Interview | Behindertenfeindlichkeit - "Die Enthemmung hat längst stattgefunden - dieser Podcast ist kein Einzelfall"

Do 12.09.24 | 15:50 Uhr
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Symbolbild: Silhouette einer Frau im Rollstuhl. (Quelle: dpa/EB)
Bild: dpa/EB

Zwei Podcast-Hosts und ein prominenter Gast diffamieren offen Menschen mit Behinderung. Die Aktion Mensch reagiert bestürzt – und verweist auf alarmierende Zahlen einer Jugendstudie. Fragen an Aktion-Mensch-Sprecherin Christina Marx.

rbb|24: Frau Marx, seit Tagen wird diskutiert über die behindertenfeindlichen Aussagen in dem Podcast "Die Deutschen". Der Host des Podcasts äfft körperlich beeinträchtigte Menschen nach, Gast Luke Mockridge erzählt Witze über Menschen ohne Gliedmaße, die beiden Gastgeber klopfen sich auf die Schenkel und können sich kaum bremsen. Was ist in Ihnen vorgegangen, als Sie die Ausschnitte gehört oder auch gesehen haben?

Christina Marx: Ich war fassungslos, weil ich direkt gesehen habe: Da werden Menschenrechte mit Füßen getreten. Da sitzen drei Leute wie an einem Stammtisch, kloppen Parolen und machen Witze über Menschen, die keine Arme haben, ins Wasser geworfen werden und ertrinken. Da habe ich gedacht, das kann nicht sein. Und tatsächlich musste ich direkt an unsere Jugendstudie denken, in der ja das Thema Diskriminierungserfahrungen eine große Rolle spielt. Daran sieht man, wie einfach es ist, Menschen zu diffamieren und zu diskriminieren.

Was halten Sie von der Schutzbehauptung von Luke Mockridge, er habe das alles im Vorfeld mit dem ehemaligen Paralympics-Teilnehmer Mathias Mester besprochen und wolle damit nur ausdrücken, man könne auch über Menschen mit Behinderungen lachen, das wäre schon okay?

Das ist absoluter Quatsch. Ich kenne Mathias Mester gut und ich weiß, dass er über sich selbst lachen kann – und andere Sportler haben ja auch gesagt, es ist total okay, dass man auch Dingen mit Humor begegnet, aber das ist etwas ganz anderes. Im Podcast werden Menschenrechte verletzt, weil auf Kosten von Menschen mit Behinderung Witze gemacht werden. Hier werden Menschen an den Rand gedrängt, und diese Schutzbehauptung von Mockridge ist absolut inakzeptabel.

Christina Marx (Bild: Aktion Mensch)
Christina Marx, Sprecherin und Mitglied der Geschäftsleitung der Aktion Mensch. Bild: Aktion Mensch

Vor wenigen Tagen hat die Aktion Mensch erstmals das "Inklusionsbarometer Jugend" [aktion-mensch.de] vorgestellt. Wie Sie schon sagten, geht es dabei auch und vor allem um Diskriminierungserfahrungen, denen die Protagonisten dieses Podcasts einen Bärendienst erwiesen haben. Zu welchen Ergebnissen ist hier Ihre Studie gekommen?

Wir haben rund 1.500 Jugendliche mit und ohne Beeinträchtigung befragt. Dabei wurden nicht einfach Online-Fragebögen ausgefüllt, sondern wir sind mit ihnen ins Gespräch gegangen. Wir haben festgestellt, dass junge Menschen zwischen 14 und 27 Jahren insgesamt wirklich belastet sind. 60 Prozent aller Befragten sagen, sie hätten schon einmal Diskriminierungserfahrungen gemacht, egal ob mit oder ohne Beeinträchtigung. Viele junge Leute fühlen einen starken Optimierungs- und Perfektionsdrang, gerade durch die sozialen Medien. Und wir sehen, dass junge Menschen – vermutlich auch durch Corona und diverse Krisen - Zukunftsängste haben.

Beunruhigend ist aber, dass gerade junge Menschen mit Beeinträchtigung noch mal viel stärker betroffen sind, also das Negative verstärkt sich hier noch. Von ihnen haben 85 Prozent Diskriminierungen schon mal erlebt, meist aufgrund ihres Äußeren und wegen Dingen, die sie nicht machen können. Und da kommt dieser Podcast wieder ins Spiel, weil hier genau diese Art der Diskriminierung stattfindet. Das ist ein schlimmer Befund.

