Auf einer Protestdemonstration hält eine Person ein Schild hoch, mit der Aufschrift "Gib Gates keine Chance" (Bild: imago-images/Sascha Steinach)
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Video: rbb SPEZIAL | 08.04.2020 | Dr. Julia Fischer | Bild: imago-images/Sascha Steinach

Interview | Verschwörungsmythen - Wir sind die Auserwählten, die elitäre Gruppe von Wissenden

Rund um die Corona-Pandemie kursieren reihenweise Verschwörungstheorien - von bösen Kräften, Zwangsimpfungen oder Biowaffen. Was steckt dahinter und was können wir tun? Ein Interview mit Politikwissenschaftlerin Katharina Nocun.

rbb|24: Katharina Nocun, das Corona-Virus ist eine Biowaffe, Bill Gates will uns alle zwangsimpfen, die Weltordnung soll gekippt werden – warum glauben Menschen, dass hinter der Pandemie eine Verschwörung steckt?

Katharina Nocun: Wir neigen generell dazu, bei Großereignissen – Kriegen, Terroranschlägen oder eben auch einer Pandemie – davon auszugehen, dass eine große Ursache dahintersteckt. Es passt nicht in unser inneres Bild, dass gewisse Dinge durch Zufall, Inkompetenz von Politikern oder den Lauf der Natur entstehen und nicht geplant sind. Wir haben einen großen Drang, Zusammenhänge herzustellen.

Gerade Menschen, die einen Kontrollverlust erleben, sehen dann Muster, wo keine sind. Für einige ist der Glaube an Verschwörungserzählungen auch wichtig für ihr Selbstbild. Man ist Teil der Auserwählten, Teil einer kleinen, elitären Gruppe von Wissenden, die die angebliche Wahrheit kennen. Da kommen viele verschiedene Faktoren zusammen.

Warum rückt etwa Bill Gates in den Fokus, wenn es um Verschwörungen geht?

Wir wissen aus Untersuchungen, dass Menschen eher dazu neigen, Verschwörungen an Einzelpersonen oder Gruppen festzumachen, die wir für mächtig und einflussreich halten. Viele Verschwörungserzählungen konstruieren eine Schwarz-Weiß-Welt, in der diejenigen, die man als Verschwörer sieht, zusätzlich überhöht werden.

Wer sich eine globale Verschwörung herbeidenkt, muss zwangsläufig auch jemanden haben, der mächtig genug ist, um das umzusetzen. Da heißt es etwa, der jüdische Investor George Soros würde dahinterstecken, er sei Teil einer jüdischen Weltverschwörung. Bei Bill Gates wird immer sein hoher Einfluss auf diverse Organisationen zitiert. Natürlich ist die Bill & Melinda Gates Foundation die weltweit größte Stiftung im Privatsektor.

Doch das bedeutet noch lange nicht, dass Staaten tun, was der Stifter möchte. Wenn man die Gelder der Stiftung mit den Bruttoinlandsprodukten diverser Länder vergleicht, dann ist das doch ein Witz. Zu behaupten, dass die Stiftung so viel gestalten könnte, ist vollkommen überzogen.

Was kennzeichnet eigentlich Verschwörungstheorien?

Wir sprechen in unserem Buch nicht von Verschwörungstheorien, sondern von Verschwörungserzählungen, Verschwörungsmythen oder Verschwörungsideologien. Denn was da kursiert, wird nicht den Ansprüchen einer wissenschaftlichen Theorie gerecht. Verschwörungsideologen halten oft an ihrem Glauben fest, selbst wenn Gegenbeweise eindeutig erbracht worden sind.

Gibt es gemeinsame Nenner bei solchen Verschwörungserzählungen?

Wir haben uns unterschiedliche Milieus angeschaut. So glauben etwa gerade in der Esoterik- und Impfgegnerszene viele Menschen an eine große Pharma- oder Wissenschaftsverschwörung: Man dürfe keiner Studie vertrauen, weil alle Wissenschaftler weltweit unter einer Decke stecken. Das ist natürlich eine immense Unterstellung.

Dann gibt es das Narrativ der globalen Medienverschwörung: Alle Medien sind gesteuert und gekauft. Das führt dazu, dass Menschen sich im eigenem Informationsökosystem abkapseln und sich auch von einem Faktencheck nicht mehr überzeugen lassen, weil sie sagen: Grundsätzlich vertraue ich keinen Journalisten mehr. Ich vertraue nur noch Leuten, die von zuhause aus ihren eigenen YouTube Channel betreiben, denn nur die reden "Klartext".

