründet.

  484. 8642.

    Für eine allgemein verbreitete gesicherte Lehrmeinung wird in dem Zitat ganz schön viel im Konjunktiv geschrieben und letztenendes ja auch nur durch einen wenn auch angesehenen Wissenschaftler vermutet.
    Für eine gesicherte Lehrmeinung würde ich etwas mehr erwarten.
    Mal davon abgesehen, dass die Aussage reichlich verschiedene Interpretation zulässt.

  485. 8641.

    Die medizinischen PCR-Tests in Deutschland sind sicher im Sinn von: sie weisen SARS-CoV-2 nach, falls der Abstrich an einer infizierten Stelle der Schleimhaut gemacht wurde.

    Labore hierzulande müssen sich zertifizieren lassen, dass heißt sie erhalten ihnen unbekannte Proben zugesandt und müssen RICHTIG das Resultat positiv (Erreger ist nachgewiesen) oder negativ (Erreger nicht vorhanden) zurückmelden. Solche Labor-Zertifizierungen sind auch für andere medizinische Erreger anderer Krankheiten vorgeschrieben.

  486. 8640.

    Wie sollen diese Einwände (positiver PCR-Test = ansteckend fraglich, nur Erkrankte mit Symptomen = Ansteckende, ct-Wert entscheidend) in der Praxis umgesetzt werden?

    Als Beispiel:
    - positiver Schnelltest bei Büromitarbeiter
    - Mitarbeiter macht PCR-Test ... dauert in der Regel 1-2 Tage
    - Wartet man nun ab, ob Symptome kommen?
    - Lässt im Labor ct-Wert bestimmen und entscheidet erst dann über evtl. Quarantäne?
    - Läuft inzwischen alles "normal" weiter?

    Kann man so Infektionsketten "durchbrechen"?
    Wenn ja, dann sollte man alle Maßnahmen aufheben und einige (vor allem die U12) "ins offene Messer laufen lassen".
    Dies kann aber m.E. nicht der Sinn der Sache sein und wir werden dann wohl noch viele Opfer beklagen müssen.

  487. 8639.

    Wenn Sie aufgrund Ihrer Erkrankung und Empfehlung des Arztes nicht geimpft werden sollten, sind Sie natürlich kein Impfverweigerer, ansonsten schon, auch wenn Sie gute Gründe dafür haben. So oder so würden Sie in meiner Welt unter 2G fallen, bis wir genügend Impfquote für den dänischen Weg haben und uns nicht noch ewig einschränken oder die aktuelle schweizer Diskussion über Triage führen müssen.

  488. 8638.

    Was ist in Ihren Augen eine Infektion?
    Ich verstehe unter einer Infektion eine aktuelle Erkrankung und nicht eine irgendwann einmal dagewesene.
    Um eine Situation bewerten zu können, ist ausschließlich die Infektiösität maßgeblich und die dürfte nicht vorhanden sein, wenn der PCR-Test auch Fragmente aus einer bereits vergangenen Infektion anzeigt.

  489. 8637.

    Hallo, ein anderes Wort? Also ich bin Ü40 und noch 3 Wochen genesen. Danach wäre ich wohl Impfverweigerer laut ihrem Wortlaut... Ich würde mich als Lanhzeitgenesener bezeichnen. Aufgrund einer chronischen Erkrankung, die sich momentan im Gleichgewicht befindet, möchte ich mich gerne nicht einer bereits bekannten Impfnebenwirkung aussetzen. Zumal ich meine Coviderkrankung als Erkältung wahrgenommen habe, auch ohne erhöhte Temperaturen, nur mit Schnupfen, genauso, wie die zwei Jugendlichen in meiner Familie. Mein Partner hat sich übrigens auch gar nicht angesteckt. Laut verschiedener Studien soll man ja auch als Genesener nicht mehr, vielleicht sogar weniger ansteckend sein, als Geimpfte, da ja die Antikörper direkt auf der Schleimhaut sitzen. Meine zwei Genesenen Jugendlichen sind männlich, mit einer Wahrscheinlichkeit von 1:17000 besteht die Gefahr für sie nach einer Impfung eine Herzmuskelentzündung zu bekommen. Die Langzeitfolgen davon sind jetzt auch nicht absehbar. Also ein Dilemma

  490. 8636.

    Liebe Kerstin,
    Sie bekommen von mir Applaus. Ähnliches wollte ich auch schon mal ausdrücken.
    Aber es war mir leider nicht so gut (sprich: so griffig) gelungen wie Ihnen.
    Deshalb danke für Ihr Statement.

  491. 8635.

    Gut, lieber Björn, aber das ist eben zu absolut. Wenn der PCR-Test z.B. nur auf das Finden des E-Gens ausgelegt ist, könnte es auch ein bisher bekanntes Corona-Erkältungsvirus sein, denn das E-Gen kommt auch in deren Hülle vor. Die Aussage der WHO im März 2020 war, es reicht nur auf das E-Gen zu testen, damit man schneller testen kann. Im Januar 21 gab es diesbezüglich eine Änderung, ich weiß nicht wieviele Labore genauer testen, sprich auf mehrere Gene und mit welchen ct-Werten. Außerdem muss man noch Spezifität und Sensitivität der Tests beachten. Hier gibt es keine 100%. Und bei niedriger Prävalenz in der Bevölkerung (sprich wenig Infizierte) steigt die Anzahl der falsch positiven Tests. Das deckt sich wiederum auch mit der Aussage Herrn Spahns: "Wenn wir geschützte Menschen auch genauso testen wie ungeschützte, dann hört diese Pandemie nie auf." (hart aber fair 30.08.)

  492. 8634.

    Siehe auch #8630. Dehalb hatte ich dort auf die genaue Probenahmestelle eingegrenzt. Eigentlich würde dazu noch die Probenaufbereitung für die Messung kommen. Wenn man die Probe einfach so überführt, findet man primär extrazelluläre RNA vom Virus, wenn man die Zellen im Abstrich durch ein geeignetes Überführungsmedium zum Platzen bringt, findet man zusätzlich auch intrazelluläre RNA. Wenn man nur im vorderen Nasenraum abstreicht, hat man auch nur eine Aussage über diesen Ort, man könnte aber auch tief im Rachenraum eine Probe nehmen oder wenn man spätere Stadien erfasen will vielleicht auch Sekret aus der Lunge. Deswegen sollte das Laborergebnis auch von einem Mediziner im Gesamtzusammenhang der betreffenden Person bewertet werden - das Labor bewertet nicht, es liefert nur eine Zusatzinformation für den Arzt und dia auch nur im bestellten Umfang (Bsp. wenn ct-Wert nicht bei der Anforderung angekreuzt ist, wird er auch nicht geliefert).

  493. 8633.

    "Die Infektion wird durch einen positiven PCR gesichert festgestellt."
    Die Sache ist gar nicht so einfach wie sie dargestellt wird. Wahr ist, dass die aktuell gültige Definition eines epidemiologischen "Falles" auf einem Testbefund basiert. So werden sog. "Corona-Fälle" festgestellt und gezählt. Positiv getestete gelten als infiziert. Ob sie es wirklich sind, ist eine andere Geschichte. Infektion ist kein Zustand sondern ein interaktiver Prozess wo der obligatorischen Vermehrung des Erregers eine Reaktion des infizierten Organismus, meistens in Form einer Entzündung folgt. Die Rolle des racho-nasalen Ringes ist unerwünschte Erreger einzufangen und auszuscheiden. Eine Präsenz des viralen RNA im Nasenschleim ist deshalb noch keine de facto Infektion weil der Nachweis der intrazellulären Vermehrung fehlt. Einfachheitshalber setzen wir ein Gleichheitszeichen zw. RT-PCR-positiven und Infizierten, obwohl wir nur mit dem Testergebnis über keinen Beweis sondern einen Hinweis verfügen.

  494. 8632.