Cybermobbing gegenüber Menschen mit Behinderung ist leider bei uns an der Tagesordnung.

Christina Marx, Aktion Mensch

Wo zeigen sich in Ihrer Studie noch große Unterschiede zwischen jungen Menschen mit und ohne Beeinträchtigung?

Vor allem bei der Sorge um die Zukunft - junge Menschen mit Beeinträchtigung plagen häufiger Zukunftsängste und sie fürchten, dass sie künftig in unserer Gesellschaft noch mehr ausgegrenzt zu werden.

Ein weiterer Befund ist das Thema der sozialen Beziehungen. Junge Menschen mit Beeinträchtigung sagen viel häufiger, dass sie sich einsam fühlen und es ihnen schwerer fällt, Freunde zu finden und Freundschaften zu schließen. Das sagt mehr als ein Viertel der Befragten aus dieser Gruppe. Bei jungen Menschen ohne Beeinträchtigung sagt das nicht mal jeder Zehnte.

Sie haben ja vorhin schon die sozialen Medien mit als Grund für einen erhöhten Optimierungsdruck unter jungen Menschen genannt. Welche Erkenntnisse hat Ihr Barometer zum Thema Cybermobbing gewonnen?

Mehr als ein Drittel der jungen Menschen mit Beeinträchtigung sagt, wir haben genau das schon erlebt. Bei jungen Menschen ohne Beeinträchtigung liegt dieser Wert bei 22 Prozent. Wir haben vor etwa drei Jahren eine Kampagne zum Thema Hatespeech und Cybermobbing durchgeführt, und da gab es Kommentare, die äußerst ableistisch und behindertenfeindlich waren, das will ich an dieser Stelle gar nicht wiederholen. Cybermobbing gegenüber Menschen mit Behinderung ist leider bei uns an der Tagesordnung.

Wird diese Entwicklung nicht noch schlimmer, gerade durch solche Podcasts? Gibt es hier eine Enthemmung bzw. eine Enttabuisierung von Diskriminierung? Oder ist die junge Generation Z stabil genug, um hier nicht in einen Sog gezogen zu werden?

Die Enthemmung hat ja längst stattgefunden, leider ist dieser Podcast kein Einzelfall. Dadurch, dass jeder jetzt zum Medienschaffenden werden kann, nimmt so etwas natürlich zu. Ob die Generation Z dagegen resistent ist, das weiß ich nicht. Im Grunde ist das auch eine politische Frage. Wenn man sich die ganzen Wahlen, zuletzt die Landtagswahlen, anschaut und analysiert, wer beispielsweise AfD wählt, muss feststellen, dass das auch die jüngere Generation ist, von der wir gedacht haben, die ist aufgeklärt. Offenbar sind viele junge Menschen offen für rechte und extreme Positionen.

Eine Position der AfD ist ja die Ablehnung von Inklusion.

Ja genau. Eigentlich setzen wir das ganze Vertrauen in die kommende Generation und sagen, die müssten für Toleranz und Vielfalt stehen. Auf der anderen Seite sehen wir, dass eine große Gruppe eben nicht für inklusionsfreundliche Positionen steht – zumindest was ihre Wahlentscheidung betrifft.

Aussagen wie 'Du bist behindert!' gehören nicht in den Wortschatz. Man muss eine Sprache benutzen, die wertschätzend ist.

Christina Marx, Aktion Mensch

Seit Jahrzehnten halten sich in der Gesellschaft Vorurteile und oft auch Fehleinschätzungen, was die Lebenswirklichkeit von Menschen mit Behinderung betrifft. Ihr Inklusionsbarometer zeigt auch Lösungsmöglichkeiten auf, wie diesen Diskrepanzen begegnet werden kann. An welchen Schrauben muss am schnellsten gedreht werden?

Es klingt vielleicht profan, aber wir brauchen am dringendsten inklusive Begegnungsräume. Wir müssen es ermöglichen, dass sich Menschen mit und ohne Beeinträchtigung, Menschen aus prekären Situationen, junge Menschen mit Migrationshintergrund alltäglich treffen. Fragt man die jungen Menschen, dann sagen sie, in Freizeitaktivitäten, im Sport ist Begegnung möglich.