Und dann ist da natürlich die Erzählung von der großen politischen Verschwörung: Finstere Mächte im Hintergrund steuern die Welt und die Politiker. Rechtsextreme Attentäter der letzten Jahre benutzen solche Narrative, um ihre Taten zu rechtfertigen. Wenn man glaubt, dass Wahlen oder Proteste nichts bringen, dann ist Gewalt die letzte Option. In der rechtsextremen Szene sind Verschwörungsnarrative ein konstituierendes Element von Radikalisierungsstrategien.

Nun äußert die Politik zunehmend Befürchtungen, dass auch diese Pandemie von Extremisten instrumentalisiert wird, um Zustimmung zu radikalen Positionen zu erzeugen. Proteste gegen die Regierungsverordnungen scheinen sich gerade bei Demos verstärkt mit Verschwörungsideologien zu vermischen.

Die Kritik an den Maßnahmen hat überhaupt nichts mit Verschwörung zu tun, es muss sie geben. In dem Moment, wo man aufhört, darüber zu diskutieren, was in der Politik richtig und was falsch ist oder wie man es vielleicht besser machen könnte, geht ein Teil der Voraussetzungen für eine funktionierende Demokratie kaputt.

Ich finde es sehr ärgerlich, dass die größten Demonstrationen anscheinend von Verschwörungsideologen gekapert werden. Doch wenn sich Organisatoren von Demonstrationen nicht von diesem Milieu abgrenzen, sondern teilweise solche Redner einladen und mit ihnen für die Veranstaltungen werben, müssen sie sich natürlich die Frage gefallen lassen, inwiefern sie Behauptungen dieser Verschwörungsideologen teilen.

Wie beurteilen Sie die Hygiene-Demos in Berlin?

Bei den Hygiene-Demos wurden keine Abgrenzungen ins rechtsextreme Lager getroffen. Da waren teilweise Schilder mit einer Relativierung des Holocaust zu sehen. Das war ein Sammelbecken aus Verschwörungsideologen, rechtsextremen Influencern – und ein paar Menschen, die wahrscheinlich wegen etwas Anderem gekommen sind und sich dann gefragt haben, wo sie da gelandet sind. Wer Redebedarf hat in Bezug auf Pandemie-Maßnahmen sollte sich deswegen genau angucken: Wer veranstaltet eine Demonstration, hinter welche Forderungen stelle ich mich, wer redet dort?

Welche Bedeutung hat das Netz für die Verbreitung von Verschwörungs-Inhalten?

Natürlich ist das Netz ein wichtiger Kanal: Es gibt Influencer mit YouTube-Channels, es gibt Podcasts, Messenger-Gruppen, wo viele Inhalte geteilt werden, Instagram. Aber Verschwörungserzählungen gab es lange vor dem Internet. Man kann das Problem auch nicht beseitigen, wenn man das Internet noch stärker reguliert. Der Hang, an eine Verschwörungserzählung zu glauben, ist tief in uns verankert. Das Netz ist nur ein Medium, in dem sich das äußert.

Was kann ich tun, wenn jemand im Freundeskreis oder in der Familie an eine Verschwörung hinter der Corona-Pandemie glaubt?

Nicht erst, wenn Menschen irgendwann bei Chemtrails und Echsenmenschen angelangt sind, sollte man eingreifen. Es hilf, Fragen zu stellen: Warum glaubst du das, wer behauptet das? Dabei sollte man sich in Diskussionen nicht im Klein-Klein verlieren, denn meist geht es um das grundlegende Narrativ: dass jemand den Medien, der Politik, der Wissenschaft als Ganzes misstraut. Wenn jemand über "die Medien" redet, sollte man einhaken und nachfragen: Wer sind "die Medien"? Die Bildzeitung, die taz? Ist es sinnvoll, derart unterschiedliche Akteure in einen Topf zu werfen?

Wir können auch schauen: Hat die Person finanzielle Schwierigkeiten, kriselt es in der Beziehung, im Job? Wenn man an zugrunde liegenden Problemen etwas ändert, dann ist manchmal die Verschwörungserzählung als Fluchtpunkt nicht mehr attraktiv. Bei öffentlichen Diskussionen ist Gegenrede wichtig. Vor allem rassistische, antisemitische Verschwörungserzählungen sollte man nicht einfach so stehen lassen, schon um ein Zeichen zu setzen: Das glaubt nicht die Mehrheit.

Gibt es Beratungsstellen?