    Wo ist der Widerspruch? Vermutete 50-70% Schutz vor einer Infektion durch die Impfung ist doch im Umkehrschluß 30-50% können sich infizieren trotz Impfung und das ist schon einiges kleiner als 100%. Punkt 2 ist, daß man danach auch die Schritte auseinandernehmen muß. Infiziert ist (egal, ob Impfung) nicht gleich infektiös. Um infektiös zu sein, muß man auch Ausscheider eines Erregers sein. Dann kommt wegen der starken Überdispersion bei dem Erreger noch für alle Ausscheider noch dazu, daß nur wenige starke Ausscheider sind - die sog. Super Spreader. Ich bin der Meinung, daß man nicht zu viel an Sachen vermischen sollte, sondern möglichst genau formulieren sollte - das versuchen eigentlich auch alle Virologen, wird dann aber manchmal verkürzt und scheinbar vereinfacht in den Medien wiedergegeben.

  495. 8631.

    Falls er das wirklich so gesagt hat, sollte Herr Kekulé vielleicht noch einmal über den Sinn der Impfung nachdenken, die eben nicht primär vor Ansteckung (und Weitergabe), sondern vor schwerer Erkrankung schützen soll. Dass sie nebenbei auch zumindest teilweise vor Infektion schützt, ist toll, aber nicht das ursprüngliche Ziel. Daher ist es ja auch erforderlich, dass sich möglichste viele aus den Risikogruppen durch Impfung schützen und durch Delta müssen das nun mehr sein, als ursprünglich gedacht. Eigentlich ganz einfach nachvollziehbar.

    Solange es noch zu viele Impfverweigerer (falls jemand ein besseres Wort für impfunwillige Ü40 hat, bitte mitteilen) gibt, werden auch nicht alle Beschränkungen wegfallen. Auch ganz einfach nachvollziehbar.

    Hätte ich was zu sagen, gäbe es für <16 keinerlei Einschränkungen, für 16-40 3G und für Ü40 2G, außer Daseinsvorsorge. Pandemisch sinnvoll und verfassungsrechtlich sicherlich machbar, Beschränkungen nach Alter gibt es ja schon immer.

  496. 8630.

    Ungenau, aber Sie meinen wahrscheinlich das Richtige beim ct-Wert. Gehen wir davon aus, daß die Probenahme und die Real Time RT-PCR standardisiert sind. Dann sagt der ct-Wert etwas über die Menge an RNA (können auch Bruchstücke sein) aus an der Probenahmestelle und zum Zeitpunkt der Probenahme welche mit den im jeweiligen Labor verwendeten Primern für die PCR erfaßt wird - nicht mehr aber auch nicht weniger. Das Ergebnis und was daraus folgt sollte dann von einem Mediziner unter Berücksichtigung der Anamnese und der weiteren Begleitumstände bewertet werden.

  497. 8629.

    So erstaunlich finde ich das gar nicht. Die Impfquote hat hat ja ihr Pendant - wenn zwei Drittel der Bevölkerung geimpft sind, dann reduzieren 11% mehr (an Impfquote) die Anzahl der Ungeimpften um ein Drittel, der Anteil derer, die noch ungeimpft sind und überhaupt geimpft werden können, würde dadurch sogar (so in etwa) halbiert - wenn man dann noch die Genesenen dazurechnet ... Da ist man doch schon ein beträchtliches Stück weiter in puncto Endemizität - und wahrscheinlich tatsächlich das entscheidende Stück. Mit entsprechend mehr "Ärmel hoch" könnte man das hier auch noch schaffen bis Ende Oktober / Mitte November ...

  498. 8628.

    2. Versuch

    Das interessiert mich auch. Wenn allerdings Aussagen getroffen werden, in denen die festgestellten Infektionen unter vergleichsweise selten getesteten Geimpften einfach mit denen von Ungeimpften ins Verhältnis gesetzt werden, finde ich das irreführend. Die Zahlen sind ja nicht falsch, es sind eben Messergebnisse - allerdings mit sehr unterschiedlicher Datenbasis. Das sollte man auch so kommunizieren. Mit mehr Kontextinformationen sind die ja trotzdem sinnvoll (Test- und Positivquote, Altersgruppe und Testanlass), ohne wird dann doch zu leicht mehr reingelesen, als drinsteckt.

    Ob jemand mit oder wegen Sars-CoV2 im Krankenhaus ist, lässt sich nicht immer so klar zuordnen. Die Kategorien sind einfach nicht besonders trennscharf, je nach Komorbidität. Beim Beinbruch ohne jegliche Covid-19-Symptomatik vielleicht eher, in vielen Fällen aber nicht. Der körperliche Allgemeinzustand hat ja Anteil daran, wenn aus mit wegen wird. Interessant ist's natürlich trotzdem.

  499. 8627.

    Hallo Björn, Sie schreiben "Daß wirksam Geimpfte sich nur mit geringer Wahrscheinlichkeit so Infizieren, daß sie für andere ansteckend sind, ist nach meiner Meinung auch klar." Ich würde mal sagen, es ist klar, dass das Ihre Meinung ist, aber sicher nicht die allgemein verbreitete gesicherte Lehrmeinung. Googeln Sie mal nach "Kekule geimpfte Superspreader".
    Ich zietiere mal aus einem Artikel "... Denn Kekulé vermutet stark, dass es diesmal zu einer “unsichtbaren Welle der Geimpften” kommen wird. Weil durch die Delta-Variante nur noch 50-70 Prozent der Geimpften tatsächlich geschützt sind, bedeutet dies im Umkehrschluß, dass sich zwischen 3 – 5 von jeweils 10 Geimpften trotzdem mit Covid-19 anstecken könnten und das Virus dann natürlich auch weitergeben. Die Symptome werden bei diesen Personen durch die Impfung jedoch nur schwach ausgeprägt sein und zudem werden sich die Geimpften auch kaum noch testen lassen. Aus diesem Grund könnten sie das Virus quasi unbemerkt verbreiten ..."

  500. 8626.

    Das weiß ich. Das war nicht die Frage/Behauptung in #8614. Es ging um die Behauptung, daß ein positiver PCR-Test kein Nachweis für eine Infektion sei und das ist falsch, wenn Fragmente gefunden werden ist die Person Träger oder war Träger. Es ging nicht darum, ob die Testperson im Moment der Probenahme auch potentiell infektiös ist - da folge ich Ihrer Argumentation, das wissen Sie aber eigentlich schon.

  501. 8625.

    Mit dem PCR-Test werden (Fragmente) Gen-Abschnitte des Virus getestet, je nach Labor genauer auf drei Gene oder ungenau und kostengünstig auf ein Gen. Damit ist nicht gesichert, ob der Träger ein vollständiges, vermehrungsfähiges Virus in sich trägt und infektiös ist oder evtl. nur noch Fragmente aus einer ehemaligen Infektion angezeigt werden, die Monate zurück liegt.
    Der ct-Wert ist hierfür mit hilfreich. Liegt er bei über 25, kann man von einer Nicht-Infektiosität ausgehen. Die CDC hat diesen Wert für die PCR-Tests an Geimpften festgelegt. ;)
    Ein positiver PCR-Test heißt nicht, ich bin "reiner Virusträger", und erst recht nicht, dass ich unbedingt ansteckend bin. Ich finde, das bestätigt auch der Umgang des RKI und der CDC(USA) mit den PCR-Tests bei Geimpften.

  502. 8624.
    Antwort auf [Nana ] vom 08.09.2021 um 21:42

    "Ich glaube allerdings, das machen andere nicht und sind weiterhin ängstlich, was den Anstieg der Fallzahlen betrifft."
    Das muss auch so, sonst kriegen wir ja die Impfquote nicht zusammen...

  503. 8623.

    "8,3 % ITS Belegung in FF entspricht übrigens 1 Bett." - Und genau aus diesem Grund sind die ganzen Prozentangaben irreführend und sagen nicht viel aus.

  504. 8622.

    Lässt sich doch rechnen. Infiziert am 4.9. Im Schnitt 5 Tage Inkubationszeit, also Schnupfen am 9.9. Lt. Herrn Drosten höchste Viruslast in den zwei Tagen vor Ausbruch. Auf Arbeit Routinetest am 7.9., anschließend PCR und nach 5 Tagen Ergebnis positiv. Dann dauert es noch mal 3-5 Tage, bis das Ergebnis als Fallzahl vom RKI veröffentlicht wird. Also frühestens am 17.9.
    Wir hatten in der Grundschule am Freitag, 20.8. einen positiven Selbsttest, PCR-Ergebnis kam am Donnerstag,26.8. und ich glaube nicht, dass es unterdessen schneller geht. Wohl nur bei den privaten Anbietern, wo man den Test selbst zahlt, geht es schneller.