Das gilt auch immer für die Themen Arbeit, Bildung und Schule. Hier muss es selbstverständlicher werden, dass Menschen mit und ohne Beeinträchtigung zusammen lernen und arbeiten. Und natürlich das Thema Nichtdiskriminierung – es ist eine gesellschaftliche Aufgabe, mit marginalisierten Gruppen sensibel umzugehen.

Die Herstellung von Barrierefreiheit ist eine Grundvoraussetzung für Inklusion. Denn wenn ich nicht überall hinkomme in meiner Freizeit, wenn ich nicht in einen Club komme, dann nützt mir auch das schönste Angebot nichts.

Und ein letzter, wichtiger Punkt ist die Sprache. Sprache schafft Bilder und Sprache schafft Wirklichkeiten – Aussagen wie "Du bist behindert!" gehören nicht in den Wortschatz. Man muss eben auch eine Sprache benutzen, die wertschätzend ist.

Vielen Dank für das Gespräch!

Das Interview führte Frank Preiss.

Infobox: Das Inklusionsbarometer Jugend

Inklusionsbarometer Mobilität: Junge Menschen mit und ohne Beeinträchtigung stehen auf einem Bahnsteig (Bild: Aktion Mensch/Jochen Manz)
Aktion Mensch/Jochen Manz

Die Aktion Mensch hat Anfang September die Ergebnisse ihres erstmals durchgeführten "Inklusionsbarometer Jugend" [aktion-mensch.de] vorgestellt. Die Organisation hat mit dem Imnstitut Ipsos 1.442 junge Menschen im Alter von 14 bis 27 Jahren nach ihren Teilhabe-Möglichkeiten befragt. Von diesen 1.442 Jugendlichen hatten 718 eine Beeinträchtigung und 724 keine Beeinträchtigung.

Die zentralen Ergebnisse:

Jungen Menschen mit Beeinträchtigung fällt es deutlich schwerer, Freundschaften zu schließen (27 Prozent) als Jugendlichen ohne Beeinträchtigung (9 Prozent), und sie fühlen sich in der Folge doppelt so häufig einsam wie junge Menschen ohne Beeinträchtigung. Noch deutlicher fallen diese Unterschiede bei Befragten auf, die in ländlichen Gebieten leben.

Ein Großteil der jungen Menschen mit Beeinträchtigung (85 Prozent) hat bereits Diskriminierung erfahren. Bei jungen Menschen ohne Beeinträchtigung sagt dies immerhin jeder Sechste (61 Prozent).

Nur knapp die Hälfte der jungen Menschen mit Beeinträchtigung kann mit Diskriminierungserfahrungen alleine gut umgehen. Jungen Menschen ohne Beeinträchtigung fällt dies deutlich leichter (76 Prozent).

Mehr als ein Drittel der jungen Menschen mit Beeinträchtigung (35 Prozent) gibt an, Erfahrung mit Cybermobbing gemacht zu haben. Ohne Beeinträchtigung ist es nur ein Fünftel.

Mehr als die Hälfte der jungen Menschen mit Beeinträchtigung (53 Prozent) macht die Erfahrung, dass ihnen von anderen zu wenig zugetraut wird.

Junge Menschen mit Beeinträchtigung haben deutlich weniger Möglichkeiten, ihren Bildungsweg mitzugestalten.

Junge Menschen mit Beeinträchtigung haben deutlich mehr Zukunftssorgen (41 Prozent - bei Jugendlichen ohne Beeinträchtigung sind es 16 Prozent). Ihre größte Sorge gilt der Verschlechterung ihres Gesundheitszustands.

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38 Kommentare

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  1. 38.

    Ich finde es immer wieder zum Fremdschämen zu beobachten wie Leute, die einen Fehler gemacht haben oder sich wie in diesem Fall vollkommen daneben benommen haben, versuchen sich rauszuwinden und auch noch zum Gegenangriff überzugehen. Ein bisschen mehr Demut täte ihnen gut. Hat auch nichts mit "Woker Blase" zu tun, sondern mit Anstand und Respekt!
    Und wenn Luke M. den schwarzen Humor von Behinderten so feiert, wie er auf seinem Insta-Account geschrieben hat, sollte er sich mal fragen woher dieser Humor kommt.
    Abwertung und Humor passen einfach nicht zusammen.

  2. 37.