Es gibt keine spezialisierten Beratungsstellen zum Thema Verschwörungsideologien. Die meisten Hilfesuchenden gehen zu Sektenberatungsstellen oder mobilen Beratungen für Rechtsextremismus. Alle sind chronisch unterfinanziert. Der Staat könnte natürlich mehr Geld reinstecken, weil es viele Menschen gibt, die sich alleingelassen fühlen. Wichtig wäre es auch, in der Schule über Verschwörungserzählungen zu sprechen. Wenn man weiß, dass es bestimmte psychologische Mechanismen gibt, die bei allen wirken – etwa, dass ich meiner Umgebung eher misstraue, wenn ich unsicher bin –, dann können wir auch lernen, besser damit umzugehen.

Vielen Dank für das Gespräch!

Das Interview führte  Ula Brunner

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56 Kommentare

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  1. 56.

    B.N., Berin, Samstag, 16.05.2020 | 08:40 Uhr:
    "Antwort auf [Immanuel] vom 15.05.2020 um 16:18
    "..., mit dem Wissen, dass 90% dessen, was im Internet steht Unsinn ist." rbb24 ist auch im Internet."

    ... gehört aber nicht zu diesen 90%!

    B.N., Berin, Samstag, 16.05.2020 | 08:40 Uhr:
    "Bill Gates hat sehr viel mit Corona zu tun, sollten Sie wissen, wenn Sie sich über seriöse Quellen informieren. Die Worte, dass es erst wieder eine Normalität geben wird, wenn ein Impfstoff da ist, stammen von ihm."

    Aber Bill Gates hat NICHTS mit dem Ausbruch von Corona zu tun, was viele verschwörungswahnsinnige Demonstranten unterstellen!

    Ist doch gut, wenn es einen Impfstoff gibt! Polio wurde auch nur durch Impfungen (fast) ausgerottet. Wie soll denn nach Ihrer Meinung eine Normalität eintreten ohne Impfstoff, wo Corona so sehr viel ansteckender ist und so sehr viel öfter Intensivbeatmung nötig macht als Influenza?

  2. 55.

    Was für einer bin ich denn? Ich trage grundsätzlich keinen Mundschutz, ist auf der Straße ja wohl auch noch keine Pflicht.
    Ich kann Sie beruhigen, ich war nicht auf der Demo sondern habe meine Beerdigung organisiert!
    Schönes Leben noch!

  3. 54.

    "Mehr Mühe mit Recherchen werde ich mir hierfür nicht machen, da die Zensoren des rbb offensichtlich mit Meinungen überfordert sind, die nicht in ihr festgefahrenes Weltbild passen,"

    Mom, wie war das nochmal?

    "Bei Ihrem Opfergehabe weiß ich gerade nicht, ob ich lachen oder mich fremdschämen soll. Das ist seit Langem nicht mehr ernst zu nehmen und das wissen Sie auch selbst. Wie es in den Wald hineinruft... Einfach mal drüber nachdenken".

    Fehlt noch was? Ach, ja. "Und tschüss!"

  4. 53.

    "Ich finde es schlimm, dass Menschen, die gegen die Corona-Maßnahmen protestieren, sofort als Rechte oder Verschwörer oder sonstige Extreme abgestempelt werden."

    Wo sehen sie das?

  5. 52.

    Sie sind echt auch so einer. Viel Spaß auf der Demo nachher. Aber bitte tragen Sie Mundschutz und denken Sie an die Abstände ;-)

  6. 51.

    "..., mit dem Wissen, dass 90% dessen, was im Internet steht Unsinn ist." rbb24 ist auch im Internet. Bill Gates hat sehr viel mit Corona zu tun, sollten Sie wissen, wenn Sie sich über seriöse Quellen informieren. Die Worte, dass es erst wieder eine Normalität geben wird, wenn ein Impfstoff da ist, stammen von ihm.

  7. 50.

    Gib Gates keine Chance..., Freitag, 15.05.2020 | 01:14 Uhr:
    "Antwort auf [Irritierter] vom 13.05.2020 um 17:56
    Nun, den Spruch "Gib Gates keine Chance" gibt's seit mindestens 20 Jahren... Und die europäische Antwort ist Linux vom Finnen Linus Thorvalds... und da schließt sich der Kreis... In diesem Sinne ;-)"

    Die Kritik am Betriebssystem und dessen Monopolstellung ist berechtigt.
    Aber was hat das mit dem Thema hier zu tun???

  8. 49.

    B. N., Berlin, Mittwoch, 13.05.2020 | 18:14 Uhr:
    "Antwort auf [Geli] vom 13.05.2020 um 16:44

    Recherchieren Sie doch einfach mal, was mit der Impfstoffkampange in Kenia war!"