  505. 8621.

    Da man offiziell die Infizierten nach 14 Tagen als genesen einstuft, müssen Sie doch nur die Fallzahlen der letzten 14 Tage addieren und haben die offiziell aktuell Infizierten.

  506. 8620.

    Weil die Krankenhäuser und ihre Belegung nichts mit den Landkreisen zu tun hat, die Infektionszahlen schon. Daher soll der Parameter auch landesweit und nicht auf Kreisebene bewertet werden.
    MOL hat z.b. das KHS Seelow die ganze Zeit COVID frei gehalten. Jemand aus Lebus wird wohl kaum nach SRB oder Wriezen eingeliefert, wenn es nach FF nur 10km sind.
    8,3 % ITS Belegung in FF entspricht übrigens 1 Bett.

  507. 8619.

    Das kann ich Ihnen so pauschal leider nicht beantworten. Vielleicht versuchen Sie erst einmal herauszufinden, welche Personen(gruppen) jeweils betroffen sind. Ganz junge oder alte kommen ja oft nicht ins KKH, weil sie gar nicht krank werden oder schon vorher versterben. Die mittelalten quälen sich dafür umso länger auf den ITS.

    Erstaunlich, was 11% ausmachen. Das schaffen wir hoffentlich auch noch.

  508. 8618.

    Das kann ich Ihnen so pauschal leider nicht beantworten. Vielleicht versuchen Sie erst einmal herauszufinden, welche Personen(gruppen) jeweils betroffen sind. Ganz junge oder alte kommen ja oft nicht ins KKH, weil sie gar nicht krank werden oder schon vorher versterben. Die mittelalten quälen sich dafür umso länger auf den ITS.

    Erstaunlich, was 11% ausmachen. Das schaffen wir hoffentlich auch noch.

  509. 8617.

    Doch ist es. Die Runde gab es schon x-Mal. Die Infektion wird durch einen positiven PCR gesichert festgestellt. Was Sie meinen ist die Erkrankung. Nicht jeder Infizierte erkrankt und viele andere nur leicht. Es ist für die Epidemiologie interessant und für Infektionsketten auch die reinen Virusträger so zu finden - wird aber wohl kaum zur Nachverfolgung genutzt. Aus der Sicht der Klinik ist es anders herum interessant. Man hat Symptome, welche auf COVID-19 hindeuten und möchte wissen, ob eine Infektion vorliegt zur Abklärung und Differenzierung gegen andere Erreger.

  510. 8616.

    Okay, wieder diese Diskussion.
    Die Fallzahlen richten sich jedoch nach dem PCR-Test und dies m.E. nach wie vor.
    Als positiv-getesteter kann ich den Virus weitergeben, darum gehts doch.
    Der ct-Wert wäre selbstverständlich genauer.

  511. 8615.

    Zweiter Versuch:
    Bitte die Inkubationszeit beachten und der Wohnort der Clubgänger wird für solche Vergleiche vermutlich auch benötigt.

  512. 8614.

    Ohne weitere medizinische Untersuchungen ist der PCR-Test ausschließlich ein Hilfsmittel und positiv getestet ist nicht gleich infiziert. Ob tatsächlich eine Infektion vorliegt, ist damit nicht nicht sichergestellt.

  513. 8613.

    Die Fallzahlen beruhen auf bestätigte PCR-Tests.
    Dies sind dann die aktiven Fälle und keine Schätzug.
    Oder was meinen Sie mit "Nachuntersuchungen"?

  514. 8612.

    Mir fehlen die Zahlen der aktiven Fälle. Auch wenn es sich um einen geschätzten Wert handelt. Bei den Fallzahlen handelt es sich auch um eine geschätzte Zahl, da nicht klar ist, ob der Test korrekt positiv war und keine Nachuntersuchung stattfindet, ob der Getestete tatsächlich infiziert ist.

  515. 8611.

    Und jetzt komme ich mit der Frage, wie kommt es z.B. in Frankfurt Oder bei einer Inzidenz von 1,8 zu einer Bettenbelegung von 8,3%, in Teltow-Fläming bei einer Inzidenz von 39,1 zu einer Bettenbelegung von 14,3%, während in Elbe-Elster bei einer Inzidenz von 74,2 niemand Indien Betten liegt?

    Dänemark erklärt die Pandemie ab dem 10.9. übrigens für beendet. Dort sind 11% mehr geimpft.

  516. 8610.

    Warum nicht. Das Ergebnis des Tests liegt innerhalb von 24 Stunden vor. Wir haben heute den 8.9.

  517. 8609.

    Warum sollte dafür die Pharmaindustrie zuständig sein.

    Ich denke zuständig sind diejenigen, die auf der Basis der Hospitalisierungen Maßnahmen ergreifen wollen.

  518. 8608.

    Ich sehe das mehr als politisch motivierten Neusprech, der aber wohl gut ankommt in den meisten Medien oder einfach nachgeplappert wird ohne über die Bedeutung der Worte nachzudenken. In die gleiche Richtung gehen für mich "Pandemietreiber" und auch diese ulkige Nomenklatur der Virenstämme mit den grichischen Buchstaben für die nichtwissenschaftliche Öffentlichkeit, obwohl es eine systematische Nomenklatur gibt, die auf der genetischen Verwandschaft beruht. Auch werden immer wieder eigentliche Fachbegriffe wild durcheinander und irreführend bis falsch von Politikern und Medien die ganze Zeit benutzt - stiftet bisweilen einige Verwirrung, was wirklich gemint ist.

  519. 8607.

    Verweigerer ist eine merkwürdige Wertschöpfung. Soll man jetzt von Fleischverweigerern sprechen anstatt Vegetarier?
    Die gewünschte impfquote wird immer wieder neu angepasst. Als es mit dem impfen losging wurde immer gesagt …. Haben alle ein Angebot, werden die Maßnahmen aufgehoben. Jetzt wo man Wort halten müsste kommt dazu … die impfquote ist zu niedrig.
    Aber auch da werden Gerichte wohl bald urteilen ob das Grundgesetz oder das IFSG im Kleingedruckten eine Impfquote vorsehen.

  520. 8606.

    "Es ist nicht mehr nötig das der Staat jeden schützt auch wenn man das nicht will."
    Der Staat wollte noch nie jeden schützen - wir sind ja nicht in Neuseeland. Wie Björn schon schön schreibt: "kontrollierte Durchseuchung mit Impfunterstützung zur Vermeidung schwerer Fälle"
    Nun sind aber wohl noch nicht genügend geimpft und daher gibt es wohl noch zu viele schwere Fälle und da kommt eben doch wieder der Staat ins Spiel zur Verhinderung der Überlastung der ITS, damit auch weiterhin noch ein paar Plätze (auch für andere Krankheiten) frei bleiben.
    Hätten wir eine Impfquote ähnlich Dänemark, wäre das Thema wohl erledigt. Haben wir aber nicht.
    Besten Dank an alle Verweigerer!

  521. 8605.

    Aber klar gab es große Testkampagnen in Europa.
    Österreich hat dies 2 Mal gemacht oder besser gesagt versucht. Äh glaube Tschechien einmal und Deutschland auch einmal. Alle fanden in 2020 statt.
    Das Ergebnis war immer das Gleiche … kaum jemand ist hingegangen.
    Österreich hat es dann beim 2. Mal versucht.... wer sich testen lässt kann ein paar Tage früher aus dem Lockdown.... ist trotzdem keiner hingegangen.
    https://www.tagesschau.de/ausland/europa/massentests-oesterreich-101.html

  522. 8604.

    Also, die Sache mit dem R-Wert konnte ich viel eher nachvollziehen. Ebenso, dass mit den 3 Tage Inzidenzen
    und der anderen Werte.
    Jetzt sieht es ein bißchen nach beschönigen aus, die steigenden Zahlen klein halten zu wollen.
    Aber dass ist ja auch nur mein Empfinden, andere können es ja anders interpretieren/sehen.