    Dann waren Sie noch nie bei einer Nazidemo, also mit Nazis und Reichsbürgern, dabei, wenn dann aus den Reihen zu einem Rollstuhlfahrer ,,Krüppel“ und ,,vergasen“ gerufen wurd! Das ist passiert.

  3. 36.

    "Humor sollte vor gar nichts haltmachen."
    Mit Worten fängt es an. Ich kann mir mindestens 10 Witze über "frei" und "anständig" machen, die würden wahrscheinlich nicht in ihr Selbstbild von frei und anständig passen. Ich könnte hier noch nicht mal ein Beispiel bringen, aber würde recht herzlich darüber lachen können und sie wahrscheinlich nicht. Warum wohl?
    Dann los auf die große Bühne, dass sie, wenn sie den Fernseher einschalten gleich direkt solche Witze ins Gesicht bekommen bei Shows, die angeblich für alle gedacht sind und nur deswegen die große Bühne bekommen.
    Dann erleben sie es privat. Die Witze über Frei und Anständig, die so gar nicht in ihr Weltbild passen kommen 100, ja 1000-fach aus verschiedenen Mündern und immer lachen sie. Ist ja "nicht ernst gemeint". Bis der Erste aus dem Witz Slapstick macht und es reell umsetzt und da stehen merkwürdigerweise trotzdem Leute rum, die lachen. Sah ja so lustig aus. Eskalation fängt immer klein an.

  4. 34.

    Quatsch! Klar können Sie ne Theatergruppe oder Musikband ,,Die Migranten“ nennen. Das ist Kunstfreiheit, bei treten nach einer gesellschaftl. Minderheit, nicht!

  5. 33.

    Falsch!
    Was nicht von der Kunstfreiheit gedeckt ist:
    Behinderte in den Dreck ziehen, Holocaust leugnen, den Faschismus verharmlosen und völkisch, rassistisch auftreten!

  6. 32.

    Diese 3 "Komiker "? könnten doch am eigenen Leib verspüren wie es ist ins Wasser geworfen zu werden indem man Beine oder Füße festbindet. Ich glaube kaum die würden weit kommen. Schon wegen dem Inhalt der sich in deren Badehose sammel dürfte.

  7. 31.

    Sorry, aber diese softe Gangart ist mir unverständlich. Marginalisierte Gruppen usw.
    Holocaustleugner kommen vor Gericht. Personen, die die gleiche Menschenverachtung an den Tag legen, machen einfach weiter oder verlieren Jobs. Das sind zweierlei Maß.

    Menschen und deren Nachfahren, die hier (angebliches?) Schutzbedürfnis geltend machen und geduldet werden oder eingebürgert, bringen die Ursachen von Diskriminierung und Verfolgung hier als Podcaster ein. Und das soll das neue Deutschland sein?

  8. 29.

    Es ist eine gesellschaftliche Frage. Humor sollte vor gar nichts haltmachen. Nichts sollte (politisch) verboten sein. Man vergleiche auch Äußerungen/Symbole erlaubt/verboten in D und USA.

    Hier geht es um Anstand. Wenn der nicht da ist, sehen wir Wichtiges über den Zustand der Gesellschaft, auch in den Reaktionen darauf. Daraus können wir (selbst) lernen und handeln.

  9. 28.

    Das ist das gleiche bzgl. Diskriminierung von Frauen: Modelle wie Ehegattensplitting, Mann bekommt Familieneinkommen und Frau arbeitet ohne Einkommen (Pflege der KInder, Alten, Haushalt). Oder sie macht genau das gegen "Lohn" für eine Firma.

    Rolle rückwärts oder waren wir nie raus aus der Hackordnung, dem Patriarchat?
    Mit der Bevölkerungsveränderung und Einbringen mittelalterlicher Patriarchatskonzepte wird es sich entsprechend verhalten.

  10. 27.

    À propos Selbstreflektion: "ein Kind neben einem Kind mit Behinderung" -> was ist EIN KIND?

    Inklusion ist nicht, das man ein Kind zwingt, neben einem Kind mit Behinderung zu sitzen, sondern Selbstreflektion und Empathie zu lehren!

  11. 26.

    Podcasttitel »Die Deutschen« sagts doch schon. Denke, ein Podcast »Die Migranten« würde niemals "erlaubt" werden. Das wäre ja verallgemeinernd und unwillkommenshaft und überhaupt.