    Was war denn da?
    Und was hat das mit dem Thema hier zu tun?
    Was hat überhaupt Bill Gates mit dem Thema Corona zu tun???

  9. 48.

    Steffen:
    "Antwort auf [Geli] vom 13.05.2020 um 16:44
    Sehen Sie sich seine Geschäftspraktiken an."

    Welche?
    Und was hat das mit dem Thema hier zu tun?

  10. 47.

    Hedda:
    "Ein Teilnehmer sagt, er sei seit 1989 das erste Mal wieder bei einer Demo, weil er sich nach den vielen Berichten nun selbst ein Bild von diesen Demonstranten machen wollte."

    Zwischen dem Beobachten einer Demo und der Teilnahme besteht ein gewaltiger Unterschied!

    Hedda:
    "Letzteres würde ich auch empfehlen, bevor man die Demonstranten pauschal verurteilt."

    Man muss sich nicht von jedem Unsinn ein persönliches Bild machen. Dafür ist mir meine kostbare Lebenszeit zu schade. Man muss sich nicht mit jeder Spinnerei befassen. Es reicht, wenn man sich aus seriösen Quellen informiert, mit dem Wissen, dass 90% dessen, was im Internet steht Unsinn ist. Ich muss auch nicht zu den Zeugen Jehovas gehen, um zu wissen, dass dies eine krude Sekte ist.

  11. 46.

    Hedda:
    "Ein Teilnehmer sagte, dass man bei Corona gesehen hat, wie leicht unsere Grundrechte weggewischt werden können, und das wir dafür sorgen sollten, dass das nicht nochmal passiert. Wo ist das rechtsextrem, wirr, Verschwörungstheoretie etc?"

    Sie haben die Äußerungen verschwiegen, dass die Regierung dies nur dazu benutze, um die Grundrechte einzuschränken und nicht um die Gesundheit zu schützen! Sie haben das Grundrecht auf Gesundheitsschutz verschwiegen, für das NIEMAND dort demonstriert!

    Hedda:
    "Eine Ärztin kritisierte das Gesundheitssystem und sagte, sie wolle ihre Patienten nicht mit einem Impfstoff impfen, der nicht die üblichen medizinischen Verfahren durchläuft."

    Das ist Verschwörungswahn, weil dies gar nicht zur Diskussion steht, denn es gibt weder einen Impfstoff noch eine Impfpflicht!

  12. 45.

    Marianne:
    "Wenn man bedenkt, dass die WHO spendenfinanziert arbeitet und Bill Gates ein sehr bedeutender Spender an die WHO ist (bedeutend im Sinne der Summe Geldes, die er bzw. seine Stiftung spendet), dann stellt sich mir schon die Frage nach der Unabhängigkeit oder Neutralität der WHO."

    Tja, was ist besser? Unabhängigkeit und Armut und damit Nichts-Tun-Können oder Spenden einsammeln, nicht ganz unabhängig sein und zumindest etwas helfen können?

    Marianne:
    "warum spendet er solche Summen? Aus reiner Menschenfreundlichkeit?"

    In den USA ist es verbreitet, dass Reiche für soziale Zwecke spenden.

    Marianne:
    "Kann ja sein, aber glauben tue ich das nicht, sorry."

    Es geht hier nicht um Glauben, sondern um unbelegte, bösartige, wahnhafte Untertstellungen!

  13. 44.

    Paul:
    "Herr Drosten beschimpft seit kurzem andere Ärzte, die nicht seiner Meinung sind und alle keine Ähnung hätten."

    Falsch!
    Beschimpft?
    Wann hat Drosten wen wo beschimpft???
    Drosten kritisiert lediglich sachlich unwissenschaftliche Behauptungen anderer Ärzte, deren Fachgebiet nicht die Virologie ist.

    Paul:
    "Wir müssen wieder lernen, andere Meinungen zu hören und nicht sofort als Verschwörer oder Rechtsradikale abzutun."

    Sollen wir Verschwörungswahn und Rechtsradikalität nun etwa nicht mehr als Verschwörungswahn und Rechtsradikalität bezeichnen dürfen?

    Niemand bezeichnet sachliche andere Meinungen "sofort als Verschwörer oder Rechtsradikale", aber dort wo es klarer Verschwörungswahn oder Rechtsradikalität ist, da muss dies auch weiterhin so bezeichnet werden können.

  14. 43.

    Hedda:
    "2017 kritisierten die Frankfurter Rundschau und ärzteblatt.de den Einfluss von Bill Gates. Warum ist das jetzt plötzlich Verschwörung oder wirr oder rechtsextrem?"