  523. 8603.

    Von entsprechenden Untersuchungen weiß ich nichts. Aber ich würde keine "proportionale Aufsummierung" erwarten. Bei einer ersten Exposition einer Gruppe von Geimpften werden eher diejenigen infiziert, bei denen die Impfung schlechter gewirkt hat, die geschwächt sind etc. Wenn sich ein Geimpfter bei Exposition nicht infiziert, hat sich sein Immunsystem ja bereits als leistungsfähig erwiesen. Die Exposition wirkt jetzt vielleicht sogar noch als Booster, und stärkt dann die Immunantwort noch mehr. Ich würde daher annehmen, dass die Wahrscheinlichkeit, infiziert zu werden, sinkt, wenn man die erste Exposition ohne Infektion überstanden hat.

  524. 8602.

    Dazu müsste man erst einmal wissen welche Clubs sind überhaupt wieder offen.
    Das Personal fällt ja nicht vom Himmel und Getränke usw. müssen auch erst einmal dort ankommen.
    KitKat Club ist wohl noch immer ein Testzentrum.

  525. 8601.

    Daß die Impfungen herstellerunabhägig in der großen Mehrheit eine schwere Erkrankung verhindern, sehen wahrscheinlich fast alle hier so. Ist auch meine Erwartung an eine Impfung. Daß wirksam Geimpfte sich nur mit geringer Wahrscheinlichkeit so Infizieren, daß sie für andere ansteckend sind, ist nach meiner Meinung auch klar. Es ergibt sich da eine Frage bei steigender Inzidenz der Umgebung - zumeinst durch Ungeimpfte, also auch in den Schulen und KiTas. Die Wahrscheinlichkeit sich zu infizieren für Geimpfte ist klein aber nicht Null und gilt wohl für jede einzelne Exposition mit dem Virus nahezu unabhängig von der vorherigen Exposition. Wenn nun die Zahl die Expositionen mit steigender Inzidenz der Umgebung zunimmt, sollte sich auch eine kleine Wahrscheinlichkeit proportional aufaddieren. Ist sowas schon einmal untersucht und ausgewertet worden?

  526. 8598.

    Persönliche Entscheidungen kann das natürlich schon beeinflussen - für politische Entscheidungen ist die Inzidenz unter Ungeimpften insgesamt aus den von ihnen angeführten Gründen ungeeignet. Da bin der gleichen Meinung. Und natürlich macht die Inzidenz unter Ungeimpften ohne Differenzierung zumindest nach sinnvollen Altersgruppen auch wenig Sinn. Was ich in Frage stelle, ist ja die Gegenüberstellung der Inzidenz unter Geimpften und Ungeimpften. Zumindest einfach so, gerade ohne Berücksichtigung der Datenbasis.

  527. 8597.

    Nachtrag, hat nicht mehr in die 1000 Zeichen gepasst:

    Laut Professor Kekulé gibt es medizinisch keine harte Indikation für eine Impfung nach einer durchgemachten Corona Infektion!

  528. 8596.

    Hier ist ja jetzt schon öfter die Frage gestellt worden, warum der Genesenen Status verfällt und der Impfstatus nicht. Tatsächlich bleiben nach den neuesten Studien Genesene sogar länger mmun, bzw. ein höherer Prozentsatz bleibt immun.
    Die Impfstoffe haben ja bei der Delta Variante nach 6 Monaten nur noch einen Wirkgrad von 50 (Astra Zeneca) bis max. 70% (andere Impstoffe)! Bei Genesenen sind wir da bei 80-90%. Das heißt mindestens ein Drittel bis zur Hälfte der Geimpften kann sich infizieren und das Virus weiter geben!

    Der Irrsinn nun, Genesene, die weder aus Selbstschutz noch Fremdschutz geimpft werden müssen (noch sollten, da hier das Immunsystem eventuell überstimuliert wird), werden z.B. von Veranstaltungen ausgeschlossen, Geimpfte, die das Virus zu einem viel höheren Prozentsatz weitergeben können dürfen sich komplett frei bewegen.

    Alles nachzuhören in Professor Kekulés Corona Kompass, ARD Audiothek, Ausgabe vom 4.9. (Suche nach Kekule).

  529. 8595.

    Ja, dafür ist eigentlich die Pharmaindustrie zuständig. Es müssten dazu standardisierte aussagekräftgie Studien durchgeführt werden, auch um festzustellen, wie lange die Impfungen wirksam sind. Damit könnte jetzt begonnen werden. Ich habe bisher aber nichts von dieser Absicht gehört oder gelesen.

  530. 8594.

    Belegt mit vielen Zahlen vom RKI....
    https://www.n-tv.de/panorama/Schulen-sind-keine-Pandemietreiber-article22782691.html

  531. 8593.

    Das RKI schreibt schon richtig WARSCHEINLICHER Impfdurchbruch, da ja mangels Nachuntersuchung gar nicht klar ist in dem Einzelfall, ob nach erfolgter Gabe des Impfungen auch ein entsprechender Schutzstatus vom Immunsystem aufgebaut wurde - und nur dann wäre die Impfung nicht nur volständig sondern auch wirksam für die Person gewesen.
    Ansonsten sind wir wie seit Anfang beim Problem der Erfassung der Asymptomatischen, jetzt halt auch geimpfte Asymptomatische. Wurde nie systematisch in Europa angegangen mit großen Testkampagnen, wie in Asien, wo auch mal ganze Großstädte komplett mehrfach getestet werden per PCR. Allerdings waren diese fehlenden Daten wohl auch nie interessant hier, da ja keine Eindämmungsstrategie gefahren wurde, sondern eher eine kontrollierte Durchseuchung mit Impfunterstützung zur Vermeidung schwerer Fälle.

  532. 8592.

    Wo verrechnet man bei diesen getrennten Betrachtungen die nach durchgemachter Infektion Genesenen? Und sollen die dann nach Verfall des Genesenenstatus in die andere Kategorie gerechnet werden? Ich stelle mir solch eine dynamische Statistik eher kompliziert zu erheben vor. Das auch in BRB angedachte 2G-Modell ist ja eigentlich im Endeffekt auch nur ein 1G-Modell, da das G=Genesen nach 6 Monaten automatisch verfällt. Warum verfällt eigentlich das G=Geimpft niemals? Die ersten Impfungen sind nun auch schon bis zu 9 Monate in der Vergangenheit. Ich empfinde die Regelung nicht als symmetrisch und habe dazu auch noch keine überzeugende Begründung bezüglich der ewigen Gültigkeit des Geimpftstatus gesehen. Da ja die Genesenen nach 6 Monaten rausfallen, müßte eigentlich auch das RKI die geschätzte Zahl der Genesenen danach korrigieren und dürfte nicht weiter vom Beginn zählen - also nur die Genesenen der letzten 6 Monate angeben. Bei Verfall vonImpfungen würde das die Impfquote dann betreffen.

  533. 8591.

    Hallo Achim,
    Sie müssen in Ihrer Betrachtung jedoch berücksichtigen, dass das RKI den Impfdurchbruch folgendermaßen definiert:
    "Ein wahrscheinlicher Impfdurchbruch ist definiert als SARS-CoV-2-Infektion (MIT KLINISCHER SYMPTOMATIK), die bei einer vollständig geimpften Person mittels PCR oder Erregerisolierung diagnostiziert wurde."
    (Hervorhebung von mir)
    https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/Wochenbericht/Wochenbericht_2021-09-02.pdf?__blob=publicationFile)

    Sie suggerieren in Ihrem Beitrag, dass eine Ansteckung nur von Geimpften mit erfolgtem Impfdurchbruch erfolgen kann. Das ist nicht korrekt. Die Ansteckungsgefahr geht auch dann von einem "nur" positiv infizierten Geimpften aus, wenn dieser keine Symptome zeigt. (Und somit i.d.R. gar nicht erkennbar ist.)

    Ihrem Aufruf, sich zum Eigenschutz impfen zu lassen ("impfen, impfen, impfen"), schließe ich mich an.

  534. 8590.