  12. 25.

    Äh, die Aktion Mensch, vormals Aktion Sorgenkind mag ja teilweise förderliche Dinge tun, diese aber weiterhin in sog. Behindertenwerkstätten und Einrichtungen. Es ist ein Geschäft.
    Echte soziale Teilhabe in der Gesellschaft, z. B. durch Standard-Arbeitsplätze, mindestens Mindestlohn, eigentlich aber mit Karriere – weiterhin Pustekuchen.

  13. 24.

    Die Person L.M. Ist weder witzig, noch interessant. Er hat diese Möglichkeiten nicht, sich mit gutem Wissen und guter Rhetorik, Humor, mit herausstechenden Wortspielen, zu einem akustischen Genuss des Zuhörenden zu werden. Sehr einfallslos und gewöhnlich, er möchte, aber diese Möglichkeiten sind einfach nicht in dieser Form gegeben. Das ist meine subjektive Meinung, keine Wertung, meine Wahrnehmung.

    Das er tatsächlich dachte, wenn nichts mehr geht, muss man einen rustikalen Witz auf Kosten von Randgruppen machen, um wenigstens eine bestimmte Klientel anzusprechen, ist wahrscheinlich die Offenbarung seines Wesens.

  14. 23.

    Das sehe ich als Behinderter ganz anders, ich bin Betroffener, meine Perspektive war früher auch anders, auch ich sah mich als freundlichen Menschen Behinderten gegenüber, hilfsbereit, rücksichtsvoll. Dann änderte sich meine Situation und schon ging es los. „Der ist aber langsam, Spasti, ist der etwa betrunken? Der säuft doch, wie der schon guckt, guck mal der zittert, da hab ich kein Mitleid, wanken schon am helllichten Tage, der simuliert eine Krankheit, der hat es geschafft eine Rente zu bekommen usw.“

    Gerade in der Situation, in der du die Akzeptanz der Gesellschaft, der Bekannten, Arbeitskollegen, Nachbarn benötigst, distanziert sich der wesentliche Teil. Aber es hat auch etwas Gutes, es bleiben die Richtigen bei dir.

  15. 22.

    Zwischenzeitlich habe ich mir den Podcast angeschaut, auch wenn die entsprechende Szene nun, auf Wunsch seinerseits, herausgeschnitten wurde. Nützt nur nix, sie ist schon längst viral gegangen. Das Kuriose: Luke Mockridge hat selber eine Beeinträchtigung...ADS. Das erklärt er dann aber "ganz brav", ohne sich selber auf die Schippe zu nehmen. Warum eigentlich nicht? Ist doch nur Comedy, wie er heute gerne unter pubertären Hipsters praktiziert wird.

  16. 21.

    Bei den Worten fängt es immer an und mit "Humor" tarnt sich gerne der Hass und die Herabwürdigung. Es gibt eine Rahmen in dem man auch Humor über fremde Gruppen machen kann, denen man nicht angehört. Als Faustregel dafür kann man sich einfach auf dem Deckel schreiben: der Inhalt des Witzes ist entscheidend.
    Hier wurde der Tod der Menschen "humoristisch" geduldet, ja sogar dazu animiert den Tod einzuleiten. Das ist kein Witz für die Betroffenen, sondern gegen sie. Wenn man ähnliche Witze über die Mehrheitsgesellschaft machen würde, würde die auch unerwartet sauer werden. Warum nur?
    Vielleicht bei Witzen über andere einfach mal sich selbst oder andere geliebte Menschen einsetzen und damit prüfen ob es so lustig wäre für einen Selbst.

  17. 20.

    Man kann sich ja auch über Dummheiten und Oberflächlichkeiten lustig machen. Manche verdienen es auch nicht besser.

  18. 19.

    Ihr Bild kann ich nun gar nicht teilen. Vor 30-40 Jahren haben sich für Menschen mit Behinderung die Wenigsten interessiert. Heute werden sie wesentlich mehr beachtet. Dieses subjektive übersteigerte übertragen von Einzelfällen auf die gesamte Gesellschaft, auch in vielen anderen Bereichen, nervt einfach nur. Ich sehe meistens nur sehr hilfsbereite Leute, Behinderten Menschen gegenüber. Mag in Ihrem Umfeld durchaus anders sein.

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