    Falsch!
    Sachliche Kritik war und ist weder Verschwörung noch rechtsextrem. Die böswilligen Unterstellungen und kruden Behauptungen gegen Bill Gates sind dagegen Verschwörungswahn!

    Sie müssen schon genau unterscheiden zwischen sachlicher Kritik und den verschwörungswahnhaften Behauptungen dieser Menschen.

    P.S.
    Die Kritik richtet sich auch weniger gegen die Spenden von Gates u.a., denn die braucht die WHO, sondern dagegen, dass es zuwenig staatliche Unterstützung gibt, so dass die WHO leider auf diese private Unterstützung angewiesen ist.

  15. 42.

    Hedda:
    "2017 haben Ärtzeblatt und Frankfurter Rundschau Kritik am Einfluss von Bill Gates geübt. Seit Corona wird solche Kritik pauschal als Verschwörungstheorie hingestellt."

    Nein, Falsch!
    Sachliche Kritik wird nicht "pauschal als Verschwörungstheorie hingestellt"! Nichts wird "PAUSCHAL als Verschwörungstheorie hingestellt"! Lediglich Verschwörungswahnhafte Behauptungen werden zurecht als Verchwörungswahn bezeichnet.

    Hedda:
    "Wenn ich jetzt überlege, warum das so ist, werde auch ich in die Schublade der Verschwörungstheoretiker gepackt."

    Nein, Falsch!
    Erst, wenn Sie krude, verschwörungswahnhafte Behauptungen aufstellen, sind Sie bei den Verschwörungswahnsinnigen, aber nicht, wenn Sie lediglich sachliche Kritik äußern.

    Man kann natürlich kritisieren, dass die WHO so wenig staatliches und so viel privates Kapital bekommt, aber mit weniger privatem Kapital und nicht mehr staatlichem Kapital wäre es noch schlechter um die WHO bestellt.

  16. 41.

    Jana:
    "Ich hoffe, dass die Coronamaßnahmen schnell zurückgenommen werden, damit die Zwischenmenschlichkeit wieder eine Chance hat."

    Das hilft bei Rechten überhaupt nicht!

    Meine Zwischenmenschlichkeit und die in meinem Bekanntenkreis hat NICHT nachgelassen.

  17. 40.

    Jana:
    "Ich finde es schlimm, dass Menschen, die gegen die Corona-Maßnahmen protestieren, sofort als Rechte oder Verschwörer oder sonstige Extreme abgestempelt werden."

    Macht doch aber Niemand!
    Aber sollen die Journalisten verschweigen, dass unter den Demonstranten sehr viele Rechte und Verschwörungswahnsinnige sind???

    Jana:
    "Der demokratische Diskurs, der sehr wichtig ist, wird dadurch kaputt gemacht."

    "Kaputtgemacht" wird er von den Rechetn und Verschwörungswahnsinnigen, die keine sachliche Diskussion wollen, damit ihr krudes Weltbild nicht infrage gestellt wird.

    Jana:
    "Denn wenn man sich gegenseitig nur noch verunglimpft, ist gegenseitiges Zuhören nicht mehr möglich."

    Sachliche Berichte sind keine Verunglimpfung!

    Jana:
    "Die Folge ist die Radikalisierung, wie wir sie aktuell erleben."

    Die Rechten und Verschwörungswahnsinnigen finden immer Themen, mit denen sie sich radikalisieren können.

  18. 39.

    Nun, den Spruch "Gib Gates keine Chance" gibt's seit mindestens 20 Jahren... Und die europäische Antwort ist Linux vom Finnen Linus Thorvalds... und da schließt sich der Kreis... In diesem Sinne ;-)

  19. 38.

    Ich denke, "der Spaß" hört da auf, wo die Dialogbereitschaft (hier der ausdrücklich erklärten ANDEREN Seite) endet.

  20. 37.

    Diese Leute haben in meinen Augen - freundlich gesagt - durchweg einen Sockenschuss. Schwachsinn wie "Chemtrails" gibt es ja schon eine ganze Weile. Und jetzt geilen sich diese Personen halt am aktuellen Thema auf.
    Grundsätzlich habe ich nichts gegen anders Tickende, aber die Toleranz endet, wenn deren Irrglauben zu einem Risiko für die vernünftigen Menschen wird oder deren Verwirrtheit zu Aggressionen und Gewalt führt. Dann muss der Staat und vor allem die Gesellschaft massiv und mit allen Mitteln gegenhalten. Am besten wäre es aber, wenn sich diese Kranken von selbst in psychiatrische Behandlung begeben würden.

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