    Aus anderen Ländern gibt es ähnliche Berichte!
    Ich kann pers. aus Berlin berichten: Hier machen viele Läden dicht, eine ital. Gaststätte, eine Änderungsschneiderei, Schuhgeschäfte...

    Halt alles wo nicht "Lufthansa" drauf stand und die ja so gut mit Novemberhilfen gefördert wurden.
    Wer wahren ERFOLG sehen will kann auch zum Potsdamer Platz gehen und sich mal die "neuen Möglichkeiten für Investoren" angucken! Ich meine den Leerstand....

  535. 8589.

    In Mitte, Reinickendorf, Neukölln und Spandau sinken die Fallzahlen seit Anfang September wieder.
    In Kreuzung-Friedrichshain steigen die Fallzahlen.
    Ab dem 4.9. wurden die Clubs für Geimpfte und Genesene geöffnet. Gibt es einen Zusammenhang?

  536. 8588.

    Das dürfte nahezu unmöglich sein da genau was zu berechnen.
    Hier sind die persönlichen Umstände entscheidend.
    Ein Lehrer der 5 mal die Woche in einer vollen Klasse steht hat sicher ein anderes Risiko als ein Rentner der einmal die Woche einkaufen geht.
    Und genau darum wäre es nun erforderlich auf die Eigenverantwortung zu gehen.
    Man sich impfen lassen und dazu noch eine ffp2 Maske tragen… wenn man das will. Es ist nicht mehr nötig das der Staat jeden schützt auch wenn man das nicht will.

  537. 8587.

    Kleiner Vorgeschmack auf die Auswirkungen von 3G und 2G auf die Wirtschaft und die sozialen Bereiche:
    https://www.zeit.de/politik/ausland/2021-09/gesundheitspass-frankreich-pflegekraefte-corona-impfpflicht-auswirkungen-wirtschaft-kultur/komplettansicht

  538. 8586.

    " Wann und in welcher Form wird diese Darstellung kommen?"
    Sie wird nicht kommen. Die erweiterte, einheitliche Meldepflicht der Kliniken gibt es erst seit dem 13.07.21.
    https://www.kma-online.de/aktuelles/politik/detail/spahn-erhoeht-meldepflichten-der-kliniken-a-45907
    Die diesbezüglichen, dringenden Bitten der Epidemiologen wurden in den ersten 16 pandemischen Monaten vom Ministerium konsequent ignoriert. Man könnte meinen, die Politik wollte es gar nicht so genau wissen wie hoch der Anteil behandlungsbedürftiger (also klinisch manifester) Fälle ist .
    Weshalb einer der wichtigsten epidemiologischen Parameter fast 1,5 Jahre lang nicht einheitlich erfasst wurde kann man nur vermuten. Ich erspare mir weitergehende Spekulationen. Bringt sowieso nix.

  539. 8585.

    Das Problem bei der Inzidenz unter Ungeimpften ist, dass die Basiszahl nicht genau angegeben werden kann. Die Inzidenz ist dann nur so genau wie die Anzahl der Ungeimpften, die tatsächliche Anzahl wird niedriger sein, die Inzidenz höher. Der Anteil Geimpfter zu Ungeimpften wäre trotzdem sehr interessant, auch die Schwere der Verläufe. Die Inzidenz muss aber sicherlich nicht ermittelt werden, weil die eh zu ungenau wäre.

  540. 8584.

    Na ist doch super. Wenn ich mal von den Ihnen genannten Zahlen ausgehen dann gibt es bei 10000 Geimpften 3 Impfdurchbrüche. Damit Geimpfte Personen von Impfdurchbrüchen angesteckt werden könnten bedarf es also rein rechnerisch 10000 Impfdurchbrüche damit es zu 3 weiter Impfdurchbrüche kommt. Also impfen, impfen, impfen.
    Und alle die sich nicht impfen lassen WOLLEN, .......

  541. 8583.

    Liebe Redaktion,
    da das mit der Krankenhausinzidenz ja nun doch bald im Sendegebiet aktuell wird, wäre es für sinnvolle Vergleiche wichtig die historische Datenreihe zu dieser Inzidenz hier zum Vergleich mit den bisher üblichen Indikatoren zu haben. Wann und in welcher Form wird diese Darstellung kommen? Ist es möglich das noch vor Verabschiedung der Verordnung fertig zu stellen?

  542. 8582.

    "Frühindikator für Überlastung der ITS. Durch Impfung nun nicht mehr, daher gibt es neue Kennzahlen. " So habe ich die Strategie in D und EU bisher auch verstanden. Es sollte durch Abflachen des Anstiegs der epidemischen Kurve eine Überlastung der Behandlungskapazität vermieden werden - nicht mehr und oder weniger. Es geht nicht um irgendeine Eindämmungs- oder Seuchenstrategie a la Null-COVID dabei - das ginge mit diesen Indikatoren nicht und das sollte man nicht vermischen.

  543. 8581.

    "Wie hoch ist denn das Risiko das sich ein Geimpfter erst einmal über infiziert im Vergleich zu einem Ungeimpften ? " Gibt es denn dazu belastbare Untersuchungen? Wenn erst Geimpfte nur noch wenig darauf untersucht werden im Gegensatz zu Ungeimpften (oder Genesenen mit abgelaufener Anerkennung der Genesung), wird das immer schwieriger sinnvoll und aussagekräftig zu untersuchen - es ist ja so schon schwierig die große Masse an symptomloser bzw. subklinischer Dunkelziffer und deren Einfluß zu erfassen.

  544. 8580.

    Vorschlag vom Brandenburger Kabinett: https://msgiv.brandenburg.de/msgiv/de/presse/pressemitteilungen/detail/~07-09-2021-kabinett-verstaendigt-sich-auf-neue-leitindikatoren
    Frage: Wie ist "Landesweite Sieben-Tage-Hospitalisierungs-Inzidenz (Anzahl der täglich neu zur stationären Behandlung aufgenommenen Patienten, die SARS-CoV-2 positiv sind, je 100.000 Einwohner innerhalb von sieben Tagen)" zu verstehen? Wird das je Kreis gerechnet/Einzuggebiet des Krankenhauses - oder landesweit und gleich für alle KHs? Ist die Indikation für die stationäre Aufnahme egal oder muß COVID-19 als primäre klinische Indikation für die Aufnahme vorliegen?

  545. 8579.

    "Und welchen Sinn hatte das Bekanntmachen der Gesamtinzidenz bisher?"
    Frühindikator für Überlastung der ITS. Durch Impfung nun nicht mehr, daher gibt es neue Kennzahlen.

    Zur Gruppe der Ungeimpften gehören fast alle Kinder unter 12, die zumeist keiner Risikogruppe angehören und gleichzeitig am meisten getestet werden. Mir fällt einfach kein sachlicher Grund ein, die Inzidenz dieser Gruppe für Entscheidungen im Rahmen der Pandemie verwenden zu können - nur, dass man eben diese Inzidenz auch dem 60-jährigen Querdenker vor die Nase halten kann, weil er auch zufällig zu dieser Gruppe gehört. Die Gruppenzusammenstellung ist ansonsten einfach Quatsch.
    Mit Bild hat das nix zu tun, sondern mit kurzem Nachdenken.

    "nie als Angstmache empfunden"
    Sie sind ja auch hoffentlich nicht der Adressat.

  546. 8578.

    Mich würde aber trotzdem interessieren, wieviele Geimpfte positiv getestet würden, wenn sie denn getestet würden.
    Die Republik weiterhin in Atem zu halten, aber einen Großteil der Bevölkerung beim Testen einfach außer auch zu lassen, ist in meinen Augen fahrlässig, da keine Kontrolle über die tatsächlichen Fallzahlen besteht.

    Und nach wie interessiert mich brennend, wer von den hospitalisierten tatsächlich ausschließlich wegen Corvid19 hospitalisiert wird.

  547. 8577.

    Und welchen Sinn hatte das Bekanntmachen der Gesamtinzidenz bisher? Die Gruppe, in der man sich so bewegt, ist ja auch eher kein repräsentatives Abbild der Gesamtgesellschaft, so dass die Gesamtinzidenz für die individuelle Risikoabschätzung da auch nur bedingt geeignet ist ... Und trotzdem war das (und ist es mit Einschränkungen noch) eine wichtige Kennziffer für das Infektionsgeschehen - und viele Menschen haben ihr Verhalten daran ausgerichtet. Ist doch auch nicht falsch. Weglassen muss man die Angabe der Gesamtinzidenz ja nun auch nicht, die genannten Verzerrungen durch die unterschiedliche Testhäufigkeit sollte man aber auch nicht ignorieren und deswegen eben durch die Inzidenz unter Ungeimpften ergänzen. Fänd' ich jedenfalls sinnvoll.
    Ich habe die Informationen zur Infektionslage übrigens auch nie als Angstmache empfunden (lese aber auch nicht die Bild o.ä.) - ich werde lieber informiert als im Dunkeln gelassen.

  548. 8576.

    Liebes RBB-Team,
    wann werden wieder die Vorwochenvergleiche (Pfeilgrafik mit den einzelnen Wochentagen) aktualisiert?
    Ich finde, dass diese Grafik eine gute Übersicht über den aktuellen Verlauf bietet.

  549. 8575.

    Was in Hamburg und in Berlin nur per 2G gehen soll geht in SH auch mit 3G.
    https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-09/corona-deutschland-news-impfungen-tests-neuinfektionen-news-live
    So schafft bei 3G die Maskenpflicht ab.

  550. 8574.

    Die Inzidenz unter Geimpften relativ zu der unter Ungeimpften zu betrachten, wenn man gleichzeitig erstere kaum noch testet, macht wenig Sinn. Ich halte das sogar für fahrlässig (siehe auch 8572). Und genau deswegen halte ich ja die Inzidenz unter Ungeimpften derzeit für eine relevante Kennziffer.

  551. 8573.

    "Die meiste Aussagekraft hat da wohl inzwischen die Inzidenz unter Ungeimpften"
    Kommt m. E. darauf an, wie die Frage lautet.
    Will man Ungeimpften Angst machen, ist diese Inzidenz wohl am besten geeignet (als Gegenpol zu der von Ihnen genannten trügerischen Sicherheit), aber eben nur dafür.
    Für das individuelle Ansteckungsrisiko zählt die Inzidenz der Gruppe, in der man sich überwiegend bewegt, das ist wohl zumeist die Gesamtinzidenz und zur Erkennung einer evtl. bevorstehenden Belastung der KKH wird wohl eher die Inzidenz der ungeimpften Risikogruppen benötigt.
    Welche Sinn sehen Sie in der Bekanntmachung der Inzidenz der Ungeimpften?

  552. 8572.

    Ja, durch die Impfung erreichen sie keine sterile Immunität - durch die Krankheit ja auch nicht, das ist also wenig verwunderlich.
    Und ja, auch Geimpfte können infektiös sein und symptomlos und dabei infektiös ebenfalls - und das ist natürlich vor allem für Ungeimpfte ein Problem, gar keine Frage.
    Dennoch stecken sich Geimpfte seltener an (die Impfung verhindert eine Infektion also nicht immer, aber sie verhindert eben doch viele Infektionen) und sie sind zudem auch weniger lange infektiös - hätten wir eine höhere Quote an Geimpften wäre das schon sehr von Vorteil, gerade für diejenigen, die sich noch bzw. gar nicht Impfen lassen können.
    Eine Inzidenz von Geimpften anzugeben, wenn diese das Infektionsgeschehen in dieser Gruppe deutlich unterschätzt, suggeriert doch gerade Ungeimpften dahingehend trügerische Sicherheit. Die meiste Aussagekraft hat da wohl inzwischen die Inzidenz unter Ungeimpften - meinen sie nicht?

  553. 8571.

    Die Gruppenbildung bei der Inzidenzbetrachtung fand ich schon immer kritisch. Zum einen sind die Gruppen räumlich nicht getrennt und die Durchmischung bedingt insgesamt einen ganz anderen Pandemieverlauf, als die Einzelgruppenbetrachtung vielleicht vermuten lässt und zum anderen bleibt die Größe der einzelnen Gruppen im Zusammenhang mit der möglichen Belastung der KKH zumeist unberücksichtigt - 10 Mio mit 1% Erkrankungswahrscheinlichkeit belasten genauso stark wie 1 Mio mit 10%. Die obendrein unterschiedliche Teststrategie ist da nur der augenscheinlichste Mangel in der Betrachtungsweise - aber selbst der wird ja oft ignoriert.

  554. 8570.

    Ich finde ein entscheidender Faktor wird (auch von Kekule) außer acht gelassen bzw. nicht thematisiert.
    Wie hoch ist denn das Risiko das sich ein Geimpfter erst einmal über infiziert im Vergleich zu einem Ungeimpften ?
    Um das Virus weiter zu geben muss man es ja erst einmal haben.
    https://www.br.de/nachrichten/wissen/impfdurchbrueche-warum-sich-manche-trotz-impfung-anstecken,SeHQGEi

  555. 8569.

    Da kann ich nur zustimmen.
    Drosten ist ein herausragender Virologe aber kein Epidemiologe, enn ich Verlautbarungen von Karl Lauterbach vernehme kommt mir immer Tromfin Lyssenko in den Sinn.
    "Unsere besorgten" Politiker und innen sind weder Mediziner noch Naturwissenschaftler, jeweils und innen, sondern Bankkaufleute, Jurist::innen, BWLer und innen .... aber das reicht wohl zusammen mit einem journalistischen Trommelfeuer eine wirkliche Expertenkommission (STIKO) nieder zu ringen.

  556. 8568.

    Das Problem sehe ich darin, dass die symptomlosen Geimpften genauso infektiös sein können, wie die symptomlosen Ungeimpften. Sie besitzen keine sterile Immunität durch die Impfung. Das heißt, sie haben erst mal keine Abwehr in den oberen Atemwegen/Schleimhäuten. Die entstandenen AK durch die Impfung greifen erst im Körper und sollen hier eine starke Erkrankung verhindern. Somit kann auch durch Geimpfte das Virus weitergegeben werden. Es bleibt dadurch eine ungerechte Gemengelage, und führt das seit 18 Monaten anhaltende Narrative der symptomlosen Gefährder ad absurdum.
    Erklärt Hr. Kekulé bei Markus Lanz sehr verständlich.
    https://www.zdf.de/gesellschaft/markus-lanz/markus-lanz-vom-2-september-2021-100.html

  557. 8567.

    "Dort ist die Inzidenz also einerseits zwar kaum aussagekräftig, sie hat aber andererseits für diese Gruppe auch einfach nicht mehr dieselbe Bedeutung."
    Richtig!

    Und Aussagen wie "Die Inzidenz der Ungeimpften ist 14 mal größer als die der Geimpften" sind zumindest fragwürdig, weil die Stichproben der zu vergleichenden Gruppen auf unterschiedliche Weise gewonnen werden. (Auch BGM Spahn bemüht solche Vergleiche.)

    Beispiel gefällig?
    Sie machen einen Dauertest von Glühlampen, in zwei Räumen hängen jeweils 100.

    In Raum 1 schaut man täglich nach und stellt fest, wie viele Lampen nicht mehr funktionieren.

    In Raum 2 schaut man NICHT nach, sondern zählt nur die Lampen, bei denen man an einem Platzgeräusch erkennt, dass sie kaputt gegangen sind.

    Nach 4 Wochen funktionieren in Raum 1 noch 80 Lampen.
    In Raum 2 noch 90, aber es wurde nur das Platzen von 2 Lampen registriert.

    Das Ergebnis "In Raum 1 sind 10 mal so viele Lampen wie in Raum 2 kaputt gegangen." ist fragwürdig.

  558. 8566.

    Auf die StiKo wurde wochenlang enormer Druck ausgeübt. Die ursprüngliche Lagebewertung der StiKo war die gleiche wie die der Briten. Ich wünschte die StiKo wäre standhaft geblieben, in einer Welt wo jedes Mitglied der Kommission einen Chef oder einen politisch beeinflussbaren institutionellen Geldgeber hat, ist ein unabhängiges und freies Agieren extrem schwierig.

  559. 8565.

    Nun, was die Untererfassung von Impfdurchbrüchen bei Geimpften aufgrund kaum vorhandener Testanlässe angeht, das ist schon so. Aber ist das eigentlich ein Problem? Eher nicht - zumindest kaum für die Geimpften, die ja, wenn sie eine Infektion überhaupt bemerken, in der Mehrzahl nur milde Symptome entwickeln. Dort ist die Inzidenz also einerseits zwar kaum aussagekräftig, sie hat aber andererseits für diese Gruppe auch einfach nicht mehr dieselbe Bedeutung.
    Für die Ungeimpften sieht das dann schon anders aus - dort eine gruppenspezifische Inzidenz auszuweisen macht in meinen Augen sehr viel Sinn - da hat die Inzidenz ja 'ne ganz andere Relevanz. Und das betrifft ja immerhin doch noch ein Drittel der Bevölkerung.

  560. 8564.

    Neues aus UK: https://www.deutschlandfunk.de/london-britische-impfkommission-raet-von-corona-impfung-12.1939.de.html?drn:news_id=1297827
    Das macht nachdenklich über die Entscheidung der StiKo und ihre Unabhängigkeit. Kann man die medizinische Sachlage so unterschiedlich bewerten?

  561. 8563.

    Schade, das der R-Wert nicht mehr gezeigt wird und warum werden die unteren Tabellen mit den Veränderungen zur Vorwoche nicht mehr aktualisiert?

  562. 8562.

    Liebes RBB-Team,
    stimmt, die Grafiken mit den Tagespfeilen sind nicht mehr aktuell.
    Werden die nicht mehr gepflegt?
    Grüße

  563. 8561.

    Alles ist wieder im Steigflug nur eine Stadt hält "noch" wacker dagegen.
    Na da werde ich versuchen so schnell als möglich alle Arzttermine abzuarbeiten bevor es wieder heißt: Auf Grund von ist es uns momentan leider nicht möglich..!

  564. 8560.

    Hallo Haluka Maier-Borst,
    ich habe mir die Genesenzahlen rausgeschrieben und von den Zahlen der positiv Getesten subtrahiert und komme zu folgenden aktiven Fällen:
    Mi 01.9. zu Di 31.8. + 616
    Do 02.9. zu Mi 01.9. + 362
    Fr 03.9. zu Do 02.9. + 228
    Sa 04.9. zu Fr 03.9. + 99
    So 05.9. zu Sa 04.9. - 123
    Mo 06.9. zu So 05.9. - 224

    Das würde bedeuten, die Fallzahlen sind rückläufig. Wo ist mein Denkfehler?

  565. 8559.

    Hier noch ein interessanter Artikel auf tagesschau.de (Faktenfinder).
    https://www.tagesschau.de/faktenfinder/inzidenz-zahlenchaos-101.html

    Allerdings ist mir immer noch nicht ganz klar, wie es korrekt funktionieren soll, selbst wenn man richtigerweise (wie im Artikel angegeben) die jeweiligen Grundmengen (Geimpfte / Ungeimpfte) getrennt in die Berechnung einfließen lässt.

    Der Geimpfte neigt doch eigentlich nicht zum Testen, der Ungeimpfte schon eher, weil er ja mal ins Kino/Theater/Restaurant will.
    Oder anders formuliert: Bei den Geimpften bleiben doch aufgrund fehlender Testveranlassung tendenziell mehr Positiv-Fälle unentdeckt als bei den Ungeimpften.

    Mache ich einen Denkfehler?

  566. 8558.

    Ist korrigiert worden…. tja auch mit Copy and paste muss man umgehen können :D
    Und nun warten wir auf die Urteile, die den Politikern erklären, es gibt keinen Unterschied zwischen Tanzlustbarkeiten und anderen Aktivitäten :D

  567. 8557.

    Liebes RBB Team,

    warum erfolgt kein Wochenvergleich mehr? ich fand diesen immer sehr Hilfreich um die Veränderung zu sehen.

  568. 8556.

    Hallo lieber Brandenburger,

    danke für den Hinweis. Wir haben jetzt die Grafiken entsprechend angepasst, das ist uns schlicht beim Umbauen einiger Grafiken durchgerutscht. Die 100er-Inzidenz-Grafik lassen wir aber nach wie vor drinnen, da für Modellversuche weiterhin die 3-Tage-infolge-Regel gilt.

    Grüße

    HMB

  569. 8555.

    Hallo Ko,

    doch es sind die Neuaufnahmen laut Senat. Dazu muss man beachten, dass ja auch wieder Fälle entlassen werden, also die Gesamtsumme, die wir seit Anfang der Pandemie jeden Tag ausgeben und das Ergebnis sind aus:

    KKH-Fälle-Vortag + KKH-Neueinweisungen - KKH-Entlassungen/Todesfälle = KKH-Fälle heute

    bzw. eben die Zahl neuer Fälle summiert hier in den letzten sieben Tagen. Wichtig dazu ist vielleicht zu verstehen, dass diese Zahl mit sehr viel Verzögerung auf Maßnahmen reagiert. Wenn man heute dafür sorgen könnte, dass keine neuen Infektionen mehr stattfinden, würde dennoch ungefähr zwei Wochen lang der bisherige Trend weiterlaufen. Das liegt daran, dass eben Leute sich erst infizieren, dann krank werden und sich erst nach einiger Zeit der Zustand bei den schweren Verläufen so stark verschlimmert, dass sie ins KKH müssen. Entsprechend sind die Grenzwerte wohl eher konservativ gesetzt.

  570. 8554.

    Die Zahl der impfdurchbrüche veröffentlicht das RKI.
    Sind derzeit so ca. 15.000 bei rund 50 Mio geimpften. Da diese Zahl niemanden Angst machen würde nimmt man lieber andere Zahlen.
    Anteil der geimpften im KH bzw. Anteil an den verstorbenen.
    Derzeit infizieren sich eher jüngere, die seltener im KH landen. Daher liegt der Anteil der geimpften höher.
    https://www.welt.de/politik/deutschland/article233279299/Daten-des-RKI-Das-sagt-die-Statistik-zu-Impfdurchbruechen.html

  571. 8553.

    Das war letztens auch meine Frage:
    Wird denn in den Testzentren der Impfstatus abgefragt?
    Und nachdem jemand positiv getestet wurde - wird dann beim folgenden PCR-Test verbindlich der Impfstatus erfasst?

    Hat diesbezüglich jemand eventuell persönliche Erfahrungen?

  572. 8552.

    Muss ja nicht so kompliziert sein. Wenn eine Zahl X sich neu infiziert hat braucht man doch nur angeben wieviel davon bereits den vollen Impfstatus erreicht haben. Man könnte daran erkennen wie hoch die Zahl der Impfdurchbrüche unter den erfassten Neuinfektionen sind.

  573. 8551.

    https://www.gesetze-im-internet.de/ifsg/__28a.html
    §28a Abs.3 Da hat sich noch nichts geändert bei den Inzidenzen im Gesetz.

  574. 8550.

    "Gibt es denn für die Klinikinzidenz überhaupt irgendwelche Schwellwerte?"
    Tja, gute Frage. Eigentlich DIE Frage, wenn die Klinikinzidenz anstelle der normalen Inzidenz unser Handeln steuern soll.
    Für die Berliner Ampel gilt: ab 4 wird die Ampel gelb, ab 8 rot. Aber gibt es dafür eine Grundlage? Ich bezweifele das. In der Spitze um Weihnachten rum war der Wert wohl deutlich größer als 10, ich finde aber auf die Schnelle keine Meldung mit diesen Zahlen. Ich stelle mir die Entscheidung so vor: "Wir hatten im Winter eine Klinikinzidenz von .... Das war viel zu viel. Legen wir die Grenze mal auf die Hälfte, dann wird es nicht so schlimm wie damals."
    Ich warte darauf, dass die Modellierer mal mit dieser neuen Inzidenz Berechnungen anstellen.
    Das IfSG soll in dem Punkt geändert werden, war das nicht schon im Bundestag?

  575. 8549.

    Warum sind die Berliner Bezirke immer noch nicht nach den Ampelfarben des Senats gefärbt?

  576. 8548.

    Gibt es denn für die Klinikinzidenz überhaupt irgendwelche Schwellwerte? Ab welchem Wert wäre es denn ein Problem? Oder anders gefragt: Was kann man aus der Klinikinzidenz für Schlüsse ziehen und welche zusätzlichen Maßnahmen ableiten bzw. welche aufheben? Und steht nicht im IfSG diese Entscheidungsgrundlage überhaupt nicht drinnen sondern die Meldeinzidenz der Infektionen?

  577. 8547.

    Zu diesem Thema sagt Christian Drosten im neuesten NDR Podcast einiges. Der Beitrag ist, wie immer, sehr interessant und informativ. Man kann sich die gut 2 Stunden anhören oder auch ansehen bzw. auch nachlesen. Kann ich nur empfehlen.

  578. 8546.

    Gute Frage! Es gibt viele Darstellungen der Statistik aller möglichen Werte, aber eine Darstellung der Infektionsrate Geimpfter ist in allen Medien nie dabei. Es gibt nur vereinzelte Artikel über die Wirksamkeit der Impfungen … mch stört das auch, weil ich gerne wissen würde, wie gut der Impfstoff (noch) wirkt, den ich bekommen habe. Dazu bräuchte es min. 3 Werte: Anteil der Geimpften an den Infizierten, deren Alter und einen Wert wie lange die zweite Impfung zurücklag…

  579. 8545.

    @RBB:
    Was bedeutet eigentlich die Hospitalisierungsrate? Neuaufnahme oder Belegung? Bei 1,7 auf 100k und rund 4Mio Einwohnern kommt man auf 68 Personen, für Neuaufnahme zu viel und für Belegung zu wenig!

  580. 8544.

    "Es sieht so aus, dass die Chance. egal aus welchem Grund, im Krankenhaus zu landen oder positiv getestet zu sein momentan gleich ist"
    Das widerlegt meine Aussage (Zufallsbefunde bei Krankenhausaufnahme kann man vernachlässigen) nicht. Aber wenn man mit täglich 30000 Neuaufnahmen in den Kliniken und der Klinikinzidenz von 1,7 rechnet, kommt man schon auf einen erheblichen Anteil der Zufallsbefunde. Insofern lag meine Schätzung falsch.
    Allerdings frage ich mich, ob man von allen 30000 Neuaufnahmen ausgehen kann. Meines Erachtens kann es nur um die Akutaufnahmen gehen. Wer z. B. wegen einer geplanten Operation ins Krankenhaus kommt, dürfte doch schon vorher negativ getestet sein. Ich weiß aber nicht, wie sich hier die Anteile verteilen.
    Aber wo ist das Problem? Man kann die Klinikinzidenz nicht nehmen und daraus eine Gesamtinzidenz berechnen. Man kann die zukünftige Belastung der Krankenhäuser abschätzen, auch wenn immer ein Teil nicht wegen Corona da ist.

  581. 8543.

    Die neue Verordnung ist veröffentlicht…
    Kann es sein, das man beim §34 einen Fehler gemacht hat ? Dieser entspricht am Anfang dem §23.
    Eine Regelung der Tanzlustbarkeiten und ggf. anderer dem entsprechenden fehlt völlig.
    Der Passus das sie nicht öffnen dürfen ist raus.

  582. 8542.

    Rein qualitativ ist zu erwarten, daß es weniger Geimpfte sind. Wenn man solche Vergleiche wirklich mit konkreten Zahlen anstellen will und daraus vielleicht auch noch was berechnen will, müßte man alle statistisch erhobenen Zahlen in diesen getrennten Kategorien erfassen, um den gesamten Kontext zu haben. Bsp: Wie sind die Testhäufigkeiten in beiden Gruppen, wie hoch ist die asysmptomatische Dunkelziffer in beiden Gruppen etc.

  583. 8541.

    Frage zur Hospitalisierungs-Inzidenz:
    Der Wert (in Berlin?) liegt momentan bei 1,7. Bezogen auf die Berliner Bevölkerung von 3,66 Mio sind das etwa 60 Aufnahmen im Krankenhaus. Aber sind das alles Berliner? In den Berliner Kliniken werden doch auch Menschen aus anderen Bundesländern behandelt. Und sind das alles echte Neuaufnahmen oder auch Verlegungen aus anderen Krankenhäusern? Wird die Hospitalisierungsinzidenz vielleicht nur bundesweit erhoben?
    Für die Beurteilung des Infektionsgeschehens sollte man nur Berliner zählen, aber für die Belastung der Krankenhäuser braucht man die Zahl aller Aufnahmen, und zwar für die Berliner Krankenhäuser.

  584. 8540.

    Was wäre denn Ihrem Verständnis nach die Mehrerkenntnis, wenn am Zulauf einer kommunalen Kläranlage Reste von Viren nachgewiesen werden?
    Nur weil etwas geht, bedeutet es noch lange nicht, dass es sinnvoll ist.
    Ehrlich ich weiß nicht was das bringen sollte.

  585. 8539.

    Liebe Redaktion,
    ich glaube, daß diese ausfühliche Darstellung der Entwicklung alpha -> delta in verschiedenen Ländern kaum noch viel an neuen Informationen bringt für Deutschland und das Sendegebiet. Wenn nicht ganz rausnehmen, so könnte das doch sehr komprimiert in eine kleinere Graphik zusammengefaßt werden. Für Deutschland ist ja bereits darüber sehr ausführlich die Variantenverteilung dargestellt.

  586. 8538.

    Alles was Sie schreiben ist richtig. Nur eine Kleinigkeit haben Sie übersehen, die den Vergleich unmöglich macht, nämlich die prozentuale Chance der Reinfektion. HPV sind omnipräsente Kommensalen. 30% aller gesunden Menschen hat sie ohne dass sie erkranken. Dementsprechend ist die Exposition eine andere, wenn man vor die Tür geht kriegt man sie wieder. Und sie werden dann natürlich gefunden. Bei Geimpften und bei nicht geimpften gleichermaßen.

  587. 8537.

    "... Was sagen denn die Abwasseruntersuchungen hier? ..."
    https://www.tagesschau.de/wirtschaft/technologie/corona-frueherkennung-ueber-das-abwasser-101.html
    https://klaerwerk.info/aktuelles/meldungen-zu-abwasser-und-corona/#aug5

    Ist schon interessant, dass hier wieder einmal nichts wirkliches passiert, jedoch das deutsche Covid-Frühwarnsystem nach Japan exportiert wurde und dort wohl eingesetzt wird.
    Ist für unsere "Experten" eine Abwasseruntersuchung zu "einfach und lapidar"?
    Können wir nur "kompliziert, umständlich und Maßnahmen, die keiner mehr versteht"?

    Man kann schon den Eindruck haben, dass in unserem Land einiges nicht gewollt oder einfach NUR verpennt wird.
    Deutschland reagiert einfach zu langsam, es muss erst gelabert und gelabert werden ...
    und dies nun schon seit 1,5 Jahren!

    Auch mein Verständnis - wie sicherlich auch bei vielen anderen - braucht sich langsam auf und schlägt in Unverständnis / Wut um.

  588. 8536.

    "Aktuell gibt es laut RKI etwa 134000 Infizierte in Deutschland, der Anteil liegt also im Promillebereich. Man kann also bei 1 bis 2 von 1000 Infarktpatienten erwarten, dass sie zusätzlich infiziert sind. Das kann man bei der Berechnung der Krankenhausinzidenz getrost vernachlässigen."
    Na ja. Es ist nicht so wichtig wie viele infizierte es gibt, sondern wie viele sich innerhalb eines bestimmten Zeitraumes infizieren (daily new cases).
    Also derzeit bei ca. 15 Tsd täglich. Wenn wir den niedrigsten Wert bei der Dunkelziffer berücksichtigen der in der Literatur zu finden ist, verdoppelt sich diese Zahl. Also 30 Tsd. Innerhalb von 10 Tagen sind es also 300 Tausend, die Hälfte davon unentdeckt.
    Innerhalb von 10 Tagen werden ebenfalls 300 Tsd Patienten stationär aufgenommen. Aus verschiedenen Gründen. Es sieht so aus, dass die Chance. egal aus welchem Grund, im Krankenhaus zu landen oder positiv getestet zu sein momentan gleich ist. Und in beiden Fällen i